четвертый угол юнгианства

"У Юнга более жесткая теория и ее сложнее трактовать иначе, вообщем и ответвлений от АП куда меньше чем от ПА. Фрейд создал гораздо более динамическую теорию, он сам иногда в ней путается. В связи с этой подвижностью и появились всякие ответвления АП, Структурный ПА, Кляйнеризм". Согласна. Более того, основа ПА-за не имеет законченный вид, потому и возникают ответвления и оппозиции внутри самого па-за. После прочтения статьи про Транс. ф-цию я поймала себя на ощущении, что у меня куча вопросов к Юнгу. Мне показалось, что этот ментальный конструкт - ТФ - провисает в воздухе. Но напишу я об этом подробнее попозже. Вообще, родилпась метафора - юнгианство как бы спустилось с неба (как аогда -то на Юнга испражнился Бог в его видении), но так и не дошло до земли. ПА-з родился из недр земли и растет в направлении неба. "А вообще дело мастера боится, у Фрейда если мне не изменяет память пациенты лечились не дольше полугода, а сейчас ПА стал пожизненым, в гештальт-терапии и АП думаю тоже самое". Не стал пожизненным, но стал длительным. Был бы пожизненным, не было бы столько статей и раздумий по поводу завершения процесса и критериев, отличающих завершение от обрыва. "ну почему - БЫЛА? Потому что и вера свалилась в сферу симуляции" В Птерапии вера не помогает, только мешает.

Не сочтите за флуд, зайдите на http://www.jungland.ru/node/2643

"Все это может написать человек либо не очень хорошо знакомый с трудами Юнга, либо желающий, в силу каких-то причин, воспринимать Юнга в определенном ракурсе". Я действительно не хорошо знакома с работами Юнга, хотя когда-то была хорошо знакома. Забылось..... но осталось впечатление и им я делюсь. Впечатление не только от работ, но и от пересечений с юнгианцами и их пациентами. Да и свой опыт юнгианского анализа в кач-ве пациента есть. Да, Трикстер, ты прав, найти можно где угодно что угодно, поставить свои акценты и дать свои интерпретации (ты прекрасно справляешься с этим, когда рассуждаешь о ПАзе). Я не претендую на исчерпывающее знание Юнгианства. Вполне возможно, превношу много своего прочтения. Каждый из нас воспринимает что-то так или иначе в силу каких-то своих внутренних причин. Никто из нас не свободен от этих своих "каких-то внутренних причин". Не думаю, что я сильно искажаю реальность, когда чую, что юнгианство имеет много общего с оккультизмом и что восторженность (и даже экзальтированность) и высокомерие находят там для себя питательную почву, чтО бы сам Юнг не писал в своих Воспоминаниях о наших человеческих ограничениях и смирении.

"Владимир, у Вас тоже такое впечатление от сайта НФП? А то я все себя с Шариковым сравниваю (несогласен с обоими). Кстати, у писателя Шарова есть замечательная сказка "Человек горошина и простак". Попадалась? Таня, о своем впечатлении от сайта НФП я написал раньше, и могу добавить вслед за Преображенским - не читайте вредную литературу. Шаров, как то прошел мимо меня, но я нашел в Интернете. Пробежался. Заинтересовало. Обязательно почитаю, мне нравятся литературные сказки, особенно Гофмана и Г.Гессе

Владимир, я Ирина. А сказка просто замечательная, для любого возраста подходит. Я не знаю, есть ли в интернете с иллюстрациями, но в печатном варианте старом там еще и художник замечательный. Мне просто при упоминании сайта НФП вспоминаются одинаковые человечки и стишок "смотрите сны рекомендованные, прокипяченные и расфасованные. Сны которые сами рождаются, строго-настрого смотреть воспрещается!" А Жаб девятый вогнутовыгнутый! Прочитайте, может обсудим в юнгианском аспекте?

Ирина, извините великодушно, спутал :) Книгу обязательно прочитаю. Иллюстрации в Интернете есть, хороши… «Жаб девятый вогнутовыгнутый» - это из книги?

Ну да. Он был кривобокий, а так как был король, то нельзя было так говорить. И он был вогнутовыгнутый. Да там каждый персонаж такой ресурсный, просто фантастика!

