Юнг и дзен

Итак, это из страниц 6-11 (всего было в районе 20). Добавлено votan, Сре, 26/04/2006 - 15:32 Юнгианство Хотел бы несколько слов сказать о книге Джио Ди Фео "Дзен и психоанализ", главы из которой выложены на сайте. (она еще есть здесь http://www.psy-analitik.ru/ ) Ну, во-первых, очень важным и полезным делом занимается этот психоаналитик в смысле попыток интеграции психоанализа и дзена. Эта тема меня тоже очень интересует. В отношении Юнга Фео конечно признает значимость его заслуг, но проскальзывает у него "фрейдистское" отношение к Юнгу, ставшее уже наверное архетипическим . Он там в конце главы о Юнге пишет "становится ясно, что Юнг никогда, в сущности, не понимал буддийское понятие Не-самости, т.е. несущественность самости и понятие «пустоты» - «шуньята». В своей автобиографии он пишет о буддизме: «Целью является не состояние морального совершенства, а нирвана. Существует цель подняться над природой, и для ее достижения в медитации происходит поиск состояния пустоты, в котором отсутствуют образы. Я же хочу постоянно пребывать в состоянии живого созерцания природы и психических образов...». " Может оно конечно и так, может Юнг действительно не понимал этого (хотя тогда ему сложно было бы написать такое предисловие к книге Судзуки, которое сам же Фео высоко оценил), но ведь одно дело понимать какое-то учение, а другое дело - пытаться вписать его в свои концепции или следовать ему. В юнговских взглядах есть конечно гораздо больше точек соприкосновения с дзен, чем указал Фео. Например, Фео делает акцент на концепции Хорни связанной с самореализацией, но не упоминает юнговскую индивидуацию. Впрочем, Юнг наверное не самый 2буддистский" западный психолог и это, кстати, не является недостаком. Но взгляды, скажем, Фромма гораздо больше проникнуты дзеном. Был бы рад продолжить обсуждение данной темы ________ Добавлено votan, Чет, 04/05/2006 - 10:14 karais пишет: В этой связи есть один вопрос: как Вы оцениваете возможность контакта бессознательного с миром, насколько тесна эта связь? Понятно, что филогенетическая связь есть, но этот аспект не столь существенен. Более интересна степень (и возможность) взаимодействия бессознательного конкретного индивида с внешним (одушевленным и неодушевленным) миром. "возможность контакта бессознательного с миром"? - так здесь есть не то, чтобы возможность, а постоянно происходящий процесс, по моему-мнению. Ведь отделенность человека от мира носит несколько условный характер. Или мы говорим о несколько разных вещах? ________ Добавлено procyon, Чет, 04/05/2006 - 11:53 "как Вы оцениваете возможность контакта бессознательного с миром, насколько тесна эта связь?" Лично у меня иногда складывается впечатление, что бессознательное и есть мир (я имею в виду феномен синхронистичности). --------------------------- Добавлено votan, Чет, 04/05/2006 - 12:06 Qslr пишет: Например, десять правил коана :"Не прибегать к помощи воображения, не позволять вниманию рассеиваться и не отвлекаться на то несущественное, что всегда есть, не следовать буквальному значению коана, не мыслить образами, не опираться на умопостигаемую сторону коана, не отождествлять дзэн с состоянием пассивности, не судить о коане в категориях "да" и "нет", не считать, что коан лишь указывает на абсолютную пустоту и бессущностность, не рассматривать коан в категориях логики, избегать ожидания сатори". Как, как это ???!!!??? А может это тоже своего рода коан Qslr пишет: Касательно Тхеравады, хочу заметить две вещи: для остальных направлений буддизма Канон (свод учения Тхеравады) является важнейшей частью, как в Тибете так и на Дальнем Востоке, он изучается и на него ссылаются, однако везде по-разному вводится "высшее" по отношению к нему. Но махаяна имеет же свои существенные отличия от тхеравады, не говоря уже о дзен. "вот Вы заметили, что "борьба с желаниями" это возможная психологическая ловушка, но это суждение с психоаналитической позиции Буддисты вполне свободно в своих детально фундированных категориях могут также точно разложить весь психоанализ и аналитическую психологию "по полочкам" (вместе с механизмами защиты), ведь есть тысячи практик для разных людей с разными типами психики и разными установками, в традиции Тхеравады этому посвящен огромный труд Будхагхоши "Путь очищения"... То есть, я хочу так пощутить с намёком, а почему бы нам в буддийских или йогических понятиях не разобрать психоанализ ? " Насчет последнего предложения - было бы весьма любопытно посмотреть (я это без сарказма, т.к. очень уважаю достижения и буддизма и йоги в плане психологии). Вот можно конкретный пример взять - человек с подавленной сексуальностью, не может получать удовлетворение о секса и вообще куча проблем с противоположным полом, много внутренних запретов, фиксаций на инфантильных стадих, не разрешен эдипов комплекс, есть нарушения вследствии неправильных идентификаций с родителями, в общем целый багаж проблем от отношений с родителями, включая их собственные бессознательные проблемы. Все этодетально разбирается психоанализом и можно пломочь; юнгианцы могут использовать концепцию контрсексуальности и архетипическое измерение; экзистенционалисты могут под свои углом посмотреть; однако вряд ли кто из серьезных спецеилистов будет оспаривать необходимость и психоаналитической проработки этойситуации. Что скажут тут буддисты, (по каким своим полочкам все это разложат? и что делать будут), если человек с такими явными проблемами придет к ним и ему очень даже "понравятся" все концепции "избавления от желаний", "борьбы с омраченностью", аскетизм, монашество, будет на кого там и перенос осуществить (а о переносе и контрпереносе что восточные учителя скажут? - это тоже без сарказма, интересно просто) "стремлении к освобождению", отказ от мирского там и пр. Вообще, многое в буддистской практике (монашество со строгой дисциплиной, жизнь за счет подаяний, неимоверно долгие медитации) вызывают у меня вполне определенные сомнения и даже подозрения Ю которые я могу преодолеть, в смысле понять полезность такого рода практики, только за счет буддистской же идеи ою упайе. Ведь действительно же путей и методов много, вот главное с целью их не перепутать и не цепляться за них. "В-третьих, мне хочется несколько слов о практике Цзен , как я понимаю, что она сама собой представляет. Монахи в монастырях практикуют многочасовые созерцания (дзадзен) с полным контролем внимания, это ежедневная практика, чем больше, тем лучше. Также практикуется практика осознавания текущей деятельности и состояния. Обучение длится более десятка лет в таком режиме, чтобы мы могли получить вот такого замечательного Мастера, который будет нас бить и если мы будем думать, и если не будем думать :) . Хочу напомнить, что Мастер Эдо Роши - Мастер современного Цзен, я так понимаю, и я так понимаю, что его обьяснение психологической картины медитации в целом соответствуют общей буддийской линии - очищения сознания от "омрачающих" и мешающих делу спасения элементов. Здесь же, как мне кажется, важно иметь в виду, что поскольку всё это тяжёлая практика (сами буддисты признаются, и Цзенщики не исключение...), существует и система "контроля", то есть, увы, есть и не только потрясающая романтика просветления... Мастера контроллируют учеников, и степень "прояснённости" там, видимо, прозрачна, существуют даже стандартизированные процедуры какие-то.." О долгих часах медитации я уже говорил. Если почитать, скажем, Дхаммападу то там легко можно найтистроки, которые, если понимать их буквально, весьма сложно совместить с юнгианством и психоанализом. Это ясно. Кроме того, если следовать букваль но следовать идее "очищения" сознание от того, что его омрачает в целях стремления к просветлению, то возникают противоречия - происходит расщепление (которое буддизм и пытается и преодолеть) на хорошее и плохое (грязное, чистое), выделяется отдельное Я, которое стремяст к освобождению, привязывается к нему. Так? Поэтому я я приведу здесь и кое-какие другие цитаты. "Хун-жань, пятый патриарх, объявил, что ищет себе преемника, которому и передаст власть вместе с символами: одеянием и чашей для подаяния. Этих предметов удостоится тот, кто представит лучшее стихотворение, выражающее его собственное понимание буддизма. Главным монахом в общине был в то время некий Шен-сю, и все, естественно, ожидали, что власть перейдет к нему, так что и не пытались соперничать. Шен-сю, однако, не был уверен в своем понимании буддизма и представил стихотворение анонимно, намереваясь признаться в авторстве лишь в том случае, если