Индивидуация

> Вы не верите, что этот путь действительно возможен? А зачем мне верить? Я знаю, что некоторые люди выбирают этот путь и идут по нему, но это говорит лишь о том, что некоторые люди выбирают этот путь и идут по нему, не более того. Похоже, я недостаточно ясно выразился. "А этот комикс действительно описывает _путь_ поиска? Впечатление такое, что он также описывает/предписывает что же человек должен найти." Знаете, после знакомства с юнгианством, у меня выработалось какое-то внутреннее отторжение жестко заданных путей и целей. > Правильно делаете :) Будда так и говорил: "Не верьте тому, > что я говорю. Проверяйте на себе". Хороший принцип, но не единственный. Юнг, например, никого не призывал проверять его путь на себе. Его подход скорее: "расскажу вам чего со мной было, что я понял, куда пришел". Не могу удержаться поделиться ассоциацией: из окон университета было видно здание училища пограничников, на стене которого был такой лозунг, до сих пор стоит у меня перед глазами: "Юноше, обдумывающему житье, решающему сделать бы жить с кого, скажу не задумываясь -- сделай ее с товарища Дзержинского" ;). Утрирую, конечно, не думаю что Будда призывал тупо копировать, но все же эти 10 картинок -- слишком догматично на мой вкус. Первые 3-4 картинки -- принимаю, остальные -- не могу поверить в _универсальность_ этих истин. Наверняка для кого-то этот путь органичен, но для кого-то -- нет. > У меня же сложилось впечатление, что многие воспринимают > индивидуацию как кульминацию, завершение процесса и будто > бы дальше идти уже некуда, ВСЁ, человек свершился. Я об > этом уже столько здесь говорила... когда вы еще не > участвовали так активно ... что повторяться > не хочется. Ничего нового за это время у меня не появилось Спасибо за ссылку, прочитал, интересно. Я действительно пропустил эту ветку, вероятно в тот момент тема меня мало волновала, к сожалению. Насчет Индивидуации как конца развития. Во-первых, нельзя индивидуироваться, получить справку и уйти на пенсию. Я так понимаю, что независимо от духовной продвинутости человека, образы время от времени всплывающие из океана бессознательного будут регулярно перетряхивать и давать пищу для рефлексии. Насчет некуда идти -- боюсь мы можем только спекулировать есть куда идти или нет. Может это не конец, а развилка? На то она и Индивидуация в конце концов. Также в одном из постов в теме, на которую вы сослались, вы пишете: > Учение Юнга об архетипах – это путь реализованной > личности, путь кентавра. Дай-то Бог дойти и до туда. Но > никак не путь мистика, вверившего себя Богу. Юнг дошел до > Самости Человечной, но не до Самости Божественной. > ... > Поэтому процесс индивидуации (по Юнгу) для меня – это не > иначе как обретение себя через тело, разум, эмоции, > очищение от всего , что не моё, а от родителей, школы, > общества, культуры. Очищение от хлама. Но приходит момент, > когда придется выбросить и заработанную честным трудом > мебель, если, конечно, мы действительно хотим, чтобы Бог > поселился в нас." Со многим согласен, хоть и не стал бы называть все вышеперечисленное хламом. В моем понимании, в процессе Индивидуации человек осознает свою отличность от всех этих вещей, но это не приводит к их обесцениванию. Человек понимает свою ценность и с этой позиции может существовать в соседстве с другими ценностями без опасений быть поглощенным. Про выбрасывание мебели, я полагаю вы имеете в виду отречение от земных забот и радостей и вручение себя Богу. Обязательно ли это для всех? Я так понимаю, для вас ответ самоочевиден и не вызывает никаких сомнений. Я ни в коем случае не ставлю под сомнение правильность вашего решения, но правильно ли распространять личные предпочтения на все человечество и ставить ваш выбор выше других вариантов. Возможно, я не прав что позволяю себе так говорить (поправьте меня если это не так), но на мой взгляд вы именно это и имеете в виду, говоря что: * мудрый человек должен быть учителем, что принижает другие рода деятельности * ваша интерпретация стиха рилке -- уверенность что поиск церкви правильней, чем земные заботы * сравнение пары юнгианство/буддизма с ньютоновской физикой/квантовой физикой * образ из комментарев к десятой картинке комиксов (такой весь из себя просветленный человек ведущий трактирщиков и торговцев рыбой), я понимаю что это не вы придумали, но показалось что вам импонирует эта идея Вот Юнга часто упрекают в том, что он ничего не смыслил в буддизме, но при этом позволял себе выражать мнения об этом учении. Можете ли вы прокомментировать следующее высказывание Юнга: [Позже в наших беседах Юнг сравнивал Христа и Будду в их отношении к страданию. Христос знал цену страданию, видел в нем положительный смысл, и, как мученик, он человечнее и реальнее Будды. Будда не принимал страдания; правда, он отказался и от радости. Он уничтожил в себе всякое чувство и, таким образом, отвергнул все человеческое. Христос в Евангелиях является как Богочеловек, хотя он, собственно, не переставал быть человеком, всегда им оставался, тогда как Будда еще при жизни поднялся выше человеческого в себе. - ред] ("Воспоминания,..." глава Путешествия/Индия).

