Интервью с Львом Хегаем. С ДНЕМ ( воз) РОЖДЕНИЯ РОАП!

С Львом Аркадиевичем Хегаем мы списались по i-mail. Найти его было просто: через сайт московской ассоциации аналитической психологии www.maap.ru . Напросившись на интервью, я стал пересылать ему вопросы,- свои и участников ресурса,- и получать письменные ответы. Я намеренно привожу здесь переписку, не искажая оригинал, чтобы читатель ощутил стиль и реакцию аналитика: его ответы стоят того. Но в последней части материала я попробую дать объяснения подобной структуры текста. Хотя, вероятно. читатели и сами распознают причину.

Мой первый вопрос касался биографии и этапов становления Льва Хегая, как психоаналитика, деталей вступления в IAAP и прочих частностей, но ответ был нижеследующим:

«Можно, конечно, предаваться воспоминаниям. Свои последние формальные юнгианские сертификации я проходил давно в 2002-3 годах. Мы с Раевским были первыми из россиян, получившими членство в IAAP. Теперь это все неактуально и представляется мне уже не очень интересным. Тем более, что жизнь не стоит на месте, и сегодня многое в системе подготовки аналитиков по-другому.»

Второй блок вопросов в таком случае был оставлен для рассказа об аналитической практике Льва Аркадиевича с учетом, конечно же, всех этических правил, коих он придерживается. Меня интересовали, как конкретные количественные и качественные изменения среды деятельности аналитика, так и общая атмосфера, отношение коллег.

«Эта тема тоже не очень интересна. Мой случай не показателен. Я не ищу в жизни ни денег, ни славы, ни карьеры. Пациентов у меня очень много, активно приглашают преподавать и в разные проекты. Большей нагрузки мне точно не надо, даже был бы рад работать меньше. В своей профессиональной области я достиг вершины, стал аналитиком, основал свое общество, и дальше в социальном плане стремиться вроде бы не к чему. Я и не пытаюсь работать как должен в идеале «юнгианский аналитик», просто стараюсь быть самим собой. Даже не могу про себя сказать, что работаю психотерапевтом. Для меня это не работа, а стиль жизни. После 15 лет практики я уже не следую каким-либо моделям, просто доверяю интуиции. Иногда это похоже на психотерапию, иногда совсем не похоже. Я не волнуюсь за свою репутацию, и мнение коллег меня не очень-то интересует. Стоя одной ногой в бессознательном, я просто доверяю его древней мудрости. Можно сказать, что я занят изучением бессознательного. И это мое личное увлечение. А социальные вопросы меня мало волнуют. Поэтому я «страшно далек от народа». Я не представляю, как работают «обычные аналитики», как к ним относятся, и какова ситуация в России. Наверное, с точки зрения читателей здесь полезнее интервьюировать тех, кто очень хочет стать «хорошим терапевтом», кто соблюдает все правила, или у кого много проблем, и он может поделиться опытом их разрешения.
Добавлю про собственные этические правила. Чтобы не показалось, что постижение бессознательного, которым занят аналитик, какое-то вычурное и умозрительное занятие, я хочу подчеркнуть, что на самом деле психологическое познание тождественно простому и искреннему человеческому сочувствию каждому приходящему пациенту. Юнгианский аналитик Ламберт сравнил его с жертвенной христианской любовью к ближнему. Мне же больше нравится другое сравнение – с мудростью за пределами обыденного понимания. В одной сутре Будда сказал о ней, что, стремясь к получению тепла, мы ищем дрова и добываем огонь. Но когда костер сгорел, нет ни дров, ни огня.»

Третью группу вопросов можно было бы обозначить как "вопросы развития". Здесь предлагалось обсудить темы расширения интеллектуальной базы, ведения образовательных программ МААП, ИАПиП( подготовка и печать учебной литературы, организация семинаров, самоорганизация юнгианского сообщества и прочие аспекты, которые он счел бы первостепенными).

«Про это могу много рассказать. Лучше в беседе.»