Патриарх одобрит его. Ночью на стене коридора, ведущего в покои Патриарха, он начертал следующие строчки: Тело - древо Бодхи. Ум - как светлое зеркало на подставке. Не забывай протирать его постоянно, не позволь ему покрыться пылью! На следующий день Партиарх прочел стихотворение и велел воскурить под ним благовония. Он сказал, что тот, кто следует таким правилам, сможет осознать свою истинную природу. Но когда Шень-сю пришел к нему тайком и признался в своем авторстве, Патриарх заявил, что его понимание еще далеко от совершенства. На следующее утро на стене рядом с первым появилось новое стихотворение: Никогда не было ни дерева Бодхи, Ни чистого зеркала на подставке. В сущности нет ни единой вещи, Куда же сесть пылинке? Патриарх знал, что только Хуэй-нен мог написать эти строчки, но, опасаясь зависти монахов, он стер их своей туфлей и ночью тайно вызвал Хуэй-нена к себе. Тут он передал ему патриаршество вместе с одеянием и чашей и велел бежать в горы и скрываться там, пока обида монахов не утихнет и не наступит время для его публичного учительствования." И из "Введения в дзен-буддизм" Судзуки: "Бокудзю однажды спросили: «Каждый день мы должны одеваться и есть. Как нам уйти от этого всего?» Учитель ответил: «Мы одеваемся, мы едим». «Я не понимаю», — сказал вопрошающий. — «Если не понимаешь, надевай свою одежду и ешь свою пищу». Таким образом, дзэн имеет дело с конкретными фактами и не увлекается обобщениями. Я не хочу приделывать ноги нарисованной змее (то есть заниматься делом совершенно бесполезным), но если бы меня попросили дать философский комментарий к словам Бокудзю, я бы сказал следующее. Мы все ограничены и не можем жить вне времени и пространства; поскольку мы вышли из недр земли, мы никак не можем постичь бесконечное; как мы можем избавиться от узких рамок существования? Вероятно, таков смысл первого вопроса монаха, на который учитель отвечает: «Спасение следует искать в самом условном; не существует ничего безусловного, кроме условного: если вы ищете чего-то потустороннего, оно разобщит нас с этим миром относительного, что равносильно самоуничтожению. Спасение не может быть достигнуто ценою своей собственной жизни. Если это так, то надевайте свою одежду и ешьте свою пищу, и ищите путь к свободе, делая то и другое». Понять это вопрошающему не под силу, и он поэтому признался, что не понимает учителя. В связи с этим последний продолжал: «Понимаешь или не понимаешь, все равно продолжай идти в условном, в контакте с условным, так как иначе ты умрешь, если прекратишь есть и согревать тело из-за своей чрезмерной любви к бесконечному». Как бы ты ни боролся, нирвану следует искать в самсаре (то есть, в рождении и. смерти). Ни невежда, ни просветленный учитель дзэна не могут избежать так называемых законов природы. Когда желудок пуст, оба чувствуют голод; когда идет снег, оба должны теплее одеваться. Я, однако, не хочу сказать, что их существование сугубо материально, они есть то, что они есть, независимо от условий их духовного развития. Как сказано в буддийских писаниях, тьма пещеры сама превращается в свет, когда загорается факел духовного прозрения. Нельзя сказать, что сначала уносят нечто, называемое тьмой, а потом приносят нечто другое, называемое просветлением; просто просветление и тьма, в сущности, с самого начала представляют собой одно и то же; смена одного другим есть явление внутреннее и субъективное. Поэтому относительное есть абсолютное и наоборот. Они неотделимы друг от друга, хотя мы вынуждены каждое из них воспринимать рассудком как нечто обособленное. Такова логическая интерпретация идеи, содержащейся в ответе Бокудзю. Ошибка состоит в том, что мы расщепляем на две части то, что в действительности представляет собой абсолютную единицу. Разве жизнь, которой мы живем, не представляет собой неделимого целого до того, как мы вонзаем ей в сердце нож рассудка? Когда монахи попросили Хякудзе Нэхана прочесть им проповедь, он сказал, чтоб они сначала поработали в поле, потом он расскажет им о важной проблеме буддизма. Они сделали то, что от них требовалось, и пришли к учителю послушать проповедь, но тот, не сказав ни слова, просто протянул руки в их направлении. Может быть, в дзэне, в конце концов, нет ничего таинственного. Перед вами все, как на ладони. Если вы едите пищу свою, опрятно одеваетесь и работаете в поле, выращивая рис или овощи, вы делаете все, что от вас требуется здесь, на Земле, и бесконечное проявляется в вас. Как проявляется? Когда у Бокудзю спросили, что такое дзэн, он привел цитату на санскрите из Махапраджняпарамита-сутры. Вопрошающий признался, что не в состоянии понять значение этой фразы, и учитель прокомментировал ее, сказав: «Ряса моя износилась после многолетнего употребления. И часть ее в виде свисающих лоскутов ветер унес в облака». ----------------------------- Добавлено votan, Чет, 04/05/2006 - 12:10 procyon пишет: "как Вы оцениваете возможность контакта бессознательного с миром, насколько тесна эта связь?" Лично у меня иногда складывается впечатление, что бессознательное и есть мир (я имею в виду феномен синхронистичности). Юнговская концепция коллективного БСС приводит к тому, если мы все глубже мы понружаемся в самих себя, то в конце концов выходим за рамки себя, в смысле своего узкого сознательного Я и начинаем чувствовать себя частью мира и человечества, сливаясь с ними. Я так это понимаю. ---------------------------- Добавлено karais, Чет, 04/05/2006 - 12:38 votan пишет: "возможность контакта бессознательного с миром"? - так здесь есть не то, чтобы возможность, а постоянно происходящий процесс Цитата: Здесь я хотел спросить об императивных возможностях бессознательного в отношении изменения внешнего мира. "Ведь отделенность человека от мира носит несколько условный характер." Это конечно верно, но для того, чтобы превратить эту красивую абстракцию в достоверный факт необходимо нечто большее, чем простое понимание такой возможности. Поскольку связь бессознательного с внешним миром выходит за рамки научной парадигмы, необходимо накопление определенной фактической базы для того, чтобы не быть голословным утверждая возможность воздействовать на окружающий мир. Здесь понятно воздействие в направлении внешний мир - бессознательное - сознание, но интересны факты, свидетельствующие об обратном порядке развития событий. Может ли сознательное желание через бессознательное изменить некий событийный ряд? В настоящее время у меня достаточно оснований для того, чтобы задать этот вопрос, но недостаточно, для его утвердительного решения. -------------------- Добавлено Vladimir, Чет, 04/05/2006 - 13:20 "Может ли сознательное желание через бессознательное изменить некий событийный ряд? В настоящее время у меня достаточно оснований для того, чтобы задать этот вопрос" Хотелось бы прояснить,что вы имеете ввиду, говоря, достаточные основания? "Здесь я хотел спросить об императивных возможностях бессознательного в отношении изменения внешнего мира". Здесь нужно уточнить, сознание по отношению к бессознательному будем рассматривать как "внешний мир"? ------------------------ Добавлено votan, Чет, 04/05/2006 - 13:42 karais пишет: Может ли сознательное желание через бессознательное изменить некий событийный ряд? В настоящее время у меня достаточно оснований для того, чтобы задать этот вопрос, но недостаточно, для его утвердительного решения. karais, не могу понять, что ты имеешь ввиду. Обычно бессознательные желания, маскируясь при помощи разных рационализаций и пр., влияют на внешний мир. ------------------------- Добавлено karais, Чет, 04/05/2006 - 14:23 Vladimir пишет: Хотелось бы прояснить,что вы имеете ввиду, говоря, достаточные основания? Достаточные основания - это конкретные факты, которые указывают на возможность существования акаузальной связи. Грубо говоря, захотел - и дождь прекратил идти. "Здесь нужно уточнить, сознание по отношению к бессознательному будем рассматривать как "внешний мир"?" Нет. Здесь "внешний" - по отношению к субъекту, умопостигаемый мир. ------------------- Добавлено Vladimir, Чет, 04/05/2006 - 14:35 Тогда все понятно. karais, предлагаю вам, как инициатору стать модератором темы: "Синхронистичность:акаузальный объединяющий принцип" Возможно вы эту тему как-то сами сформулируете. Невозражаете? ------------------- ............ Добавлено Aspirina, Чет, 04/05/2006 - 15:31 Вотан, у меня к тебе только один нескромный вопрос: ты пробовал практиковать дзадзен или любую другую медитацию? ------------- Добавлено votan, Чет, 04/05/2006 - 15:37 Немного. Я временами прибегаю к медитации. Но для меня это не главное. А что? ------------- Добавлено Aspirina, Чет, 04/05/2006 - 16:30 votan пишет: Немного. Я временами прибегаю к медитации. Но для меня это не главное. А что? Да нет, ничего Просто многие вопросы, которые ты здесь задаешь отпали бы сами собой, если бы ты практиковал медитацию регулярно. Для меня медитация тоже не главное, но я хочу, чтобы она стала моей необходимостью, как зубы почистить, как душ принять... Только тогда будут результаты. Я практикую медитацию два года, но настоящие сдвиги появились только тогда, когда я стала этим заниматься каждый день, уже как 4 месяца. До этого это были лишь вразнедельные медитации под чутким руководством учителя. ---------------- Добавлено votan, Чет, 04/05/2006 - 16:43 Aspirina пишет: Просто многие вопросы, которые ты здесь задаешь отпали бы сами собой, если бы ты практиковал медитацию регулярно. Например? -------------- Добавлено Aspirina, Чет, 04/05/2006 - 17:05 Ну, например, ты бы не спрашивал меня в другой ветке: Что такое коллективные трансперсональные элементы? Или Как приблизиться к трансперсональным архетипам? И что-то еще, не заставляй меня искать... ты так много пишешь... А уж этот отрывок вообще звучит странно для того, кто занимается медитацией: «Что скажут тут буддисты, (по каким своим полочкам все это разложат? и что делать будут), если человек с такими явными проблемами придет к ним и ему очень даже "понравятся" все концепции "избавления от желаний", "борьбы с омраченностью", аскетизм, монашество, будет на кого там и перенос осуществить (а о переносе и контрпереносе что восточные учителя скажут? - это тоже без сарказма, интересно просто) "стремлении к освобождению", отказ от мирского там и пр. Вообще, многое в буддистской практике (монашество со строгой дисциплиной, жизнь за счет подаяний, неимоверно долгие медитации) вызывают у меня вполне определенные сомнения и даже подозрения Ю которые я могу преодолеть, в смысле понять полезность такого рода практики, только за счет буддистской же идеи ою упайе. Ведь действительно же путей и методов много, вот главное с целью их не перепутать и не цепляться за них.» Прости, ты сам захотел ---------------- Добавлено Lachesis, Чет, 04/05/2006 - 18:27 Наверное, с точки зрения современной психоаналитической мысли, буддийские техники приводят человека в некое доэдипальное состояние, но это состояние отличается от состояния ребенка в нем, поскольку в нем активно уже взрослое развитое сознание. Мне кажется, буддийские техники и весь буддийский путь акцентирует внимание на отношениях человека и Природы (или как там это все еще можно назвать). Связка человек-человек там не важна, если только в отношениях ученик-учитель. Людская любовь - не ценность, а наоборот - источник страдания. Эмоции, аффекты, опять-таки - не что-то используемое и неразрывно связанное с человеческой природой, а помехи. ПОэтому вопрос о переносе и контрпереносе снимается автоматически. (в паре учитель-ученик, он, конечно же есть, но вряд ли им занимаются) Наверное, экраном для проекций для буддиста является вся Вселенная. Не хилый у них аналитик! И молчит вечно, как самые крутые аналитики )) Хоть убейся перед ним - он молчит и смотрит изучаючи это я шучу... Другими словами, буддисты регрессируют в состояние младенца, когда есть только мама- Вселенная, никакого папы пока нет и в помине и в этом волшебном пространстве все и происходит. Они роют там тоннель и в нем живут, перемещаются. Они не идут по пути страданий, который открывается через эдиповы двери. Я воспринимаю это так. Наверное, войти в буддизм легче всего тем, кто так и не вошел в эти эдипоы двери в своим развитии или тем, кто сильно пострадал, проходя через эти двери. По мне - так вот и вся премудрость. ------------------- Добавлено votan, Чет, 04/05/2006 - 19:18 Надеюсь, что понял тебя, Асприна . Только вот не знаю почему ты извиняешься в конце, я ничего обидного для себя не увидел. Мы же просто спокойно и культурно обмениваемся мнениями. . Те предполагаемые результаты медитаций, которые ты перечислила, для меня, как бы это сказать, несколько неожиданны. И я думаю они не обязательны именно в таком виде для всех, хотя, вероятно, кто-то приходит и к таким. А медитации с таким результатами, какие привела ты, Асприна, меня, откровенно говоря, не интересуют. Лахезис, я бы так решительно не сводил все к доэдипальному состоянию. Если тебе интересна эта тема, то все-таки почитай книгу "Дзен психоанализ", я давал ссылку. "этой темой интересовался Кернберг, он описал религиозный опыт в своем исследовании «Психоаналитические перспективы религиозного опыта». В этой работе Кернберг анализирует природу религиозности, опираясь на психоаналитические принципы, без какой-либо попытки использовать религиозный или философский подход. На клиническом уровне одна из функций психоаналитика - понять, является ли религиозность пациента является зрелым элементом его трансперсональной системы этических ценностей. В то же время психоанализ должен помочь некоторым пациентам освободиться от формального использования религии в качестве формы рационализации ненависти и деструктивности, направленной на самого себя и на других." Помимо Фромма, Хорни и многих других психоаналитиков, дзеном интересовался и Лакан, который, говорят, умудрялся использовать и кое-что из неординарной практики дзен а своей работе (сеансах психоанализа). -------------- Добавлено Lachesis, Чет, 04/05/2006 - 20:27 Votan, спасибо. Имя Кернберг возымело свое действие , почитаю и Лакан - тоже. Шучу, конечно, хотя и не совсем шучу. Ссылка в начале? Поищу. И тем не менее, для меня довербальный мир ребенка - это огромное пространство, наполненное всякой всячиной, поэтому я бы не могла сказать, что свести всего лишь к доэдипальной фазе развития - это как-то что-то редуцировать. Это, скорее, расширить горизонт практически до бесконечности. Другое дуло, что эта бесконечноть практически недифференцирована. Может быть, буддийские техники как раз на то и нацелены, чтобы дифференцировать эту бесконечность, но не выводить личность в "нормальный" путь развития с дальнейшим выходом из тех пространств. »--------------- Добавлено Aspirina, Чет, 04/05/2006 - 21:00 votan пишет: Надеюсь, что понял тебя, Асприна . Только вот не знаю почему ты извиняешься в конце, я ничего обидного для себя не увидел. Мы же просто спокойно и культурно обмениваемся мнениями. . Те предполагаемые результаты медитаций, которые ты перечислила, для меня, как бы это сказать, несколько неожиданны. И я думаю они не обязательны именно в таком виде для всех, хотя, вероятно, кто-то приходит и к таким. А медитации с таким результатами, какие привела ты, Асприна, меня, откровенно говоря, не интересуют. Бог ты мой (схватившись за голову), Вотан, да где же я говорила о моих результатах или результатах вообще? Если ты за результаты принял отрывок из Ауробиндо, так это же речь шла о вершине Духа внутри трансперсонального уровня, это высший пилотаж, его достигают единицы. Неужели ты всерьёз думаешь, что я претендую до туда добраться? Мои же результаты очень скромны. Я еще в детский сад хожу... в медитационный. Мне еще работать и работать. ------------------- Добавлено Vladimir, Чет, 04/05/2006 - 21:25 Аспирина, мне интересно узнать, а кем ты тогда будешь, когда достигнешь вершины Духа трансперсонального уровня? Может быть ты оттуда и людей не услышишь? Мы не хотим терять тебя такую, человеческую. Одна надежда, что ты еще ходишь в детский сад. Добавлено Aspirina, Чет, 04/05/2006 - 23:14 Лахесис, Вдохновленная не-книжным текстом я тебе отвечу Только мне придется разбить текст, мне так проще. Lachesis пишет: Наверное, с точки зрения современной психоаналитической мысли, буддийские техники приводят человека в некое доэдипальное состояние, но это состояние отличается от состояния ребенка в нем, поскольку в нем активно уже взрослое развитое сознание. . (Вотан, ау! Теперь ты понимаешь, почему Уилбер так одержим темой пред/транс?) У нас по этому вопросу уже был небольшой сыр-бор в теме «Уилбер:Психотерапия и духовность». От себя только добавлю, что буддистские техники, да и не только буддистские, но и зикр суфиев, например, (говорю только то, что знаю) направлены на приостановление эготико-ментальной деятельности, развивая тем самым трансперсональное сознание и помогая установить контакт с твоей сущностью, которая по сути у всех одна. То есть развивается способность к постепенному открытию защит, потому что уже некого становится бояться, все остальные становятся продолжением тебя и в