диалог с Диной

Я с большим интересом слушала этот доклад Льва Хегая на конференции и с неменьшим интересом прочитала его статью. А вот при чтении комментариев у меня с языка не сходил недавно родившийся на этом форуме речевой оборот «гуманизм мышьяка»(Спасибо тебе, Максим, за «мышьяковский» настрой ). Когда-то я поняла, почему дети в большинстве своем не любят литературу – ее убивает анализ! И если начинают читать, то отнюдь не благодаря, а вопреки. Комментарий Lachesis сделал то же самое, убил идею, расчленяя и анализируя статью поабзацно. Основная идея этой статьи: «от территории – к карте», а отнюдь не наоборот. Именно такой подход требуется и для того, чтобы понять самого автора. Именно это Лев Хегай пытается донести до читателя в самом начале, припоминая случай с олимпиадной задачей: «Что такое понимание, создающее связь, соответствие между тем, что есть в душе одного человека и в душе другого? Является ли задачка, текст писателя или речь пациента предложением построить такую связь между нами, основанным на допущении, что она вообще возможна? Конечно, я не понимал тогда всей философской эпистемеологической глубины этой темы. Но я попытался отвлечься от непосредственного содержания задачи и сконцентрироваться на авторе, который, вероятно, хотел что-то выразить или сообщить мне, придумывая ее.» И не случайно он предупреждает: «Избирательность нашего восприятия является большим преимуществом, когда позволяет отсекать лишнее, но становится большой проблемой, когда карты подменяют территорию». Не думаю, что автор ставил своей целью критику психоанализа, если он совершенно определенно пишет: «И стоя на этом пороге храма своей личной памяти и памяти психоаналитической, аккумулирующей его достижения за более чем столетнюю историю, и также на пороге нового века, мне хотелось бы поразмышлять об опасности фатальной ошибки в самих посылках аналитического мышления. Я думаю, что суть юнгианского проекта – в кардинальной ревизии психоанализа из рациональной науки и терапевтической практики в сторону символического искусства или поэтики бессознательного.» И все метафоры, и все примеры этой статьи служат одной цели – показать как многогранна территория психического, где за видимыми и легко расчленяемыми объектами есть невидимая Вселенная. Аналитически, может быть, бездоказателен, парадоксален и даже абсурден образ переплетения психических миров аналитика и пациента, но метафорически он совершенен. И если Лариса после прочтения статьи пишет: «…в юнгианстве я не нахожу заботы о человеке, сострадания, понимания его "земных" проблем. эти категории посто отсутствуют. не могу сказать от лица всего па, но лично у меня есть идея о том - что такое человек. и я бы этого "моего человека" не отдала бы в руки такому терапевту, как Хегай», то я бы сказала, что меня юнгианство и привлекло именно заботой о человеке, пониманием его «земных проблем» и расширением его творческих возможностей. И Лев Хегай именно тот аналитик, к которому бы я пошла, потому что он способен выращивать сад, и я ни за что бы не пошла к аналитику, провозглашающему, что лечит истина и любовь, но для установления истины способного вырвать с корнем и сорняки и цветущие растения, а потом попытаться снова посадить с любовью, чтобы уже никогда не отдать в чужие руки это «свое» растение. Лахезис: "И Лев Хегай именно тот аналитик, к которому бы я пошла, потому что он способен выращивать сад, и я ни за что бы не пошла к аналитику, провозглашающему, что лечит истина и любовь, но для установления истины способного вырвать с корнем и сорняки и цветущие растения, а потом попытаться снова посадить с любовью, чтобы уже никогда не отдать в чужие руки это «свое» растение". То есть, ты хочешь сказать, что если я так "расчленила" Хега, значит я так же расчлению пациентов? Терапия и критический анализ статьи - разные жанры, в них разные правила. Моя критика Хегая вряд ли дает основания критиковать меня, как терапевта. Мы может поспорить о идеях и тп., но правомерно ли делать заключения о моей работе, не имея для этого никаких оснований кроме собственных фантазий и личной неприязни? В отношении статьи и вобще видения жизни, возможно там, где ты видишь цветы, я вижу сорняки и мне не хочется скашивать глаза так, чтобы ы эти сорняки видились мне цветами. Dina, дата: сб, 11/08/2007 - 01:28 "То есть, ты хочешь сказать, что если я так "расчленила" Хега, значит я так же расчлению пациентов?" Стоп, стоп, Лариса! Покажите мне, где это я написала. Это Вы сказали! У меня была другая метафора, и, простите, я не писала, что это Вы, хотя и цитировала Вас. Это вообще