Одна деталь: пока мы переписывались, из исполнительного комитета IAAP пришла новость, о том что Российское общество (кроме нашей Московской ассоциации оно включает еще Питерскую группу и несколько пока непримкнувших лиц) официально признана и стала частью международной ассоциации аналитической психологии. Об этом в основном мы и говорили с Львом Аркадиевичем на встрече. Но пока вернемся к вопросам участников ЮнгЛэнда:

Из доклада Л. Хегая «Новые направления в аналитической психологии»:
«Принципом работы МААП является не столько формальное соответствие внешним критериям, сколько сотрудничество коллег, объединенных общим интересом к аналитической психологии. Объединение усилий необходимо для помощи друг другу в ряде конкретных вопросов, например: организация терапевтической практики (передача друг другу пациентов, аренда помещений, интервизорские группы), общие творческие проекты (лекции, семинары, киноклуб), конференции, контакты с зарубежными аналитиками, переводы книг и статей, обмен информацией и использование сайта".

Из всего вышеперечисленного следует, что юнгианское содружество в России будет пока иметь центрально выстроенную московско-питерскую вертикаль и единую периферию , довольствующуюся переводами книг и статей редко появляющихся на сайте МААП. У меня возникло из этого тезиса такое ощущение, что вы в центре все построите, а мы здесь в Калуге, Магадане или (не дай бог!) в Петропавловске-Камчатском уж как-нибудь сами выкарабкаемся…
Уважаемый Л. Хегай, мне бы было интересно узнать, какова просвещенческая (не образовательная в форме преподавания и выдачи сертификатов) позиция МААП и юнгианцев центра в отношении (я уже не говорю о населении), заинтересованных в юнгианстве профессий – врачей, педагогов, психологов, социальных работников?
Планируются ли выездные сессии, семинары в периферийные города нашей необъятной Родины….? И если планируются, то каковы их формы?

«Мы с Раевским в свое время исколесили страну вдоль и поперек, проводя юнгианские семинары. От Архангельска на севере до Ростова-на-Дону, Краснодара и Кисловодска на юге. В Сибири: Тюмень, Новосибирск, Кемерово, Новокузнецк, Иркутск, Байкальск, Улан-Удэ, Бийск и Горно-Алтайск, вплоть до Владивостока и Сахалина. Работали во многих городах Урала, Поволжья и Средней полосы. Мы основали юнгианские группы в бывших республиках: Молдова, Украина, Белоруссия, Казахстан. Мне довелось семинарить даже в Израиле среди русскоязычных. Так что нельзя говорить, что мы замкнулись в столичном снобизме. Просто нас очевидно не хватает на все города. Поэтому мы сосредоточились на подготовке нового поколения. У нас много талантливых выпускников, и мы передаем им постепенно региональные программы.»

Д. Хиллман в "Разговоре о творчестве" (с Р.Блай, Д.Кэмпбелл Д.Хиллман Л.Поцци) задается вопросом : "Интересно, не участвует ли психология в заговоре против будущего?"

«Это заговор модернизма против постмодернизма.»

Взглядов какой школы (по классификации Самуэльса)в большей степени придерживаются российские юнгианцы?
(см.: моя рецензия на книгу Кирша)

Предполагается ли приезд в Россию с семинаром г. Д.Хиллмана?

«Хиллман стар и никуда не выезжает.»

Планируется ли открытие форума на сайте МААР?

«Планируется, более того, он есть, но сыроват. Только где найти хорошего компьютерщика, чтобы доделать? Помогите.»

Переводы каких авторов – юнгианцев можно ожидать в ближайшее время?

«Зеленский издает «Внутреннюю сплоченность» Дж. Биби.
Мершавка перевел много Эдингера («Трансформация образа Бога», «Лекции по Mysterium Coniunctionis»), пару книг Каротенуто («Вертикальный лабиринт», «Спиральная дорога»), «Нисхождение к Богине» Переры, «Священный хаос» О’Кана, «Священную проституцию», а также планирует основательно взяться за всю фон Франц. Вместе с Мершавкой мы возможно издадим «Пограничную личность» Шварц-Саланта, «Госпожа Удача», а также сборник «Интерактивное поле». Скоро выйдет книга по сказкам фон Франц. Но ему очень нужны предложения от издательств.
Белопольский в «Когито» переиздает Дж.Холлиса и Марион Вудман, а также в совместном проекте с нами Лиар «Детский юнгианский анализ».
В наших собственных планах издать книгу по юнгианскому Таро, а также разные сборники по теме Анимы и Анимуса, психопатологии, теории Винникотта.»

Планируются ли переводы и издание работ Хиллмана, Корбина, Крейга, других ведущих юнгианцев?

«Этими авторами занимается Зеленский – его эксклюзив.»

Развитие юнгианства в России находится в русле "медикоцентристской", прагматичной тенденции, ориентированной, главным образом, на успешность анализа, либо все-таки значимыми являются и другие тенденции (акцент на индивидуации, культурологические исследования)?