то же время во всем богатстве разнообразия. Пропадает ощущение отчужденности от всех остальных. Lachesis пишет: Людская любовь - не ценность, а наоборот - источник страдания. . Людская любовь – эта самая драгоценное в буддизме, особенно в тибетанском, ваджраяна или тантризме. Только под любовью понимается не желание обладать или неосознаное желание заполнить свою пустоту, а желание сделать всё от тебя зависящее, чтобы помочь любимому раскрыть его потенциал. Помню из книги Стефана Левина «В объятиях любимого» автор рассказывает как он влюбился, но очень переживал, что человеческая связь с женщиной помешает его практике. В страшных сомнениях обратился к своему мастеру. Тот расхохотался и сказал: «Именно в этом и заключается твоя практика!». Lachesis пишет: Эмоции, аффекты, опять-таки - не что-то используемое и неразрывно связанное с человеческой природой, а помехи. . Помехами считаются только импульсивные эмоции, то есть неосознанные. Медитация как раз помагает учиться контролировать эти эмоции, но не подавляя их, а развивая способность постоянно быть внимательным, прислушиваться к телу, к дыханию. Таким образом рано или поздно научишься схватывать за хвост эту эмоцию, как только она начинает зарождаться в животе, например, или в груди. Тогда ты просто идешь за этой эмоцией и наблюдаешь её как бы со стороны, не идентифицируясь с ней. Не теряешь контроль над собой. Lachesis пишет: ПОэтому вопрос о переносе и контрпереносе снимается автоматически. (в паре учитель-ученик, он, конечно же есть, но вряд ли им занимаются). Ещё как есть, особенно со стороны ученика, но здесь гарантией служит учитель, если, конечно, он не псевдоучитель. Lachesis пишет: Наверное, экраном для проекций для буддиста является вся Вселенная. Не хилый у них аналитик! И молчит вечно, как самые крутые аналитики )) Хоть убейся перед ним - он молчит и смотрит изучаючи это я шучу... Здесь я не совсем поняла, что ты имеешь в виду. Но скажу из опыта, что медитации на тему пустоты – одни из самых сложных как в концептуальном, так и в физическом смысле. Народ выходит буквально с зелёными лицами от встречи с этой пустотой. Самое страшное для человека с Эго – это вдруг осознать, что Эга-то нет, это блеф, им же созданный, а что взамен него? Вот в чем вопрос. Буддисты иногда сравнивают пустоту с огромным чревом матери, но это Божественная Мать, загадочная темнота Дао, предзнаменование божественного света. Почувствовать себя уютно в этой темноте, ОСОЗНАВАЯ её предтечей света (Отца), дано далеко не каждому. И состояние это полная противоположность того, в котором находится младенец, который воообще даже не ведает себя младенцем. Lachesis пишет: Они не идут по пути страданий, который открывается через эдиповы двери. Они страдают точно так же, только двери, через которые они проходят, называются по-другому. Но ведь это же не суть. -------------- Добавлено gior, Чет, 04/05/2006 - 23:25 Aspirina - так держать! Цитата: вопрос о переносе и контрпереносе снимается автоматически Встретил Будду - убей Будду! ------------- Добавлено votan, Чет, 04/05/2006 - 23:32 Lachesis пишет: Votan, спасибо. Имя Кернберг возымело свое действие , почитаю и Лакан - тоже. Шучу, конечно, хотя и не совсем шучу. Ссылка в начале? Поищу. Ссылка вот http://www.psy-analitik.ru/index.php?id=16&act=Дзен-психоанализ&lang=ru На эту тему еще у Фромма хорошая книга есть Дзен-буддизм и психоанализ, ее здесь скачать можно, кому интересно http://fromm.hpsy.ru/publication.php А та книга Кернберга о религиозном опыте видимо не переведена. Жаль, Кернберг - мощная фигура, сейчас читаю его "Отношения любви" - впечатляет. В буддизме с чуствами не однозначно. Там разные пути предлагаются. Возьмем хинаяну - где там любовь?, но тоже путь. В махаяне есть идеал бодхисаттвы и все такое, это мне гораздо ближе. Но вопросы тут очень уж тонкие, т.к. мы, благодаря своему психоанализу (и Юнгу, конечно ), хорошо знаем, что может скрываться любовью, добротой, заботой, терпимостью и т.д. и т.п. Тем более, если все это сильно воспевается, превозносится и об этом много говориться. Это я не вообще в адрес буддизма или чего-то в этом духе, а в том смысле, что в каждом конкретном случае надо дават ответы на вопросы о бессознательной мотивации, а также Ложном и Истинном Я. ---------------- Добавлено votan, Чет, 04/05/2006 - 23:41 Aspirina пишет: От себя только добавлю, что буддистские техники, да и не только буддистские, но и зикр суфиев, например, (говорю только то, что знаю) направлены на приостановление эготико-ментальной деятельности, развивая тем самым трансперсональное сознание и помогая установить контакт с твоей сущностью, которая по сути у всех одна. То есть развивается способность к постепенному открытию защит, потому что уже некого становится бояться, все остальные становятся продолжением тебя и в то же время во всем богатстве разнообразия. Пропадает ощущение отчужденности от всех остальных. С точки зрения психоанализа, в т.ч. и юнгианства тут происходит измение отношений сознания и БСС, причем последнее раскрывает свой творческий потенциал, жизненные силы и опыт. Юнг в предисловии к книге Судзуки (есть на сайте) очень хорошо об этом пишет, у Фромма примерно в том же духе. Если признавать существование трансперсонального, то противоречия, вероятно, не обязательны. "развивается способность к постепенному открытию защит," - какие защиты ты имеешь ввиду. То, что описывается психоанализом или другое? ------------------ Добавлено Lachesis, Пят, 05/05/2006 - 03:39 Все сказанное Аспириной для меня только подтверждает мое предположение об доэдиповых пространствах - погружение в них с сохранением осознанности. Тут, наверное, нужно особенно заострить внимание на буддийском различии в понятиях "сознание" и Эго. Интересно, что буддисты считают сознанеим, если "Эга-то никакого нет"? в зап психологии эго и сознание чуть ли не синонимы. Про людскую любовь. В том смысле, как я ее понимаю (принимая все то, что о ней пишет Кернберг), она связана с культивированием того, что в буддизме считается источником страдания, а именно - привязанность, зависимость, ревность и т.п. Так что буддийская любовь все же отличается от ПА концепции любви. Для меня весь буддизм - это Мать (Вселенная, Природа, Пустота) и дитя - человек. Остального нет. Буддизм возвращает туда и развивает это вобщем-то блаженное состояние, осмысляет его и прорабатывает тщательно пути туда. Сложности и страдания, я полагаю, возникают на пути назад, к предвечной Матке, поскольку в каком-то смысле это путь "против течения" (хотя, с другой стороны, это путь и по-течению, поскольку смерть - та же Матка) Мне кажется, что у меня бывали "буддийские" состояния (могу ощибаться, но привкус у них был такой, как я понимаю буддизм) после сильных- пресильных ударах судьбы, связанных с личными отношениями. Меня как бы отбрасывало назад, туда, где еще нет людей, где есть только я и Природа или Пустота или Вселанная-Мать. Из тех состояний мне был один шаг до смерти не ради ухода из мира, а просто - тенденция вела туда. В том состоянии не существанно - жива ты или нет, жить и умереть - совершенно не принципиально. Это не надрывный суицид от боли, это - движение внутри потока, который туда влечет. И влечет сильно. Контакт с Пустотой, как я его понимаю (у меня он случился спонтанно однажды, когда на меня напал маньяк с ножом и был готов убить),многое проясняет и развеивает множество иллюзий. Это Пустота АБСОЛЮТНО ИНДИФФЕРЕНТНА в ней нет и намека на плюс или минус на любовь или ненависть, на какие-либо моральные или иные суждения. Это многомерное пространство бело-серого цвета, в котором нет НИЧЕГО и НИКОГО, от туда ничего не выходит и все, что туда входит там растворяется в этом НИЧТО. Понятно, что это мое индивидуальное восприятие - никакого цвета там нет. Словами описать трудно, еще есть звук такой монотонный, гулкий, тихий, бесконечно длящийся (от этого звука можно сойти с ума!) Так вот, все это, я уверена, очень близко тому, что переживает младенец в первый год жизни. Но об этом никто никогда наверняка ничего не узнает. Житие-бытие довербальное может быть только ареной для спекуляций, от туда никто не выходит с осознанной памятью о нем. Так вот, моя спекуляция заключается в том, что младенцы контактируют с этой Пустотой, близки к ней "по структуре", вернее - по отсутствию структуры. Энтропия там = максимуму. Добавлено votan, Пят, 05/05/2006 - 11:56 "Тут, наверное, нужно особенно заострить внимание на буддийском различии в понятиях "сознание" и Эго. Интересно, что буддисты считают сознанеим, если "Эга-то никакого нет"? в зап психологии эго и сознание чуть ли не синонимы." Очень сложная пролема, я уже ранее кратко говорил о ней, подробнее - руки не доходят, пока. "Наверное, с точки зрения современной психоаналитической мысли, буддийские техники приводят человека в некое доэдипальное состояние, но это состояние отличается от состояния ребенка в нем, поскольку в нем активно уже взрослое развитое сознание." Общие черты тут конечно же очевидны, спору нет. В переживаниях, который достигают буддисты, йоги и пр., конечно есть черты доэдипального состояния, но, я думаю, главный вопрос здесь в том, какое значение и какие результаты эти переживания имеют для уже взрослого человека их испытывающего, как они интегрированы в его психику и какое влияние на нее оказывают. Ведь целью буддизма не является просто возможность достигать особых экстатических состояний. Согласно Судзуки, без сатори нет дзена, но дзен не сводится лишь к одним сатори. Буддизм имеет целью глубокую трансформацию психики человека, при которой меняется также восприятие внешнего мира и людей, меняется отношение к ним. И несмотря на то, что в переживаниях буддистов присутствуют доэдипальные черты (еще Фрейд писал об "океаническом чувстве"), буддизм приводит ко многому, принципиально отличающемуся от младенческих переживаний и об этом поговорим немного подробнее. Ребенок и особенно младенец не может расматривать окружающий мир, родителей и особенно мать отдельно от своих желаний и вообще он не может относиться к людям как к существующим отдельно от него и имеющим свой внутренний мир; соответсвенно он и не может заботиться о них. Буддизм же учит видеть буддовость в каждом отдельном человеке, животном и "каждой песчинке Ганга", он подчеркивает единство всего сущего, но в то же время обозначает и его ценность отдельную от наших желаний и интересов. Буддизм и особенно дзен учит видеть мир во всей его "таковости", которую не должны затемнять наши желания и эмоции. (Здесь, кстати, есть очень существенная точка пересечения, и не единственная, с гуманистической психологией Маслоу; помните о дефицитарных потребностях и т.д.?). В даосизме также подчеркивается необходимость такого отношения к миру, когда ему "дают возможность быть" таким какой он есть, при этом очень внимательно и чутко, любовью наблюдая за ним. Идем дальше. В махаяне же есть "идеал бодхиссатвы", с его необходимостью заботы о людях всему сущему и любви к ним. Не имеет никакого смысла говорить о каком -то личном спасении, освобождении (да и кто спасается, есть же концепция не-я), пока все другие люди и даже "каждая песчинка Ганга" не достигнет спасения! Это, на мой взгляд, очень изящный ход, чтобы увести человека от попадания в ловушку СТРЕМЛЕНИЯ к нирване, ее ЖЕЛАНИЯ. В буддизме также в конечном счете делается упор на свои силы, на достижения своей внутреннего Будды, своей буддовости и это все происходит одновременно с достижением переживания единствап всего сущего, что делает его внутренне гораздо более независимым, свободным и сильным. Ребенок же впадает в состоянии фрустрации при отстутствии матери и неудовлетворении его актуальных желаний. Сравним последнее со стойкостью буддистов к сложным жизненным условиям и лишениям. Добавим еще необходимость для буддиста огромной внутренней паботы для осознания страдания, его причин и вообще четырех истин буддизма. Можно вспомнить и учение о времени, практику "исхода из времени", да вообще одно уже созерцание всех этих грандиозных космических циклов, кальп, юг, осознание себя частью этого процесса уже что-то меняет. Дзен особо тренирует в человеке спонтанность, гибкость ии глубину восприятия, реакций, мышления. Иными словами, буддизм - это не только медитации и какие-то особые возвышенно/экстатические переживания. Ведь во время последних можно научиться чувствовать и единтсво всего сущего, и любовь ко всему и всем и терпимость, понимание... А вот что будет в обыденной повседневности? Не развеются ли все эти высокие переживания как дым, как майя? Можно еще провести аналогию с психосексуальным развитием. Каждый в детстве проходит стадии содержащие инфантильные полиморфные сексуальные цели, являющиеся прототипом сексуальных перверсий. При успешном их преодолении и разрешении эдипового комплекса, формируется зрелая генитальная сексуальность, которая, тем менее, вполне может интегрировать в себя в том или ином виде остатки тех самых ранних стадий и целей (тот же Кернберг пишет и полезности таких включений, т.к. это способствует более полной самореализации и укреплению отношений). А зрелая сексуальность, в свою очередь является частью зрелых любовных отношений взрослых личностей. Однако при неудачах в развитии инфантильные цели могут стать доминирующими и тоормозящими развитие зрелой сексуальности. И в отношении практики буддизма и пр. трансцендентальных систем можно сказать, что если у человека есть большой груз бессознательных проблем, многие которых уходят корня в инфантильное детство, то он легко может превратить эти практики в более изощренные защитные механизмы, уходя и от решения своих проблем и от себя, а он будет думать, что приближается к абсолюту или нирване. Так, например, жизнь монахов на подаяния мне сложно неувязывать с доэдиповыми проблемаи, а отказ от секса, скорее, - с эдиповыми . Таким образом, .мы не сводим отношения между полами, состоящие из любви, заботы, уважения и секса только к инфантильной сексуальности с ее целями, но поним о присутствии ее элементов. Так же и, нарпример, буддизм неправильно сводить лишь к переживаниям и состояниям инфантильного периода, хотя для некоторым это, вероятно, будет справедливо. ------------- Добавлено Lachesis, Пят, 05/05/2006 - 12:47 Votan, спасибо, с удовольствием прочитала то, что ты написал. Твое видение здорово дополнило то, что писала я. Я в эту сторону не развивала мысль, а именно - в сторону осознанного пребывания в буддийских состояниях, но я и не сводила эти состояния только к трансу. Я писала, что есть различия между младенцем и буддистом, но есть и много общего в "месте их пребывания" Ты пишешь: "Буддизм имеет целью глубокую трансформацию психики человека, при которой меняется также восприятие внешнего мира и людей, меняется отношение к ним. И несмотря на то, что в переживаниях буддистов присутствуют доэдипальные черты (еще Фрейд писал об "океаническом чувстве"), буддизм приводит ко многому, принципиально отличающемуся от младенческих переживаний и об этом поговорим немного подробнее. Ребенок и особенно младенец не может расматривать окружающий мир, родителей и особенно мать отдельно от своих желаний и вообще он не может относиться к людям как к существующим отдельно от него и имеющим свой внутренний мир; соответсвенно он и не может заботиться о них. Буддизм же учит видеть буддовость в каждом отдельном человеке, животном и "каждой песчинке Ганга", он подчеркивает единство всего сущего, но в то же время обозначает и его ценность отдельную от наших желаний и интересов" Нельзя не согласиться. Буддист мне видится в особом, каком-то проработанном и осознанном симбиозе с Матерью-Вселенной. Он, как младенец и мать, которые умудрились остаться слитыми, не навредив друг другу. Обычному человеку с его земной матерью это не по силам. Сепарация неизбежна и необходима. Поэтому обычный человек ранен и страдает. Буддист решает эту проблему своим путем. Одновременно, он видит других потенциально способных так же решить эту проблему. Он видит в других свою - же Протомать, как и их мать тоже. Матерью я называю - Все, как для младенца его физическая мать это - ВСЕ. Этот путь решает много проблем, и развивает (не знаю точно, ведь я не пробовала, но верю в то, что это так). Тем не менее, мне буддийский путь,по прежнему видится путем некоторого дезертирства от человеческой природы - в нем есть отношения, но это отношения ДВУХ! это мир (1) и человк (1), это все живые существа (1) и человек, это учитель и ученик. Никогда это - любовники в обычном смысле (их никогда не бывает два, (каждый несет в себе своего третьего), это - не семья, и не аналоги этих вещей. Буддийский путь, это - возврат в некую точку (доэдипальную) и развитие из той точки в другом направлении, не общечеловеческом, обычном. Пусть буддисты приходят в жизнь не буддистов и помогает им, они уже чуть-чуть не люди. Я в их системе так и не нахожу аналога эдипова треугольника. Они с одной стороны младенцы, слиянные с Матерью (да, в особом состоянии осознанности, но все же), с другой - заботящиеся и эмпатичные матери (если в терминах ПА). Отец-то где? где битва, где ревность, вина, примирение? этой драмы в их жизни и пути нет. Этой общечеловеческой драмы. Я говорила про дезертирство не с осуждением. Это можно назвать и избежание и как-то еще...