Ирина,обязательно прочитаю, возможно, будет что обсудить:)

"Буквально воспринимать идеи о целостности, призывать к полной целостности и совершенству, говорить о возможности стать "почти богом" - могут, я уж извинияюсь, лишь идиоты от психологии. Какие же цели преследуют попытки приписываать все это Юнгу?" ---------------- Не извиняю. Оскорблять меня можешь в специально отведеном для этого месте. Когда я открывала эту тему, просила не делать тут этого. ----------------- "Вот просто фантастическая фраза!: "АП помогает человеку открывать в себе все новые и новые возможности и..." А какие возможности? Пермещатьтся во времени, вызывать "духов", или, как Сизиф, юнгианцы обучают смерть заковать?" ----------------- Фраза, как фраза, если ей не приписывать какого-то иного смысла, кроме того, который заключен в ней. Фокус внимания направлен на обнаружение "хорошего", на развитие и т.п., а где плохое?? Да, Тень описывается и воспринимается, как что-то субъективно плохое, но в потенциале... опять хорошее. В юнианстве нет ничего плохого! Там просто все нужно подтянуть, наладить и механизм заработает! Мне это кажется наивным и я вижу в этом защиту от ужаса перед чем-то однозначно плохим. ---------------- "А если говорить об иных способностях - это что - плохо - что-то в себе открывать? Кстати, если, что-то открывается, то это уже есть, или было, как нереализованная потенция. То, чего нет - ты и не окроешь". -------------- Естественно. Кто ж с этим поспорит? Но кроме потенций позитивных, есть еще потенции негативные. А они как-то не описываются и, наверное, не прорабатываются. Есть ли архетип Агрессии, Ненависти, Жадности, Зависти, Смерти (есть, как одно из лиц Великой матери?) Боли, Страдания, Зависимиости? Любой архетип, как некая единица измерения психического устройства, всегда полярен. Это может быть использовано для подмены одного другим. Например: "это я не злюсь, не хочу смерти ближнему, это я просто со своей Тенью в контакт вхожу, и на изнанке этих неприглядных свойств - россыпи бриллиантов моих скрытых возможностей". -------------- "Между тем, юнгианский анализ, юнгианство помогает человеу вновь устанавливать связи с людьми, миром, своим БСС, помогает найти причины, мешающие человеку любить и самореализовываться". ------------- Возможно... Но тоже самое можно сказать про любое направление "помогающих профессий". И отдых на водах помогает, и знакомства с новыми людьми, и любовь, и переезд в другую страну... много чего помогает. И новые книги и медитации и путешествия... ------------ "Есть цели, схожие для все видов психоотерапии. Только каждое направление, как правило, делает акцент на каких особых сторонах жизни". ---------- С этим согласна. Хотя, я бы все же сказала - не на сторонах жизни, а на сторонах внутреннего мира. --------- "Если такие цели ставит ПА - это его позиция. Цели вроде на первый взгляд и неплохие... А сказать я хочу вот о чем - помимо разного видения целей, существует еще еще и разное вИдение ПРЕПЯТСТВИЙ для их достижения. Что касается внутренних конфликтов и травм, то их природу и их роль также можно понимать весьма различно". ------------- Тоже согласна. Это само собой разумеется. ---------- "Есть теории, утверждающие, что главное - это уметь любить и работать, а есть - считающие, что человеку нужно что-то еще. Спро между ними - естественен". ------------ Это что-то еще может быть десятой производной от "любить" или "работать". -------------------------- "Многие работы и статьм современных ПА-в просто пропитаны желанием следовать букве и духу фредовских работ пости во всем. Это - мое мнение. Пример, последнее из того что читал - статью А. Грина". -------------- А.Грин пытается возродить и переосмыслить то из Фрейда, что к настоящему моменту было так пересмотрено и переосмыслено, что потерялось практически. Грин пытается вернуть либидо в ПА-з, который почти подменил это понятие понятием отношений. Понятно, что не только об этом пишет Грин.... Если эти статьи пропитаны (большой еще вопрос, что там на самом деле в этих статьях и что это за статьи...) идеями Фрейда, это еще не значит, что автор одержим "желанием следовать букве и духу фредовских работ почти во всем". Автор может совершенно осознанно разделять взгляды Фрейда. Если речь о Юнге, то тот, кто следует его идеям, просто считает их продуктивными, а если то же самое делает фрейдист, то он имеет "желание следовать букве и духу почти во всем" - не слишком ли тут очевидна предвзятость?

Лариса, чего-то я не понял, "четвертый угол юнгианства" - это что, фрейдизм?

ой, РЖУНИМАГУ!!!!

"Лариса, чего-то я не понял, "четвертый угол юнгианства" - это что, фрейдизм?" Этот вопрос напоминает мне анекдоты до финнов или эстонцев :) Это - моя метафора (про четвертый угол) основанная на материалах этого форума.