:) Встретишь Юнга - убей Юнга ;)
И этой судьбы никто не должен избежать. В поле символического, естессно :)

Упрекают Юнга в том, что он не разираясь в буддизме говорил нем, вероятно те, кто прекрасно разбираются в буддизме. Как с ними можно спорить? Что им можно противопоставить? Да и надо ли это делать?

Вот еще меня заитересовало понятие "хлама" и идея "очищения от хлама". Интересное понятие. Или это метофора? Ницше говорил: "Понятие - это осадок метафоры", и я бы с ним согласился...
Но что же такое хлам? Прямо можно тему открывать (abb, если обсуждение пойдет - можно вынести отдельно, наверное).
Что же такое хлам?
В природе вот, как мне кажется, не существует никакого хлама.
В природе трупы животных, останки рыб, гниющие деревья - абсолютно все - не становится ненужным хламом и включается в непрерывный процесс рождения-умирания-рождения-умирания, в нескончаемый процесс трансформации и изменения. И даже минералы, песок, камни, вулканический пепел - все это тоже включено в какой непонятный нам до конца процесс. Ничего не бывает не нужным и лишним.
И вот только человек изобрел понятие "хлам". Вообще, у меня сложилось впечатление, что подобные понятия (как и добро, норма, божественное, человеческое, нравственное, гуманное и пр.)  служат цели дискриминации. Маркировка и дискриминация. А когда пользуемся какими-либо понятиями-маркерами, то имеет смысл постараться понять, а какие коннотации они несут, какие содержат смыслы в себе, какие дискурсы и что через говорят.
Другой аспект. Развиваем метафору хлама. Любопытно, но очень многие продукты деятельности человека не очень хорошо способны включиться в этот самый природный процесс обмена и  трансформации. Появляются отходы, которые сложно переработать и они совершенно бесполезны для приироды, а часто просто вредны. Хлам?  Экологи предупреждают о серьезных проблемах; говорят и об угрожающем росте так называемой биомассы.
А может быть человек сам себя смутно считает хламом?
Хламом - по отношению к приоде, ведь только он способен ее загрязнять и уничтожать, он может вообще уничтожить жизнь на Земле, и себя тоже.  Человек потерял связи с природой, утратил единство с ней, он не находит своего подобия там, он - симулякр :) Отсюда и такие нервные поиски первопричины, первоистока (бог, большой взрыв, естесственный отбор и эволюция, инопланетяне как "отцы человечества" :) ).
С другой стороны, человек возможно уже давно стал хламом по отношению к системе, которую он сам (вроде бы) и создал - к системе экономической, социальной, идеологической.  Впечатление уже такое, что экономика и капитал - это уже что-то ближе к мистике))) Эти системы существуют и успешно функционируют уже практически без человека, без его участия. Человечество исчезнет - экономика и капитал остануться. Роботы-андроиды будут работать. Так они и сейчас уже работают.
Экономической системе и капиталу действительно уже не нужен человек. Нужны - человек-функция, винтики в грандиозной машине, хорошо работающий и хорошо смазываемый (средства имеются). Бездумный винтик, которому все равно где работать и что делать, как в конкретном смысле, так и в плане осознания себя частью общества - идеологии, принципы, смыслы - все стало симулякрами.
И вот все то, что не вписывается в понятие  функциональности, все выходящее за рамки функций винтика - вот это и становится тем самым хламом, отбросами. Так получается? И что же стало хламом? Человек?