обобщенный образ, сложившийся из моего опыта общения с подобными психотерапевтами. Хотя скажу честно, к Вам бы я стопроцентно не пошла. "Терапия и критический анализ статьи - разные жанры, в них разные правила." Именно это, Лариса, я и пыталась сказать. Терапия и статья, и критический анализ статьи - разные вещи. И очень хочется узнать, почему именно Вы на основе статьи стали делать выводы о том, каков Хегай как терапевт и что "лучше бы подобные Хегаю занимались изучением абстрактных наук, но держались бы подалше от терапии" "Моя критика Хегая вряд ли дает основания критиковать меня, как терапевта. Мы может поспорить о идеях и тп., но правомерно ли делать заключения о моей работе, не имея для этого никаких оснований кроме собственных фантазий и личной неприязни?" А я и не критиковала Вас, как психотерапевта, я пыталась показать свой взгляд на прочтение этой статьи, впрочем, нарисованный и автором тоже. Какой Вы терапевт - не мне судить, но если я начну рассматривать Ваш комментарий, то покажу немало аналитических искажений - грубое нарушение контекста, изменение временных рамок в приводимых Вами аргументах и т.д. и т.п., но мне жаль форумчан, которые утонут в анализе анализа. У меня нет к Вам личной неприязни, это Вы время от времени за тем, что я пишу, пытаетесь ее уловить. Метафора, Лариса, на то и метафора, что дает множество смыслов, из которых Вы ловите единственно для Вас возможный. Относительно разницы видения, где цветы, где сорняки, абсолютно с Вами согласна, видим мы это по-разному, но у меня нет привычки утверждать, что то, что вижу я - единственно верное, так что скашивать глаза и не требуется, а вот иногда попробовать увидеть то, что видят другие бывает весьма полезно, чтобы не оказаться в платоновской пещере. тор: Lachesis, дата: сб, 11/08/2007 - 01:30 "Предложение же абстрактных конструкций уводит его в один из пластов и "таковость" сокрее конструируется, чем проявляется." Что Вы имеете в виду под конструированием? Я имела ввиду интеллектуальное (или с помощью воображения порожденное) конструирование некого смысла. Собрать из лего картинку, восхититься ее изысканностью или оригинальногстью и назвать это "таковостью" "Я не знаю как происходит терапевтический процесс в ПА и АП, но могу предположить, что разным людям могут просто подходить или не подходить разные методы. Даже внутри одной какой-то школы, возможны вариации подходов к конкретному случаю... и пускай будут". Конечно, пусть будут, хотя бы потому, что изменить мы же ничего не можем. Очень многое решают личные предпочтения, личная совместимость людей, но метод - не меньше. Я бы для себя сформулировала это по-другому. Кто-то в состоянии пройти анализ, кто-то нет. Кто-то может без особой боли преодолеть сопротивление (которое есть у всех) кто-то нет. Кто-то вообще на пушечный выстрел не подойдет ни к какому терапевту и объявит все это шарлатанством. Я для себе вопрос сравнения методов решила давно, а после статьи Хегая только укрепилась в своем мнении. "Даже внутри одной какой-то школы, возможны вариации подходов к конкретному случаю" Я даже больше скажу, даже внутри одной школы два разных терапевта видят материал по-разному. Есть образ - нет пациента и терапевта, есть пара и каждая пара специфична. Можно теоретически разделять взгляды ПОЛНОСТЬЮ, но при включении в контакт с пациентом у одного терапевта возникнут одни мысли и чувства, у другого - другие. Может быть оба прийдут к одной точке, но разными дорогами. » Ответить Автор: Lachesis, дата: сб, 11/08/2007 - 02:03 "То есть, ты хочешь сказать, что если я так "расчленила" Хега, значит я так же расчлению пациентов?" Стоп, стоп, Лариса! Покажите мне, где это я написала. Это Вы сказали!" Это я спросила (вопросительный знак в конце видите?). Так я поняла написанопа вами. Вряд ли надо объяснять - почему. "У меня была другая метафора, и, простите, я не писала, что это Вы, хотя и цитировала Вас". Очень удобно изъясняться метафорами, в случае чего можно сместить акцент и изменить смысл. "не писала, что это Вы, хотя и цитировала Вас". Вам самой-то не смешно? ну не я, скажем, такие как я и в том числе. Не приходим ли мы в ту же точку? "Это вообще обобщенный образ, сложившийся из моего опыта общения с подобными психотерапевтами. Хотя скажу честно, к Вам бы я стопроцентно не пошла". Это большой вопрос - как бы мы с вами поладили в терапии, возможно и полади ли бы. Я бы за вас взялась. Естественно, если бы до этого мы не были знакомы. "И очень хочется узнать, почему именно Вы на основе статьи стали делать выводы о том, каков Хегай как терапевт и что "лучше бы подобные