Финны и эстонцы, следует понимать (в основной массе постоянне посетители, как ты однажды сказала "местные авторитеты")- это форум ЮнгЛенда. А "четвертый угол" - это Вы, уважаемая Лариса. Тогда нет вопросов :)

Нет, Владимир, выше понимание не верно. Финны и эстонцы - до них долго доходит. Я назвала эту рубрику так сообщений 30-ть назад, а до вас только сейчас дошло спросить - что это значит :) это похоже на анекдоты про финнов. Тема нападок, критики и подколов в отношении ПА диффузно пронизывает почти все темы. Больше ничто и никто так не критикуется здесь, как Фрейд ( и я :) ). Чем не теневое качество? Вот вам им 4-й угол.

Зачем финнов и эстонцев обижать, лучше бы жирафа привлекли, я бы понял, а то и с «финнами» оплохел. «Больше ничто и никто так не критикуется здесь, как Фрейд ( и я ).» Лариса, вы больше… «Чем не теневое качество?» Теперь всем "местным авторитетам" ясно, что ваш образ является хорошим питательным субстратом для произрастания коллективной Тени юнгианства. Собственно, используя юнгианский подход, в «четвертом» и залегает та самая недостижимая ценность, к которой юнгианцы так стремятся, но никогда не достигнут. Теперь вообще нет вопросов. Но «угол» это как-то, по-фрейдиски… Наводит на ассоциации о наказании в детстве, и чувстве вины перед Родителями. :)

Предлагаю поставить в этот угол сушеные головы, которые мы раздобудем!

"Но «угол» это как-то, по-фрейдиски… Наводит на ассоциации о наказании в детстве, и чувстве вины перед Родителями". "по-фрейдиски" - три угла. Четверка и 4 угла это как раз по-юнгиански. Не помню где, но Юнг говорил чего-то про 4-ую составляющую,недостающую, вытесняемую ("подчиненную функцию"?) в отношении Троицы - как образец того, что четвертое всегда в Тени в недосягаемости. Может быть, "четвертое" имеет потенциально характеристики жирты? Вообще концептуализация Четырех отсутствует в ПА, но присутствует у Юнга. Хотя, сейчас подумала, что ваша асоцияция вполне уместна для червертого элемента. Тень осуждаема и гонима, как непослушный ребенок. И кто знает, может Тень имеет чувство вины перед властьимущими структурами психики? Вины или страха? Ведь тень подавлена и не понята и имет опыт существования в состоянии отверженности. Каждая ее попытка вылезти на свет может кончаться отпором - тут и страх и вина могут появиться. Страх - вот опять меня запрут. Вина - а может это все из-за того, что я - Тень такая плохая?

Ну, Лариса юнгианцы с почтением относятся к Тени. Они точно знают, что без нее недостижима желанная целостность личности. Что чувствует Тень? Наверное ее чувства проявляются в стремлении вочеловечиться. :)

А к чему юнгианцы относятся без почтения? И может ли Тень считаться Тенью, если к ней относятся с почтением? Ведь до какого-то момента (пока Тень не осознана и не ассимилирована) она воспринимается, как что-то плохое. Видимо, с почтением относятся к Тени вообще или к чужой Тени, а как насчет своей? Ведь если с самого начала "принимать в себе все" и относиться ко всему с прочтением, то это уже - нет Тени. Может быть юнгианство, претендуя на первооткрываетлей тени само, как бы, свободно от Тени? Хорош, пусть не ПА, но что тогда может бытьТенью юнгианства? Какова она может быть - эта Тень? В ПА "вочеловечиться" помогает как раз вина, а в юнгианстве что?