можно говорить об о открытие альтернативного пути (что, собственно и хотел сделать Сиддхартха, насколько я знаю) Вообще, мало я знаю про буддизм, но из того, что знаю у меня складывается именно такое ощущение. ------------- Добавлено votan, Пят, 05/05/2006 - 13:00 "Тем не менее. мне от по прежнему видится путем некоторого дезертирства от человеческой природы. Это возврат в некую точку (доэдипальную) и развитие из той точки в другом направлении, не общечеловеческом, обычном... Отец-то где? где битва, где ревность, вина, примирение? этой драмы в их жизни и пути нет. Этой общечеловеческой драмы. Я говорила про дезертирство не с осуждением. Это можно назвать и избежание и как-то еще...можно говорить об о открытие альтернативного пути (что, собственно и хотел сделать Сиддхартха, насколько я знаю)" Ты очень хорошо это сформулировала, Лахезис. Согласен. Меня в буддизме радует его гибкость, достигающая своей кульминации в дзене, а так же очень глубокий психологизм. Т.е. это все можно пытаться модифицировать под себя, причем, даже если с т.з. "настоящих" ("официальных") буддистов мы делаем все неправильтно, теряем суть учения и т.п., то меня это уже, честно скажу, мало заботит. Точнее, мне очень интерсна была бы их аргументированная точка зрения, но не боле того. Кстати, Капра в своей удивительной книге "Дао физике" признался, что когда специально путешествовал по Востоку, встречаясь, с современными мудрецами и говорил им о необходимости и полезности синтеза восточного и западного подхода, рассказывал о параллелял между современной физикой и восточным мистицизмом, то практически не встречал у них понимание... ----------------- Добавлено votan, Пят, 05/05/2006 - 14:40 Вот еще цитаты из ниги "Дзен-психоанализ", с кторыми трудно не согласиться "Хотелось бы отметить, что и психоанализ, и дзен-буддизм нацелены на укрепление Я, они хотят сделать его сильнее. Но если психоанализ стремится поддержать возникшую устойчивость Я, то дзен укрепляет его вначале, чтобы потом преодолеть его. То же самое он делает по отношению к Самости, укрепляя ее, прежде чем начать процесс ее трансценденции. Парадоксально, но в дзен-буддизме трансценденции возможна только в том случае, если Я крепко, а Самость сильна и развита. Таким образом, цели дзен-буддзма и психоанализа совпадают, по крайней мере, на начальной стадии." "Дзен-буддизм, как и психоанализ, полагает, что концентрированное внимание способно привести к прогрессивным изменениям структуры сознания. Длительное применение концентрации внимания и чистой осознанности играет главную роль в стимулировании изменений на пути медитации. Психоаналитическое исследование также подтвердило важность свободно плавающего внимания в процессах модификации когнитивных структур. Внимание дает возможность войти в контакт с собственным сознанием, и здесь возникает риск увидеть то, что мы не хотим видеть, поскольку реальность чрезвычайно сложна и полна опасностей. Поэтому нам так трудно концентроваться и так сложно порой устанавливать контакт с другими людьми. Мы боимся быть самими собой, боимся проявить нашу истинную натуру." --------------- Добавлено Lachesis, Пят, 05/05/2006 - 16:01 Может не совсем в русле темы, но все же, имеет отношение эта цитата к различиям техник и концепций, о которых мы говорим: "Бион предполагает, что псюхе имеет способность распознавать истину, так как именно эмоциональный удар заставляет истину звучать. Для Биона, аффект - сердце смысла" Дж МакДугалл Очень понравилось! --------------- Добавлено votan, Пят, 05/05/2006 - 16:12 Знаешь, Лахезис, а Бион вообще, по-моему, очень неординарный психоаналитик. Автор книги "Дзен-психоанализ" тоже отмечает некоторую близость Биона к дзену, хотя Бтон не практиковал его. А самуэлс проводит параллели между колл. БСС и "концепцией О" Биона. Жаль наши книгоиздатели не понимают пока неординарность БИОна ---------------- Добавлено Qslr, Пят, 05/05/2006 - 18:08 Друзья, тема интересная, я могу попробовать интересующихся буддистов позвать. Так, возможно, мы сможем захватить больше аутентичного пространства буддизма и тем самым точней и ясней проанализировать совпадения, если таковые есть. Добавлено Qslr, Пят, 05/05/2006 - 20:39 По поводу собственной буддийской психологии, ориентации на Канон и т.д. и в общем о том, о чём Вы (ты ?) говорили, касательно переноса-контрпереноса и т.д., обо всём этом есть определённые соображения, однако, по всей видимости, потребуется отдельная тема для обсуждения этих вопросов. Много об этом написано, как о психоаналитическом характере Четырёх благородных истин, так и про обоснованность буддийского взгляда на желания, не говоря о сложности межкультурных исследований и критике европоцентризма как формы мышления. Относительно желаний позволю заметить, что Вы , как мне показалось, сравниваете тхеравадинскую практику с христианской аскезой (вне исихазма и созерцательных орденов), тогда как здесь практика завязана на психологические методы осознавания, аналитического рассмотрения "аффектов". Вот интересные слова которые предпосылаются Дхаммападе: "Именно ум является главным создателем счастья и несчастья. Поэтому есть два основных пути: путь мудрого, который предусмотрительно тренирует свой ум, чтобы быть умелым создателем; и путь глупого, который беспечен и не видит причин тренировать ум. Узнайте подробнее об этих путях в "Дхаммападе"." (вот здесь: http://dhamma.ru/lib/index.html) Видимо, важно для нас здесь, что в буддийской практике существуют приёмы созерцательной и аналитической медитации на прошлых впечатлениях, воспоминаниях и т.п. Здесь вспоминается "проработка" и всё связанное с ней. Касательно Вашего примера, его интересно обсудить подробно с представителями традиции . У меня есть сразу контрпример: Чем сможет помочь аналитик человеку пришедшему к нему с просьбой :"Я желаю освободиться от всех омрачений, непостоянства и бессамостности, разрушив все сковывающие препятствия войти в Нирвану"? Гуру и Мастера внимательно наблюдают за мотивацией учеников, есть испытательный срок, также расчитанный на выявление "истинных намерений" и т.п. Вы употребили Фрейдову модель как "единственноверную" , или мне показалось ? Вполне возможно, что там никаких переносов нету, нету комплексов, просто генетическая конституция у человека такая ,или затянувшийся начальный период индивидуации во сне с осложнениями , или ещё что-может-быть... Кстати, ещё важный момент, "чем больше осознание, тем меньше слов" - сущностная черта духовных практик работающих с сознанием, когда сознание переходит постепенно в другой модус (с практикой) там и своя топология образуется. ------------ Добавлено Lachesis, Пят, 05/05/2006 - 21:03 «У меня есть сразу контрпример: Чем сможет помочь аналитик человеку пришедшему к нему с просьбой :"Я желаю освободиться от всех омрачений, непостоянства и бессамостности, разрушив все сковывающие препятствия войти в Нирвану"? Гуру и Мастера внимательно наблюдают за мотивацией учеников, есть испытательный срок, также расчитанный на выявление "истинных намерений" и т.п. Вы употребили Фрейдову модель как "единственноверную" , В первую очередь, аналитик попробует понять – что имеет ввиду человек, который задал ему все эти вопросы-пожелания. Не знаю, как другие, я опираюсь на «фрейдовскую модель» (хотя, от Фрейда она уже сильно отдалилась и развилась, если говорить о современном ПА), как единственно мне понятную, близкую и проверенную. Допускать возможности других систем можно сколько угодно. Сравнивать их можно только при условии сведения понятий к общему знаменателю. Не обязательно искать точные соответствия, но термины одной системы можно пояснить в терминах и понятиях другой. В виде более подходящего для этого языка, можно использовать простой человеческий язык без любых терминов. Так вот, с тем самым, ищущим Нирваны, аналитик будет говорить на обычном человеческом языке. Вполне возможно, что они придут к пониманию, вполне возможно. Что процесс пойдет и в какой-то момент анализант скажет: так вот она – нирвана. Или: так вот что я имел ввиду под Нирваной. Или – я понял, что мне не нужна Нирвана, что это был способ помочь себе, но я не знал, что на самом деле искал. Или еще что-то. ..