А что касается Юнга, то он, нсколько я его понимаю, никогда стремился подвергать дискриминации что-либо в психической жизни человека, называя это хламом или чем-то вроде того. (за что я его по-прежнему уважаю и ценю).
Об интеграции тени он много писал, о целостности и пр. НЕ хочу приводить длинеых цитат, но вот здесь очень ясно он все сформулировал http://www.jungland.ru/node/1889
Да и у юнгианцев есть хорошие места на эту тему - у Хиллмана, у Эдингера... У последнего есть красивый пример со сном где приснился бомж, символизировавший как паз обесцененные важнейшие стороны души, а бомж - это на обывательском уровне как раз символ отбросов и хлама.

Развиваем метафору хлама.
++++++++++++++++++++++++
Развиваем: если есть отходы материального производства, должны быть
и отходы производства духовного. Таким образом подходим к понятию Тени...
OM MAITREYA NAMAH

Если говорить о юнгианском понятии Тени, то какое оно имеет отношение к "отходам производства духовного"? Да и что вообще это такое - последнее???? Однако, в таком направлении обсуждение продолжать нехочется, честно говоря...

Если говорить о юнгианском понятии Тени, то какое оно имеет отношение к "отходам производства духовного"? Да и что вообще это такое - последнее???? Однако, в таком направлении обсуждение продолжать нехочется, честно говоря... +++++++++++++++++++++++++++ А из чего по-вашему состоит Тень, как не из отброшенных альтернатив развития Эго-комплекса? Маркс писал о двух предметах производства: 1) вещи(совместный труд), 2) человек (всеобщий труд). Вот производство человека и можно назвать духовным производством - компенсацией материального производства, но это особая тема, выходящая далеко за рамки рассматриваемых вопросов, да и Юнглэнда... OM MAITREYA NAMAH

какое еще произвлодство человека? тут, мне думается, один из главных вопросов - кто стоит на ОТК и кто устанавливает ГОСТы. "А из чего по-вашему состоит Тень, как не из отброшенных альтернатив развития Эго-комплекса?" по-моему - не совсем так. А что касается мнения Юнга, то опять-таки не буду давать цитат и приводить ссылок. Что ж, каждый по-своему понимает эти вопросы - и это хорошо. ГОСТОВ не будет. Надеюсь.

ГОСТОВ не будет. Надеюсь +++++++++++++++++++++++ Согласен (при жизни)... OM MAITREYA NAMAH

:)
Согласен (при жизни)...
ну да... а там, далее, - поглядим ;) :)

"из чего по-вашему состоит Тень, как не из отброшенных альтернатив развития Эго-комплекса?" Чтобы отбрасывать нужно знать чего отбрасывать, но Тень, как "архаическое" не поддается сознанию, и всегда раньше его, и вне его (эго), она сама по-себе, по-тому, что оттеняет...

Чтобы отбрасывать нужно знать чего отбрасывать, но Тень, как "архаическое" не поддается сознанию, и всегда раньше его, и вне его (эго), она сама по-себе, по-тому, что оттеняет...
+++++++++++++++++++++++++++++
Знание чего отбрасывать отсутствует не у всех, а что касается того, что Тень сама по-себе, это уже какая-то Самость(теневая?)



OM MAITREYA NAMAH

"Знание чего отбрасывать отсутствует не у всех" Ой, ли? Не встречались люди, которые знают ЧЕГО они отбрасывают..., ну разве тоько в дефляции "а что касается того, что Тень сама по-себе, это уже какая-то Самость(теневая?)" Дима, не буду вам напоминать об обратной стороне Самости...

Владимир, вы ведь прекрасно знаете, что работа с Тенью - исходный пункт любого мало-мальски серьёзного анализа и она не может быть окончательно доработана. Если эта работа успешна, Тень светлеет и, соответственно, меняется характер отношений между Эго и Тенью. Обратная сторона Самости - внешний мир(тень духа). OM MAITREYA NAMAH

Ах, оставьте... Тень не светлеет... Взгляд сознания становится просветленнее

Тень Тени рознь... OM MAITREYA NAMAH

Большой, жирный знак вопроса...

Тень определяется по большому счёту:
1) содержанием Самости,
2) установкой Эго.
OM MAITREYA NAMAH

И, что это нам дает для понимания "по малому"...

Чем прозрачнее Эго, тем светлее Тень. Но это уже предметная область религиозной практики... OM MAITREYA NAMAH

Когда нет вестких аргументов, можно напустить туманность "божественной" религиозности... Кто с ней может поспорить, ее нужно брать на веру...