«И может ли Тень считаться Тенью, если к ней относятся с почтением?» Да может, т.к. он представляет (еще раз приходиться повторять) недостающую часть (очень важную) психической целостности. Сознательное понимание теневых содержаний и принятие их (ассимилирование) есть самая наиважнейшая задача индивидуации. Да и потом как я буду относиться без почтения к тому, что по праву принадлежит мне. :) «пока Тень не осознана и не ассимилирована) она воспринимается, как что-то плохое» Кто бы спорил… «Видимо, с почтением относятся к Тени вообще или к чужой Тени, а как насчет своей?» Отношение с почтением к своей «тени» первый шаг на пути к почтению и принятия коллективной Тени. Можно сказать, что моя индивидуальная тень становится частью Тени Мировой Души, и Тень Мировой Души становится частью моей души. (концепция Юнга Unus Mundi). «Ведь если с самого начала "принимать в себе все" и относиться ко всему с прочтением, то это уже - нет Тени». Почему же «с самого начала». Принятие тени – это процесс, часть процесса индивидуации, и он проходит сложными и тернистыми жизненными путями, и нередко заканчивается очень драматично для личности. «Может быть юнгианство, претендуя на первооткрываетлей тени само, как бы, свободно от Тени?» За все юнгианство ответить не могу…, но, наверное, как и во всем присутствует противоположность, которая не осознается. Юнгианство не претендует на роль первооткрывателя «темной» части души, оно знает, что об этой темной стороне знали задолго до возникновения самого юнгианства. «В ПА "вочеловечиться" помогает как раз вина, а в юнгианстве что?» Многое…, и прежде всего честность перед самим собой, воспитание душевной нравственности.

Не дает покоя Фрейд Трикстеру :) Так не навидит, что скоро будет знать его труды наизусть :) Вот, новые "дровишки" в топку 4 угла. "Фрейд) "Homo homini lupus* - у кого хватит смелости оспаривать это суждение, имея весь опыт жизни и истории? Этой агрессивности нужна малейшая провокация; она вмешивается даже при борьбе за какую-нибудь цель, которая могла бы быть до стигнута и иными, более мягкими средствами. При благоприятных обстоятельствах, когда устранены психические силы, обычно ее тормозящие, агрес сивность проявляется спонтанно: спадает покров, скрывающий в человеке дикого зверя, которому чуждо милосердие к представителям собственно го рода" То,как Фрейд излагает свои мысди - уже этом есть значительные элементы манипуляции и суггестии. И еще: "Гражданское общество всегда находится под угрозой распада из-за изначальной враждебности людей друг к другу" О чем собственно пишет Фрейд? О зверином, агрессивном начале в человеке. Кто-то поспорит с тем, что оно есть? кто-то поспорит с тем, что это начало живуче и везджесуще и не так просто с ним справиться? Не надо далеко ходить за примерами. Он тут же в этом посте: "То,как Фрейд излагает свои мысди - уже этом есть значительные элементы манипуляции и суггестии". Вот и агрессия, которая покрывает глаза пеленой, заставляя видеть у врага то, что нужно видеть для обеспечения выхода той самой агрессии. Что в этой выдержке похоже на манипуляцию или суггетсию? Для меня - тайна. Может быть это - четкость и ясность изложения, без розовых слюней и сюсюканья с читателем или без закатывания глаз по поводу чего-то возвышенного? наверное, это и есть суггетсия... :)

"Посдеднее прочитанное мной из ПА-х статей - это статья Грина, что-то о теме сексуальности в ПА, она есть в сети, - нелегко найти дискурс более далекий от моих взглядов. Хотя - можно. Но такой вариант ПА мне просто не интересен." Наверное, можно не указывать - чья это цитата :) Это повторяющееся, как заклинание утверждение "не интересно, не интересно",напоминает мне анекдот : "Я бежала за вами семь верст, чтобы сказать вам, как вы мне безразличны" Для справки. Грин пишет очень сложно. Вникнуть в его статьи дело не простое.

"Вникнуть в его статьи дело не простое". Сочувствую, вообще читать и вникать дело не простое...

"Это повторяющееся, как заклинание утверждение "не интересно, не интересно",напоминает мне анекдот : "Я бежала за вами семь верст, чтобы сказать вам, как вы мне безразличны"

Для справки. Грин пишет очень сложно. Вникнуть в его статьи дело не простое."

Я в очередной раз поражаюсь способности передергивать...
Я не воспринимаю статьи Грина как сложные. Если говорить о той самой статье - то она для меня понятна и ясна.
И мне также хорошо ясны различия в моих взглядах и дискурсе Грина, т.е. того направления ПА, которое он и представляет. Эти различия мне понятны вплоть до клеточного уровня, как и сам дискурс Грина. И вот после прочтения и вникания в этот дискурс он мне и становится не интересен. Интересно только повертеть его с помощью деконструкции, чтобы получше понять,  что же порождает столь странный дискурс, какие интересы и цели он обслуживает, выражением каких тенденция является, с какими древними идеями (архетипическими паттернами) связан. Интересное занятие. И такого внимания требует любой дискурс. Этим-то и обусловлен мой интерес к ПА, к тому его варианту, который стал репрессивно-манипулятивной системой-учением, хорошо вписавшись в современный "децентрализованный тоталитаризм". ПА как часть культуры.

