Мужская и женская логика

Мужской логики не существует - с точки зрения мужчин - есть только логика и "женская логика". :) При этом под женской логикой понимают, так сказать "в меру своей распущенности", самые разные вещи: от действительно алогичных проявлений анимуса (где-то в интернете есть полу-шуточное типа-психологическое исследование, что же такое женская логика?, так в нем утверждается, что эта логика существует только в споре) до того, что Вы писали о "разуме сердца", иррациональности (точнее отличности от привычной рациональности) и т.д. Самое удивительное для меня то, что многие женщины приняли существования "женской логики" употребляя это словосочетание почти в тех же случаях что и мужчины, или чтобы подчеркнуть свою женскую идентичность....

ло?гика (греч. logik?), наука о способах доказательств и опровержений; совокупность научных теорий, рассматривающих определенные способы доказательств и опровержений. Основателем логики считается Аристотель. Различают индуктивную и дедуктивную логику, а в последней — классическую, интуиционистскую, конструктивную, модальную и др. Все эти теории объединяет стремление к каталогизации таких способов рассуждений, которые от истинных суждений-посылок приводят к истинным суждениям-следствиям; каталогизация осуществляется, как правило, в рамках логических исчислений. Особую роль в ускорении научно-технического прогресса играют приложения логики в вычислительной математике, теории автоматов, лингвистике, информатике и др. Выражения мужская или женская логика - некорректны. Они не имеют отношения к собственно логике. Когда их используют, то, вероятно, хотят выразить свое специфическое отношения к различиям между полами, или к какому-то полу. Поэтому лучше попытаться понять, что же на самом деле хотят сказать, говоря об этих "логиках". :)

Я думаю, что когда говорят о "мужской" или "женской" логике, то имеют ввиду способность к логическому мышлению.

Женская логика - это отрицание логики. Женщины ею закрывают несостоятельность своего мышления. Мужчины делятся на 2 группы: одни отрицают существование половой логики, другие признают с целью поддеть женщин)

В. Мершавка То, что у женщин более развитое конкретное мышление, а мужчин более развито абстрактное мышление доказывает разделние по половому признаку чемпионатов мира по шахматам. Никому и никогда их придет в голову объединить, как и чемпионаты мира по тяжелой атлетике. Поэтому разница между "женской логикой" и логикой такая же как между арифметикой и алгеброй, как между Анимусом и Эго-сознанием, а сходство приблизительно такое же как между фемнизмом и тресвестизмом.

"То, что у женщин более развитое конкретное мышление, а мужчин более развито абстрактное мышление доказывает разделние по половому признаку чемпионатов мира по шахматам." Это доказывает, что у организаторов есть на этот счет свое мнение... :) С тем что у мужчин более развито абстрактное мышление не согласен (согласен в том что статистически все так, но "в принципе" - нет). Видимо, Вы не знакомы с девушками-математиками... :)

В. Мершавка Знаком с одной: Софья Ковалевская. А теперь откройте любой учебник высшей математики и найдите хоть одну. Если найдете, сообщите, пожалуйста.

Я имел в виду лично... :) А то что в книжках по высшей математике нет женщин это я знаю, но это не имеет доказательной силы... Во-первых, культурный фон абсолютно не способствует тому чтобы женщины занимались наукой, а во-вторых, я неоднократно слышал о статистике, согласно которой среди мужчин много одаренных и абсолютных тупиц, а "средних" - мало, в то время как большинство женщин занимают средний уровень развития способностей, а одаренных и тупиц - мало. Так что тут еще бабка надвое гадала....

В. Мершавка А что имеет доказательную силу? По-моему, только факты. РЕЗУЛЬТАТЫ. Их НЕТ. Ни в теоретической физике, ни в математике. А раздельный чемпионат мира по шахматам - это просто всемирное признание АНИМУСА. В Ваших аргументах нет ни фамилий, ни фактов, ни результатов. У меня есть и то, и другое, и третье. И Вас это не убеждает. Послушайте, а может быть это у Вас Анимус? Тогда я пас... Честное слово. А насчет культурного фона... Да, он способствует только тому, чтобы они шли во власть, где и преуспели... Но не в физику и математику... Такой, вот, у них куьтурный фон.