«Питерская юнгианская группа намертво привязана к ВЕИПу и пытается изображать из себя клиницистов. Мы же смотрим на наследие Юнга шире.»

Есть ли интерес к юнгианству со стороны российских философов, социологов, культурологов и, если он есть, проводятся ли какие-либо исследования в этих направлениях, публикуются ли они?

«Интерес есть, но мог бы быть больше.»

Будут ли издаваться работы и книги отечественных юнгианцев?

«Конечно.»

Как относитесь к юнгианскому интернет-сообществу?
Как вам Jungland?

«Очень ценю вашу активность. Полагаю, нам надо сотрудничать. Цель у нас одна – интерес к Юнгу и юнгианству, а аудитория несколько различается. У нас сугубо практический сайт, необходимый для учебной деятельности. К сожалению, у меня не хватает времени сидеть в форумах и неважное зрение, поэтому я крайне мало знаком с содержанием того интенсивного общения, которое ведется на вашем сайте. Я благодарен за отклики на мои статьи и критику, хотя, наверное, все не читал – только урывками. Меня даже удивляет такое внимание к моим скромным опусам. Я отнюдь не собирался увековечивать себя в истории, делать мировых открытий или вносить вклад в аналитическую психологию. Я сам отношусь к своим статьям как к постмодернистским подделкам-провокациям. Это возможность поиграть с тем жанрами, которые малодоступны для меня в силу характера моей основной терапевтической деятельности – я уже не стану, например, сомелье или пророком Апокалипсиса… А доклады, которые вы обнаруживаете на сайте МААП, я пишу, учитывая аудиторию, предыдущих выступающих, особенности восприятия устной риторики и т.п. Например, каждые 10-15 минут выступления должна звучать простая, но шокирующая мысль, пусть даже глупая и нелогичная. Ее можно заменить анекдотом или предложением слушателям что-то сделать. В-общем, знание физиологии внимания плюс большой лекторский опыт – «ловкость рук и никакого мошенничества».

Какие вопросы в юнгианстве сейчас вызывают наибольшее количество дискуссий? Какие вопросы наиболее дискуссионные для Вас?

«В настоящее время споры между школами юнгианства в мире поутихли. Все реформаторы стали частью истории. Многие увлекаются историей Юнга и юнгианства вообще. А новым клиническим теориям уделяют очень мало внимания. Пожалуй, только нейропсихоанализ охотно переваривают в Англии. Все привыкли, что разные аналитики работают и понимают суть своей работы очень по-разному. В моде супервизии.»

Присутствуют ли среди российских юнгианцев "ревизионистские" настроения (наподобие хиллмановских), или же преобладает тенденция следовать концепциям Юнга в том виде, как он их сформулировал

«Понимание юнговских концепций многими коллегами меня ужасает. Остается относиться к этому постмодернистски.»

Видите ли Вы в "российском металитете" какие-либо конкретные черты, или социальные факторы, которые способствуют принятию (или непринятию) идей Юнга в России (я, конечно, понимаю, что понятие "российский металитет" очень уж обобщенное, абстрактное, но все же...)

«Национальный менталитет тут ни при чем. Юнгианство – психология 21 века, и весь мир идет в том направлении. Техническая же проблема у нас не в менталитете, а в группе аутсайдеров, которые не могут войти во фрейдистскую школу, потому что запоздали, и теперь эволюция там стала слишком долгой и затратной, и пытаются проникнуть в аналитический мир через юнгианские ворота. Мастера клянчить разную гуманитарную помощь есть в каждой стране и каждом проекте.»

Каким "видит" Ваша Анима окружающий Вас внешний мир?

«Как и у всех: насылает то оптимизм, то пессимизм»

Вы один из первых, официально признанных, как это "первенство" повлияло на Вашу личную жизнь?

«На личную жизнь никак.»

Будут ли в ближайшем будущем открываться персональные сайты юнгианских аналитиков и вообще сайты, связанные юнгианством? Это вопрос связан еще и с тем, что в рунете, хоть и в не очень большом количестве, но все же есть сайты как отдельных психоаналитиков, так и психоаналитических объединений. Похоже, отстаем...

«Личные сайты нужны тем, кто раскручивает себя – для имиджа или денег. Для психоаналитика это подозрительно. Значит, он плохо работает. У него нет клиентов. Или он выдает себя не за того, кем является.»