А это ""Я бежала за вами семь верст, чтобы сказать вам, как вы мне безразличны"
- так это ж ты, по-моему, о себе. Ведь именно ты, Лахезис, упорно бежишь за юнгианским форумом, постоянно твердя, как далеко ушла ты от Юнга, как он тебе не интересен (не говоря уже о других юнгианцах, даже не утруждая себя попытками ознакомится с тем, как развивается юнгианство; а многие идеи и работы самого Юнга, ты, как сама же и говоришь, вообще уже не очень хорошо помнишь), что сеттинг в ПА лучше разработан, и что вообще в в ПА все лучше. ;)

В ПА все просто замечательно, только дураки из РПО мешают

На самом деле, мне кажется, жреческой касте никто помешать не может. Хжрецы все-таки. А "дураки" этой касте просто необходимы - подпитываться (я имею ввиду психологически :) ;) , узревшими истины можно себя ощутить лишь рядом со слепцами, заблудшими)

Да это я припоминаю нашу дискуссию прошлую с Lachesis. Это ей там было стыдно, и дураки у нее в РПО

"Ведь именно ты, Лахезис, упорно бежишь за юнгианским форумом, постоянно твердя, как далеко ушла ты от Юнга, как он тебе не интересен (не говоря уже о других юнгианцах, даже не утруждая себя попытками ознакомится с тем, как развивается юнгианство; а многие идеи и работы самого Юнга, ты, как сама же и говоришь, вообще уже не очень хорошо помнишь), что сеттинг в ПА лучше разработан, и что вообще в в ПА все лучше". Мне этот форум не кажется чисто юнгианским. Я познакомилась тут с ценными для меня людьми (их тут нет сейчас) и допускаю, что появятся еще новые близкие мне. Собственно из-за этой потениальной возможности и я бываю тут, и пишу практически все для невидимых, а может и не существующих тут посетителей - некой умозрительной "моей аудитории". Как я уже писала когда-то, этот форум привлекает его живость, тут всегда кто-то возится. Так что, для меня юнгланд и юнгианство далеко не близко стоящие вещи. Если взять количественый параметр и сравнить сколько раз я сказала, что юнгианство мне не интересно (так прямо - ни разу) и сколько раз сказал это Трикстер о ПА, у меня не будет никаких шансов "сравняться в счете". Далее, я смогу говорить что для меня Юнг - прошлое, но не пинаю его и не критикую, не выискиваю у него цитаты, которые могли бы его "скомпромитировать". Лично для меня Юнг - весьма позитивная фигура, когда-то его книги сильно мне помогли. Но время идет и многое меняется, я отхожу от его идей. С Юнгом и юнгианством отношения у меня спокойные. Я дружу с некоторыми юнгианками и даже посылаю к ним клиентов. Не спокойные у меня отношения с чем-то другим, но, личные вопросы обсуждать тут, понятное дело, я не буду. По поводу "передергиваний" Трикстер, ты слишком спешишь делать выводу, видимо, образ ожидаемого смысла слишком влияет на результат восприятия. Мои слова были адресованы не тебе и не в связи с твоими словами. Для справки - ВООБЩЕ, тем, кто может захочет прочитать Грина. Это было сказано о Грине, а не о твоем интересе или не интересе к Грину. Если бы я хотела написть что-то о тебе и Грине, то так бы и написала. Единственное, что может отсуда вывести, что я сильно сомневаюсь, что твое восприятие Грина достаточно объективно и адекватно. Мне кажется странным, что можно вот так с наскоку быстренько прочитать однй статейку, все понять и все не принять. Полагаю механизм иной - априори не принять, потом почитать, подтосовить под свойц стандарт и сделать заключение - не мое. А что, могло быть иначе? Грин мог написть что-то такое, что бы ты принял? Сильно сомневаюсь.

Кстати, когда я писала про РПО, не знала, что тут есть кто-то из него или сочувствующий, иначе была бы поделикатнее. Те слова были Трикстеру - не суди о ПА по всему тому, что так себя называет и привела в пример РПО. Что ж поделать, если я действительно в шоке от того, что я от них слышала... При этом я писала, что от некоторых членов МПО я также бываю в шоке (но он все же полегче)

Лариса, у меня лично складывается впечатление, что ты от ВСЕГО в шоке, и только вот в песочнице "как бы юнгианского сайта", среди несмышленышей "которые все время чего-то возятся" находишь успокоение. Я не прав?