Хегаю занимались изучением абстрактных наук, но держались бы подалше от терапии" На основании его же мнения о том - что такое психотерапия. На основании его издевательских интерпретаций основных терапевтичесиких техник. "А я и не критиковала Вас, как психотерапевта", То есть, тот образ, которы выдирает с корем сорняки и цветы, а потом высаживает с любовью и присваивает себе - это не про меня? Сложно было подумать иначе. Обычно, когда так пишут, да еще используя слова того, о ком пишут понимается именно, как откровенный намек на того, кого цитируют. "У меня нет к Вам личной неприязни, это Вы время от времени за тем, что я пишу, пытаетесь ее уловить. Метафора, Лариса, на то и метафора, что дает множество смыслов, из которых Вы ловите единственно для Вас возможный". Я больше доверяю своей интуиции и проницательности, чем вам. Как считала про неприязнь, так и считаю. Многое читается между строк (хотя и в строках достаточно). Метафора вобще-то предназначена, для лучшего понимания сложного смысла, вы же ее используте для завуалирования смысла. "Относительно разницы видения, где цветы, где сорняки, абсолютно с Вами согласна, видим мы это по-разному, но у меня нет привычки утверждать, что то, что вижу я - единственно верное, так что скашивать глаза и не требуется, а вот иногда попробовать увидеть то, что видят другие бывает весьма полезно, чтобы не оказаться в платоновской пещере". Вряд ли есть кто-то вообще, кто считает свой взгляд единственно верным. Понятно, что и я свой взгляд не считаю верным или не верным. Он мой и он таков, каков есть, о нем и пишу. А эта ваша игра в множество смыслов мне не нравится. Есть в этом что-то для меня неприятное, я бы даже сказала отвратительное, как клубок змей, что-то склизское и шевелящееся, что-то ложное и вечно маскирующееся. Мне, как простому человеку, нужна константность и ясность, хотя бы на некотором временном отрезке. Можно с интересом рассмотреть взгляды отличные от моих (Тут был когда-то Караис, Процион, да Ди - все они показываают мне иные взгляды и это бывает интересно). Бывает другой феномен - взгляда как такового и нет, есть много слоев, за каждым еще слой, за маской еще маска... Это такая дурная бесконечность, погружаться в которую не хочется совсем. Автор: Dina, дата: сб, 11/08/2007 - 02:48 "Это большой вопрос - как бы мы с вами поладили в терапии, возможно и полади ли бы. Я бы за вас взялась." Благодарю покорно, Лариса, у меня уже есть свой психотерапевт, юнгианский аналитик, между прочим. "А эта ваша игра в множество смыслов мне не нравится. Есть в этом что-то для меня неприятное, я бы даже сказала отвратительное, как клубок змей, что-то склизское и шевелящееся, что-то ложное и вечно маскирующееся" В том-то все и дело. Бессознательное - это тоже игра со множеством смыслов, и вы для константности и ясности что делаете? Все правильно, Лариса, не надо Вам погружаться в эту "дурную бесконечность", а я, пожалуй, пойду в ней попутешествую, а то уже утро почти » Ответить Автор: Lachesis, дата: сб, 11/08/2007 - 09:47 ""Это большой вопрос - как бы мы с вами поладили в терапии, возможно и полади ли бы. Я бы за вас взялась." Благодарю покорно, Лариса, у меня уже есть свой психотерапевт, юнгианский аналитик, между прочим". Да, Дина, у вас, действиельно, весьма специфические отношения с выуживанием смысла из слов. Диалог: - Я бы к вам не пошла - Я бы за вас взялась не подразумавест того, что один приглашает второго в терапию, а другой отказывается. Это диалог имеет смысл оценочный. "Я бы к вам не пошла = мне не нравятся такие терапевты, как вы", а "Я бы вас взяла = я вижу возможности для контакта" Именно поэтому мне так тяжело порой здесь, почему-то прямой и видимый смысл многих слов почему-то не видится или искажается. Возможно та самая "игра" - жонглирование смыслами, намеки, "метафоры" уже не дают возможности видеть прямой и очевидный смсыл в словах? Кроме того, после таких личных контактов, которые происходят тут, просто невозможно вспупать в аналитические отношения, и об этом я так же сказала (если бы мы не были знакомы до этого). "В том-то все и дело. Бессознательное - это тоже игра со множеством смыслов, и вы для константности и ясности что делаете?" Бессознательное - игра - сомнительный тезис. Бессознательное - нечто неведомое, а любая игра предполагает правила. Мне лично не известны правила, по которым "играет" бсс. Игра без правил уже не игра. Ну даже если бсс - игра? Что с того? Что теперь, нужно имитировать эту игру или участвовать в ней? Или это заигрывание с мощной силой бсс, своего рода задабривание ее? Или поклонение этой