"А что имеет доказательную силу?" Конкретные исследование на абстрактное-конкретное мышление у мужчин и женщин. По-моему, методология таких исследований довольно проста, и вполне возможно что их и проводили, но я не знаком ни с одним из таких исследований. "В Ваших аргументах нет ни фамилий, ни фактов, ни результатов. У меня есть и то, и другое, и третье. И Вас это не убеждает. Послушайте, а может быть это у Вас Анимус? Тогда я пас... Честное слово." Я думаю, обойдемся без анимусов... :) Просто факты, которые Вы представляете, очевидно имеют комплексные причины(это ведь не эксперимент), потому вычленять из них только одну - это вобщем-то некорректно. Для определения подобных закономерностей, по-моему, нужно проводить эксперименты... Хотя и тут есть шанс ошибиться, судя по многочисленным публикациям в прессе и интернете исследований подобного типа нередко разные экспериментаторы приходят к противоположным выводам... видимо это зависит от того, кто их заказывает. :)

В. Мершавка А Вы посмотрите на расклад бухгалтеров (конкретное мышление) и фин. аналитиков (абстрактное аналитическое мышление) и все станет ясно. Если, конечно, недостаточно, учебника по высшей математике и раздельного чемпионата мира по шахматам, который, кстати, даже феминистики не считают половой дискриминацией. Почему бы это?

Я уже говорил, что я с Вами согласен в том, что так дела обстоят чисто статистически, но не согласен в том, что это принципиальное отличие, для доказательства этого нужны эксперименты. Больше мне нечего добавить.

А насчет культурного фона... Да, он способствует только тому, чтобы они шли во власть, где и преуспели... Но не в физику и математику... Такой, вот, у них куьтурный фон. ******************** Есть очень много исследований на тему низкого представительства женщин в Математитке. Поищите. В испанской сети их навалом. Так, в Испании, например, из 10 поступивших на матфак 4 девушки, а при получении дипломов их уже 6. Мальчики сваливают по дороге. При всём при этом руководиетльниц маткафедр всего 19%. Объяснений много и всяких разных, но совершенно очевидно существует некий стеклянный социальный потолок, который женщине пробить пока трудно. Как сказала одна американская женщина-математик Mary Gray, основательница Американской Ассоциации Женщин Математиков в 70-х годах: "Мужчины, которые как раз и выбирают, имеют тенденцию выбирать других мужчин же. Это препятствует приходу к местам власти женщин. В математической среде явно дрминируют мужчины и они не желают разделять власть. И поскольку математика - это дисциплина абсолютов, они уверены в своей правоте. Многие не хотят предоставлять возможность подготовленным женщинам, потому что предпочитают клонов самих себя".

Карл Маркс (не психолог, ну, то есть, диплома психолога у него не было)написал еще в своем выпускном сочинении в гимназии на тему «Рассуждение юноши при выборе профессии»:
«Мы не всегда можем избрать ту профессию, к которой чувствуем призвание; наши отношения в обществе до известной степени начинают устанавливаться ещё до того, как мы в состоянии оказать на них определяющее воздействие».
Его тезис, понимаемый конечно не так всеобъясняющий принцип, о том, что господствующие идеи являются выражением (и обоснованием) существующих общественных отношений сохраняет свою актуальность и будет сохранять.
А западная психология, во всяком случае - ее мейнстрим, появилась явно не для того, чтобы воплотит, наконец, в жизнь древний призыв: "Познай самого себя!"...)

В. Мершавка А почему в психологии доминируют женщины а в психоанализе мужчины?

А почему в психологии доминируют женщины а в психоанализе мужчины? ******************************** Тоже неоднозначно. Это где же? В России? В Испании же иная картина. Я уже об этом как-то писала: "на сайте SEPA (Sociedad Espa?ola de Psicolog?a Anal?tica), есть список всех членов этого сообщества (по Испании). http://www.sepanalitica.es/miembros.html а) Из 33 членов - 24 (!) женщины."

В. Мершавка В США. В стране, где развит психоанализ. Испания такое страной, к сожалению, не является. Возьмите членов любой МЕЖДУНАРОДНОЙ психоаналитической ассоциации и все станет ясно. Вообще, наверное, я больше не буду участвовать в дискуссии на эту тему: достаточно учебников по физике, математике и раздельного чемпионата мира по шахматам. Здесь нет никаких внятных аргументов, да их и быть не может, потому что нужно просто привести ХОТЯ БЫ такие факты, которые Вы приводите по Испании. А их нет. В международном масштабе. Зато есть Юлия Тимошенко, Ангела Меркель и особенно Хиллари Клинтон (и многие другие....). От этого ведь тоже никуда не денешься. Так что, спасибо Вам за дискуссию, но для меня эти аргументы убедительны. Других, столь же убедительных, я не услышал. Услышу - соглашусь. Еще раз спасибо.

Вопрос, на мой взгляд, не "мужском" или "женском" в общепринятом понятии, а в принципах ( стремление к постоянству и стремление к совершенству [Ответ Иову, Юнг]), которые заложены в архетипических потенциях, и которые могут или не могут реализоваться как в пределах одного индивида, так и в пределах одной исторической, коллективно-культурной эпохи, или в рамках одной национальной традиции. Поживем - увидим, возможно, эдак через столетие, в математике, как и в других областях будут доминировать "женские" принципы.