У меня был клиент, который сказал мне,. что увидел в зеркале, будто – Будда. К сожалению, процесса не было. Но к концу уже одного сеанса глаза у него были влажными от слез,потому что он почувствовал свою внутреннюю боль. Не знаю, что бы было дальше, но Будда в зеркале, был явно защитным образом, как и все его слова про сиддхи, Дао и проч. А если говорить проще – бредом. Только не надо думать, что я считаю буддизм бредом! Я просто не знаю - что это такое. Могу только приблизительно догадываться и интуитивно ощущать что-то. Я, как простой человек, не пойду просить просветления и нирваны, потому что знаю, что они мне не нужны, но если я вдруг оказалась бы в той среде, мне бы в конце-концов показали бы и доказали бы, что все, что мне на самом деле нужно, это - Нирвана, а все мои на данный день представления о моих целях и желаниях - иллюзия. Не имея другого пути (если смоделировать так ситуацию, для примера), я бы погрузилась во все эти практики и было бы мне, наверное, хорошо. И я бы сказала в один прекрасный день - как здорово, что я пошла по этому пути! А может быть и сдохла бы я от тоски по своей обычной жизни .. не знаю.. ---------------- Добавлено votan, Пят, 05/05/2006 - 22:43 Лахезис, согласен . "Вы употребили Фрейдову модель как "единственноверную" , или мне показалось ?" Показалось "Видимо, важно для нас здесь, что в буддийской практике существуют приёмы созерцательной и аналитической медитации на прошлых впечатлениях, воспоминаниях и т.п. Здесь вспоминается "проработка" и всё связанное с ней. " Согласен. Здесь пересечение есть. "У меня есть сразу контрпример: Чем сможет помочь аналитик человеку пришедшему к нему с просьбой :"Я желаю освободиться от всех омрачений, непостоянства и бессамостности, разрушив все сковывающие препятствия войти в Нирвану" Вхождением в нирвану психоаналитики не занимаются. Qslr, ты же знаешь это, не лукавь . Психоаналитик сделает все, что понять сможет ли он помочь человеку средствами ПА или др. вида терапии, которым он владеет. Мы же знаем, что психоанализ, в общем виде, занимается "раскопками" бессознательного, распутыванием его содержимого и установлением более гармоничных отношений между эго и БСС. К пути к нирване это прямого отношения не имеет, но одно другому не мешает . Это уже вопрос выбора жизненного пути и целей развития. Но мне искренне очень интересно узнать, что буддисты конкретно думают по поводу ПА концепций развития, неврозов и пр. То же в отношении юнга. -------------- Добавлено votan, Суб, 06/05/2006 - 10:10 Если говорить о психоаналитиках, взгляды которых в чем-то близки дуддизму и дзену, то здесь конечно Фромм является более ярким примером , чем Юнг. И дело здесь не только в его книге "Психоанализ и дзен-буддизм", а именно во взглядах и концепциях. Вспомним, напрример, книгу Фромма "Иметь или быть", а также его идеи о сущности агрессивности и деструктивности, изложенные вместе с интересной критикой фрейдовской концепции о Танатосе инстинктивизма в "Анатомии человеческой деструкимвности". ----------------- » комментировать | цитировать Добавлено Qslr, Вос, 07/05/2006 - 12:45 Друзья, вот очень интересный момент, особенно в свете соображений приведённых Lachesis, из книги М. Эпштейн "Мысли без мыслящего" (Деком,Н.-Новгород,2003): Цитата: "В то время как Джеймс читал свои лекции, влияние восточной философии на западных психологов только начинало ощущаться. В кругах психоаналитиков интерес к философии Востока был общепризнанным. Многие, включая Эрнеста Джонса, Отто Ранка, Шандора Ференци, Франца Александера, Лу Андреас-Саломе и Карла Юнга, были знакомы с идеями восточного мистицизма и пытались подойти к ним с точки зрения психоанализма. Французский писатель Ромен Роллан был преданным последователем индуистских учителей Рамакришны и Вивекананды, и именно он вовлёк Фрейда в оживлённую переписку о своём опыте медитаций. Увлечённый письмами Роллана, хотя и настроенный несколько скептически , Фрейд попытался применить свои знания психоаналитика к опыту Роллана. Под влиянием Роллана он описал "необьятное чувство" как прототип мистического опыта: чувство безмерной и беспредельной общности с вселеннной , которая стремится к "восстановлению безмерного нарциссизма" и "возрождению инфантильной беспомощности". [здесь ссылка на п. с. с. Фрейда, где он это пишет] Эта формула медитативного опыта и сейчас остается практически неоспоримой в среде психоаналитиков. Хотя в ней действительно заключена некоторая доля истины, она не отражает исследовательские или аналитические приёмы, наиболее характерные для буддизма и наиболее тесно связанные с психодинамическим подходом. Тогда как Джеймс стремился открыть психологию для потенциального включения в неёё буддийского подхода, Фрейд благополучно закрыл её. Это происходило не из-за его нежелания применить приёмы психоанализа к различным медитативным состояниям, а из-за его неосведомлённости о том, что представляет собой буддийская медитация. Джеймс обладал пониманием того, чего не понимали последующие поколения специалистов в области психоанализа: основное [li]психологическое [/li] качество буддийского духовного опыта. Вовсе не являясь мистическим уходом от сложностей умственного и эмоционального опыта, буддийский подход требует, чтобы вся психика была предметом медитативного осознания. Именно здесь становится особенно очевидным частичное совпадение с тем, что впоследствии стали называть психотерапией. Медитация не отрицает внешнего мира; спокойствие, которого она требует, способствует более тщательному изучению посведневного сознания. По определению это изучение психологическое. Его цель - выяснить истинную природу "я" и прекратить появление душевных страданий. Именно по этому пути совершенно независимо идут многие псхиотерапевтические школы, часто не пользуясь методологическими достижениями буддийских психологов. До тех пор пока буддизм будет рассматриваться как мистический или потусторонний путь, как восточная экзотика, недоступная западному сознанию, как духовный путь, имеющий мало общего с нашими сложными психологическими свойствами, он будет оставаться изолированным от основного направления психологиии его знания будут отнесены к эзотерическому направлению "восточной философии". Однако современным психотерапевтам есть чему поучиться у буддизма: он давно выработал метод противостоянияи искоренения свойственноого человеку нарциссизма, тогда как западная психотерапия только недавно начала размышлять об этой цели" Сам Эпштейн M.D. , практикующий психоаналитик (на момент написания книги - 1994 год, практика больше 25 лет, как я понял, он об этом специально не пишет), стремящийся к синтезу буддийского подхода (а он сам имеет большую практику медитации) и психоанализа, впрочем, есть же институты и обьединения посвящённые этому, он об этом также упоминает. В его книге, кстати, подробно анализируются "воспоминание", "повторение" и "проработка" в сравнении с буддийскими техниками. ( Он в некоторой степени ориентирован на Д.Т. Уинникотта и других, включая Фромма, в аспекте анализа "Я" как развития проблемы "Я" в аналитической психотерапии после 50х годов, сравнивает с буддистами, для которых обыденное "я" это 5 психических процессов-состояний : представлений (samjna), ощущений (vedana), чувственно воспринимаемого (вещей) (rupa), импульсов памяти (samskara) и "сознания" (vijnana)) ------------------ Добавлено Lachesis, Вос, 07/05/2006 - 14:33 Qslr пишет: Друзья, вот очень интересный момент, особенно в свете соображений приведённых Lachesis, из книги М. Эпштейн "Мысли без мыслящего" (Деком,Н.-Новгород,2003): Цитата: Можно пояснить - о каких моих соображениях идет речь? Я прочитала этот отрывак и поняла только, что в нем говорится о том, что психотерапия напрасно игнорирует опыт буддистов. Я не против изучения буддизма (очень даже за), но я не могу представить себе - как буддийские техники могут обогатить западную психотерапию. Поскольку я хорошо осведомлена только в ПА психотерапии, то о ней и скажу пару слов. Основной инструмент - интерпретация, эмпатический отклик, рабочая нейтральность, контейнирование и др. Что можно сюда добавить и как, чтобы не разрушить нейтральность? Обучать клиента медитативным практикам? это приведет к нарушению нейтральной позиции. Давать интерпретации с буддийскими понятиями? это заставит многое пояснять, становясь учителем, а не терапевтом. Я думаю, что самостоятельные медитатичные практики терапевта могут помочь ему расширить его эмпатические возможности, но и это под большим вопросом - в отрыве от традиции. ----------------------------- " "восстановлению безмерного нарциссизма" и "возрождению инфантильной беспомощности". [здесь ссылка на п. с. с. Фрейда, где он это пишет] Эта формула медитативного опыта и сейчас остается практически неоспоримой в среде психоаналитиков". ------------------------------ Могу высказать свои соображения об этих словах. Сама по себе техника и погружение в традицию вряд ли приведут к безмерному нарциссизму и т.