Вот с такой «связкой ключей» вопросов –ответов я направился к Хегаю. У меня не было больших надежд на то, что я открою ими какие-то особые двери. Реакция Льва Аркадиевича, несмотря на всю лаконичность и даже скупость, ясно отражала настроение аналитика. Но, похоже, я ошибся. Лев Хегай оказался открытым собеседником и мне не раз пришлось выключать диктофон для того чтобы способствовать свободному течению разговора.
Встреча проходила в кабинете Льва Хегая, на юге Москвы. Тихий двор, кирпичный дом, чистая комната со светлыми, пустыми стенами. Единственное, что задерживало взгляд-рабочий стол с аккуратными стопками книг в дальнем углу комнаты: обстановка явно подразумевала настрой на аналитическую работу. Лев Хегай усадил меня в мягкое кресло напротив окна, и мы начали с вопроса о вступлении московской ассоциации в международную.

Х. «Международная ассоциация устроена по федеративному принципу: в стране присутствия- своя национальная организация, как бы «наверху»-исполнительный комитет без особой власти. Он собирает конгрессы IAAP раз в три года. На них и принимаются важные решения, в частности, признания национальных ассоциаций. Мы три года назад были готовы вступать, у нас было достаточное количество индивидуальных членов, подали заявку (не менее шести,-авт.) но ждали конгресса. Теперь РОАП -полноправный субъект, со своим уставом, конституцией, этическим кодексом. Документы по духу тождественны международным. Осталось лишь подождать формального права открыть свой институт Юнга, который позволит готовить и сертифицировать членов IAAP на российской почве. Все для этого у нас есть: образовательная программа МААП, действующая супервизорская программа британских коллег, опытный преподавательский состав, почти двадцать членов IAAP, учебная литература, переводы и проч.,»

Л. «Какие это формальные шаги для открытия российского института Юнга?»

Х. Обычно это просто пятилетний «испытательный срок» вновь принятой ассоциации и сертификация на международном уровне образовательной программы МААП. Именно на ее базе все и будет образовано. В формальном плане. А сама программа действует уже 4 года. Она, фактически, единственная налаженная юнгианская программа в России. Состоялись два выпуска. Сейчас занято более 50 слушателей на втором курсе и в наборе на первый курс примерно столько же. Юнгианский анализ привлекает достаточное количество психологов. Здесь все развивается хорошими темпами.

Л. « Только лишь в Москве?»

Х. «Нет, много региональных устойчивых центров. Особенно активно развивается, например, группа в Краснодаре. Там около 40 психологов, а на летнюю школу в этом году в Архыз приехало более 80 человек, несмотря на то, что до лагеря в горах нужно было добираться на автобусах несколько часов от Краснодара. В сентябре там начнутся супервизии для наиболее продвинутых с помощью наших британских коллег.
В Кемерово мы сейчас направляем своих специалистов и попросили наших немецких партнеров поработать там. Есть программы в Челябинске и Тольятти. В сопредельных странах содружества с нашей подачи развиваются проекты. Например, в Киеве несколько лет назад была создана развивающаяся группа. Туда уехал наш старый друг Дмитрий Залесский, став пионером и главным организатором юнгианской психологии на Украине. Проект курирует бывший президент IAAP Гайяр. В Казахстане начинается работа группы развития. У нас у самих уже не хватает ресурсов помогать всем регионам,- обучаем организации и преподаванию своих выпускников.

Л. «Что из себя представляет карта юнгианских проектов разных издательств ?»

Х. « МААП ведет такой поиск и у нас есть представление о том, кто и что переводит и издает. Я готов предоставить всю наличествующую информацию для ЮнгЛэнда. А с другой стороны, приглашаю к сотрудничеству участников ресурса,- приходите на международную конференцию «Русская душа и индивидуация», которая пройдет в июне следующего года. Мы ждем психологов, социологов, политологов, просто интересующихся наследием Юнга. Приглашены и российские и зарубежные известные юнгианцы. В июле следующего года мы проведем III Южнороссийскую конференцию по глубинной психологии «Мужское и женское в психологии нового века». Она состоится в Приэльбрусье и будет сочетаться с богатой туристической программой – походы в горы, водопады, пещеры, исторические достопримечательности и т.п. А в следующем сентябре мы планируем российско-французский коллоквиум «Язык и образ в психотерапии» на Лазурном Берегу Франции, где кроме европейских юнгианцев будут участвовать известные фрейдисты и лакановцы. Более подробную информацию вы найдете позже на нашем сайте.»