силе? Если человек вместо себя предлагает мне кусок своего бсс *(не в терапии), я не вижу смысла погружаться туда. На вербальном уровне предпочитаю контакт Эго-Эго. Эго-одного - бсс другого - это очень осложненный вид контакта. Возможно поэтому он и не получается. Автор: Dina, дата: сб, 11/08/2007 - 15:40 ОК, Лариса, пожалуй, еще раз вернусь к статье и Вашему последнему посту. Для начала повторю цитату из той части статьи, где описывается олимпиадная задача: «Что такое понимание , создающее связь, соответствие между тем, что есть в душе одного человека и в душе другого? Является ли задачка, текст писателя или речь пациента предложением построить такую связь между нами, основанным на допущении, что она вообще возможна?» Итак, выделю: задачка, текст, речь, т. е вербальный уровень. Вы пишете: «На вербальном уровне предпочитаю контакт Эго-Эго. Эго-одного - бсс другого - это очень осложненный вид контакта. Возможно поэтому он и не получается.» Может быть, потому и не получается, что аналитический подход к написанному стремится к установлению истины, необходимой Эго, в то время как «отсеченное» бессознательное играет в свою игру? Попробую проиллюстрировать. Цитата из Вашего поста: ""Это большой вопрос - как бы мы с вами поладили в терапии, возможно и полади ли бы. Я бы за вас взялась." «Благодарю покорно, Лариса, у меня уже есть свой психотерапевт, юнгианский аналитик, между прочим". Да, Дина, у вас, действиельно, весьма специфические отношения с выуживанием смысла из слов. Диалог: - Я бы к вам не пошла - Я бы за вас взялась не подразумавест того, что один приглашает второго в терапию, а другой отказывается. Это диалог имеет смысл оценочный. "Я бы к вам не пошла = мне не нравятся такие терапевты, как вы", а "Я бы вас взяла = я вижу возможности для контакта" Анализируя мое сообщение якобы из «эго-позиции», Вы учли и назвали только одно-единственное прямое значение, которое обозначено Вами как мой отказ от приглашения на терапию. А не лукавите ли Вы случайно или намеренно, говоря, что не играете с бессознательным в его игры? Почему я это спрашиваю? Неужели ж Вы не заметили, что в первом случае Вы написали «я бы за Вас взялась», а во-втором - «я бы Вас взяла». Согласитесь, смыслы-то потекли. Поэтому я и сыронизировала, поблагодарив Вас за «приглашение», а смысл приблизительно тот же, что в «Джентльменах удачи»: - Он стоит, сидит? - Вот деревня, он же памятник, кто ж его посадит! «Бессознательное - игра - сомнительный тезис. Бессознательное - нечто неведомое, а любая игра предполагает правила. Мне лично не известны правила, по которым "играет" бсс. Игра без правил уже не игра.» Думаю, что у игры бессознательного есть свои правила, но они постоянно меняются. Вот такая игра – ты думаешь, что дно уже более или менее исследовано, знаешь, где камушки, где ямки, а тебя раз! – и за твою самоуверенность унесло в водоворот, поэтому я согласна с Львом, что «Составление карт – это отражение нашей неспособности мириться с неопределенностью и незнанием. Здесь на психологическом языке можно говорить о защитных механизмах, о слабом эго, которое боится бессознательного и поэтому торопливо выискивает всевозможные объяснения наблюдаемых явлений. Именно в таких случаях мы говорим, что «человек способен видеть лишь то, что он видит». А остальное для него «не существует, потому этого не может быть никогда». Вы когда-нибудь ходили по ночному незнакомому лесу? Когда нет привычных ориентиров, когда зрение, слух, «стимул – реакция» не работают. Что работает? Не знаю. Я бы назвала это доверием темноте… (не поймите буквально!). Вы пишете: «Мне так тяжело порой здесь, почему-то прямой и видимый смысл многих слов почему-то не видится или искажается. Возможно та самая "игра" - жонглирование смыслами, намеки, "метафоры" уже не дают возможности видеть прямой и очевидный смсыл в словах?» Я еще, когда пришла на этот форум, задавала вопрос: что здесь делают люди, в какую игру играют (из этого даже обсуждение получилось «О козырях и не только»). Так вот. Я не знаю, какой смысл своего нахождения видите здесь Вы (у меня в разное время возникали относительно Вас разные образы: швейной машинка, у которой зацепилась нить и иголка лупит по одному месту; архитектор, представляющий макет нового микрорайона, где дома выполнены по известным проектам; машина, поднимающаяся по серпантину; - я назвала только маленькую часть), а я здесь совершаю свои прогулки как тот мультяшный ежик в тумане, ищу свою, только мне ведомую дорогу, то сама, то благодаря помощи «белой лошади» или кого-то взявшего меня на свою спину и доставившего до берега…