п., если это делать всерьез. Но представьте себе западного человека, который начал практиковать эти техники и ему слегка полегчало. Почему может разрастись его нарциссическое чувство всемогущества? Потому что ОН МОЖЕТ!!! одни, без другого, без эмоционального контакта, без динамики в значимых отнощенях с другим ПОМОЧЬ СЕБЕ САМ! это напролняет его спесью и чванством. По сути, такой человек остается так же беспомощен, как и был. Чем более заморочен клиент своими псевдодостижениями в самосовершенствовании, тем сложнее и дольше он приходит к своему истинному Я. Те, кто действительно развиваются с помощью этих техник, наверное, все-таки не живут среди нас. ------------------------------------ "основное [li]психологическое [/li] качество буддийского духовного опыта. Вовсе не являясь мистическим уходом от сложностей умственного и эмоционального опыта, буддийский подход требует, чтобы вся психика была предметом медитативного осознания." --------------------------------------- Основнные концепции и цели буддизма (бытие есть страдание, привязанности плодят страдание и т.е.) не совместимы с основными ценностями и целями западной психотерапии, ориентированной на помощь человеку в способности иметь полноценные эмоциональные отношения с привязанностью. Поэтому мне кажется проблематичным вырвать буддийскую технику из контекста и применить ее в другой системе, так сильно от нее отличающейся по сути. Я думаю, что техника несет на себе отпечаток сути. ----------------------------------------- "Именно здесь становится особенно очевидным частичное совпадение с тем, что впоследствии стали называть психотерапией. Медитация не отрицает внешнего мира; спокойствие, которого она требует, способствует более тщательному изучению посведневного сознания. По определению это изучение психологическое. Его цель - выяснить истинную природу "я" и прекратить появление душевных страданий." ---------------------------------- Представление о медитаци, как о чем-то, что имеет целью уход от реальности, очень примитивно, не думаю, что многие сейчас так думают о медитации, хотя сам процесс медитации, действительно требует временного ухода от реальности и погружения во внутреннюю реальность или иного изменения повседневного состояния сознания. но вот вопрос о "страданиях" и "истинности Я" в этих двух системах настолько различны, что совместить их мне видится не возможным. ------------------------------------------ "Именно по этому пути совершенно независимо идут многие псхиотерапевтические школы, часто не пользуясь методологическими достижениями буддийских психологов. До тех пор пока буддизм будет рассматриваться как мистический или потусторонний путь, как восточная экзотика, недоступная западному сознанию, как духовный путь, имеющий мало общего с нашими сложными психологическими свойствами, он будет оставаться изолированным от основного направления психологиии его знания будут отнесены к эзотерическому направлению "восточной философии". Однако современным психотерапевтам есть чему поучиться у буддизма: он давно выработал метод противостоянияи искоренения свойственноого человеку нарциссизма, тогда как западная психотерапия только недавно начала размышлять об этой цели" ------------------------------------------- Этот отрывок мне кажется страшно наивным. "Искоренение нарциссизма" - просто не знаю что на это сказать?! Во-первых, любое "искоренение" в ПА терапии просто не возможно, во-вторых, нарциссизм сам по себе не является патологичным образованием - смооценка, самоуважение, стремления, идеалы - все это имеет нарциссические корни и искоренять это совр. ПА не считает нужным. Если бы мне кто-то привел бы пример какой-нибудь методологии буддийской, которую можно без разрушения ПА процесса внести в ПА психотерапию, я бы подумала на эту тему. Уверена, что у этих двух направлений поиска уменьшения страданий есть много общего. Какие-то вещи из одной систему могут быть узнаны представителем другой, может быть множество аналогов, но основные принципы этих систем настолько различны, что просто так вырвать кусок из одной и вставить в другую мне кажется не реальным. Но, это я рассуждаю с позиций ПАориентированной психотерапии. Есть множетсво других направлений в западной психотерапиии и многие из них эклектичны. Вот для них буддийцские методики - нечто приемлемое. Другое дело, что в такой эклектике происходит неизбежно профанация и подмена смысла. Медитации и т.п. могут быть используемы терапевтом и клиентом, как ширмы для ухода от каких-то проблем. Просто так взять и вырвать медитацию из цельной системы и вбросить ее в другую, мне кажется, столь же абсурдным, как воспитателю детского сада вдруг взять и начать практиковать терапевтическую ПА нейтральность. В одном месте и в одних условиях безупречный метод может работать, в других - быть абсурдным и разрушительным. ------------------------------------------- Сам Эпштейн M.D. , практикующий психоаналитик (на момент написания книги - 1994 год, практика больше 25 лет, как я понял, он об этом специально не пишет), стремящийся к синтезу буддийского подхода (а он сам имеет большую практику медитации) и психоанализа, впрочем, есть же институты и обьединения посвящённые этому, он об этом также упоминает. В его книге, кстати, подробно анализируются "воспоминание", "повторение" и "проработка" в сравнении с буддийскими техниками. ----------------------------------------- Наверное он находит аналоги опознает суть процессов в буддийской и аналитической практике. Но повод ли это для использования чего-то из одной системы в другой? --------------------------------------- "( Он в некоторой степени ориентирован на Д.Т. Уинникотта и других, включая Фромма, в аспекте анализа "Я" как развития проблемы "Я" в аналитической психотерапии после 50х годов, сравнивает с буддистами, для которых обыденное "я" это 5 психических процессов-состояний : представлений (samjna), ощущений (vedana), чувственно воспринимаемого (вещей) (rupa), импульсов памяти (samskara) и "сознания" (vijnana)) " --------------------------------------------------- Интересно срванить, но это сравнение возможно, когда уже в другой системе есть те же самые вещи, аналогичные. замучилась с цитированием, так что пришлось просто отделить мои комментарии с цитируемым текстом пунктиром. ----------------- Добавлено Qslr, Вос, 07/05/2006 - 15:31 Ой-ой , не удастся мне ответить Lachesis, Цитата: Можно пояснить - о каких моих соображениях идет речь? О "доэдиповых" состояниях. Я думаю, мы сейчас здесь не решим вопрос можно ли использовать или нет т.с. "востину". Хотя факт, что люди используют, интересен. -------------- Добавлено votan, Вос, 07/05/2006 - 15:53 В основном я больше с Лахезис согласен. Есть между буддизмом и ПА нечто общее (местами), есть точки пересечения, и то все это неоднозначно. А уж в ПА теххнику что-то из буддизма вносить - это уже нереально. И зачем? Саму технику ПА в принципе невозможно совместить не только с буддизмом и с чем-то другим. Но в ПА нет ничего такого, чтобы мешало в дальнейшем изучать или практиковать буддизм (если, конечно, не будет поиска отца, замаскированного под стремление стать БуддоЙ ). Можно сказать, вот буддизм ведет человека к осознанию того, что он на самом деле страдает и, что страдание составляет основу человеческой жизни; и ПА также раскрывает бессознательное страдание и конфликты. В какой-то степени это так, но все рчень условно. Особенно касательно причин этих страданий, да и харапктеристик тоже. Но опятьт одно другому не мешает - изучай свое БСС и учись видеть все преходящим, текучим, безсущностным. "Основнные концепции и цели буддизма (бытие есть страдание, привязанности плодят страдание и т.е.) не совместимы с основными ценностями и целями западной психотерапии, ориентированной на помощь человеку в способности иметь полноценные эмоциональные отношения с привязанностью. " Есть конечно идеал бодхиссатвы, но опять же, любовь бодхиссатвы к другим людям и забота о них, не имеет ли очень специфические и отличные от западной западной культуры свойства; и сможет ли бодхиссатва полностью принять ту любовь и заботу, к которой приходят люди, например, после прохождения того же ПА, или что скажет бохиссатва о таком понимании любви, которое представил Фромм в книге "Искусство любить"??