"Зато есть Юлия Тимошенко, Ангела Меркель и особенно Хиллари Клинтон (и многие другие....). От этого ведь тоже никуда не денешься." А при чем тут эти барышни? :)

Ход этой дискуссии демонстрирует лишь то, что логики вообще никакой нет), что логика, по меньшей мере в данном случае, - это иллюзия))) Я опять вижу, что берется некая ситуация в обществе, напр., в этой сфере работают больше мужчин, а в этой - женщин и только на этом основании делаются выводы, которые прозвучали выше. Примечательно, что причины и условия формирования этой социальной ситуации чудесным образом ускользают от анализа. Не буду здесь распространятся насчет, мягко говоря, поверхностности такого подхода... И сразу возникает вопрос - а чему служат эти выводы? А потом еще некоторые юнгианцы начинают огорчаться, почему нередко юнгианство относят к реакционным учениям...

Примечательно, что причины и условия формирования этой социальной ситуации чудесным образом ускользают от анализа. ************************* Не ускользают, а являются настолько очевидными, что объяснять их взрослым дядям просто скучно. Любопытно, что именно МОЛОДОЙ Процион обратил на них внимание в первую очередь.

:) мне нечего добавить...

"Любопытно, что именно МОЛОДОЙ Процион обратил на них внимание в первую очередь." Причина моего недоверия "очевидным" данным кроется в моем личном опыте. Во-первых, мои папа и мама - математики. Во-вторых, я работаю программистом, и еще со школы в математике был одним из первых, поэтому мне приходилось общаться с людьми с самыми разными математическими способностями и среди них были как несколько выдающихся девочек так и несколько десятков абсолютно непригодных для алгебры мальчиков. В-третьих, я занимаюсь программным обеспечением для бухгалтеров, и должен сказать, что если на уровне рядового бухгалтера работа очень рутинная так что особенных способностей не нужно, то для работы главного бухгалтера(которые тоже в основном женщины) нужны немалые аналитические способности и мышление в абстрактных категориях бухгалтерского учета, поскольку главбух участвует не только в его использовании но и создании. В-четвертых, и самое главное, по-моему, абстрактное и конкретное мышление мне не видится разными видами мышления, по моему убеждению это два уровня мышления: конкретный - более простой, абстрактный - более сложный, поэтому сравнивать нужно не людей из разных сфер умственного трудна, а из одной и той же, и как я уже сказал в сфере программирования мой опыт показывает, что от пола эти способности не зависят, хотя конечно девушек в этой сфере меньшинство. При всем при этом, этих данных тоже не достаточно для того чтобы что-то утверждать окончательно, нужны исследования... А в очевидностях я все больше и больше разочаровываюсь - очень коварная вещь.

к теме (в широком смысле))
http://wolf-kitses.livejournal.com/88841.html#cutid1
- в этом же посте есть ссылки на другие материалы; в журнале wolf-kitses есть еще статьи касательно якобы наследуемого разного "добра".

http://sadcrixivan.livejournal.com/66495.html
- тут есть и "математические" примеры

Это просто из того, что "под рукой". На самом деле, есть уже столько исследований социальных психологов, гендерных центров и пр., что...

На мой взгляд, было бы правильнее (в юнгианском ключе)говорить о логическом функционировании Анимуса, как такового. Такое функционирование может проявляться и претерпевать изменения и направленность от степени взаимодействия с архетипом Анимы. Уместно вспомнить, что в каждом Анимусе (как в матрешке) функционирует Анима.

Психоаналитическое обучение гораздо дороже, чем психологическое. Опять же, что значит мужчины доминируют - по известности психоаналитиков? Ну это у кого какие цели. Может быть для мужчин важнее известность как специалиста, а для женщины важнее процесс? Кстати, по поводу американских психоаналитиков - Нэнси МакВильямс с ее диагностикой на мой взгляд "впереди планеты всей".

Ирина, поверьте, для мужчины, процесс немаловажен :)

Кстати, насчет ссылок в учебниках и не только в них. Для того, чтобы ссылались, надо опубликоваться где-то. А это непростое дело. И почему логика тождественна обучению на математических факультетах? А насчет раздельных шахматных турниров - это просто дань традиции, а не подчеркивание превосходства мужского ума.

Возможно, нам нужно поддерживать миф о различии "мужской" и "женской" логики..

Может и так. Хотя на мой взгляд "больной либо жив, либо мертв". Логика либо есть, либо ее нет.