Пожалуй. Веские аргументы сразу после смерти возникают (когда уже не с кем дискутировать)...
Но вдруг преимущество символической жизни - символическая смерть?
OM MAITREYA NAMAH

"Но вдруг преимущество символической жизни - символическая смерть?" Смерть -самая, что ни на есть реальность... и символическая смерть чревата символической жизнью...

> Встретишь Юнга - убей Юнга ;) > Упрекают Юнга в том, что он не разираясь в буддизме говорил > нем, вероятно те, кто прекрасно разбираются в буддизме. Как > с ними можно спорить? Что им можно противопоставить? Да и > надо ли это делать? Смотря, что понимать под "спорить и противопоставлять". Поспорить насчет значения того или иного термина, уточнить его понимание, порассуждать как он соотносится с другими учениями -- почему нет? При условии, что уточнение интересно участникам разговора, конечно. Лично мне дискуссия развернувшаяся на этой неделе была очень полезна. > Но что же такое хлам? Прямо можно тему открывать (abb, > если обсуждение пойдет - можно вынести отдельно, > наверное). Давайте пока здесь флеймить, потом вынесем... > Вообще, у меня сложилось впечатление, что подобные понятия > (как и добро, норма, божественное, человеческое, > нравственное, гуманное и пр.) служат цели дискриминации. Возможно, изначально они необходимы для дифференциации. Дискриминация получается когда понятие обрастает коннотациями и инструмента познания превращаются в ценность сами по себе. > А может быть человек сам себя смутно считает хламом? > Хламом - по отношению к приоде, ведь только он способен ее > загрязнять и уничтожать, он может вообще уничтожить жизнь > на Земле, и себя тоже. Насчет уничтожения жизни -- говорят "низшие" формы жизни (тараканы, бактерии) переживут любую катастрофу. Да и человек существо очень живучее, нашлись же люди с врожденным иммунитетом к СПИДу в Уганде. Кстати, может перенаселение -- не угроза, а наоборот, попытка природы запастись пушечным мясом на случай неминуемой катастрофы? ;) Ведь Брюс Виллис может и не справиться. А так глядишь какая-нибудь деревенька в Африке и выживет... > И вот все то, что не вписывается в понятие > функциональности, все выходящее за рамки функций винтика - > вот это и становится тем самым хламом, отбросами. Так > получается? И что же стало хламом? Человек? Получается, что миф об индивидуации -- бунт против тезиса "незаменимых людей нет" ;).

abb, я с Вами практически во всем согласен. Насчет перенаселения - хорошая идея. У человечества не может не быть смутного ощущение где-то в глубине души касательно тупиеовости и саморазрушительности доминирующей тенденции в своем развитии. А поэтому вполне логично и желание увеличивать население - все равно настанет ...ец, рано или поздно, а посему надо чтоб нас было больше, авось кто и выживет, больше шансов будет. :) Да деревенька в Африке, а может Тибет, иль Юж.Америка, Нов.Зеландия... И островок, как в LOSTе может сгодиться... Буддологи вот еще пишут, что многие положения буддизме лучше понимаются, если принимать в расчет, что они рождались во многм под влиянием споров с индуистами и даосами. В этом контексте юнговская теория-миф об индивидуации весьма выигрышно смотрится в сравнениис фрейдовской теорией психосексуального развития. Правда, видно, что часто легче и эдобнее говорить о генитальности, оральности и пр. :)

Буддологи вот еще пишут, что многие положения буддизме лучше понимаются, если принимать в расчет, что они рождались во многм под влиянием споров с индуистами и даосами.
+++++++++++++++++++++++
Именно так, но ещё лучше эти положения понимаются,
если принимать в рассчёт, что буддизм - одна из самых
"драматично" развивающихся религий, поскольку
развитие часто предполагало сначала "снятие"
предшествующей формы, а только затем выход (вход?)
в дискуссию с "иноверцами"(ср. разрыв Юнга с Фрейдом).
Так, например, во время второго поворота Колеса Учения
в Гирдхакуте, когда Шакьямуни изложил концепцию 
пустотности, основные идеи буддизма переформулировались
настолько радикально, что многие архаты, впервые услышав
учение Праджняпарамиты, скончались от разрыва сердца... 
OM MAITREYA NAMAH

Abb,
на ваш пространный пост получите еще более пространный. Готовьтесь )))))

Похоже, я недостаточно ясно выразился. "А этот комикс действительно описывает _путь_ поиска? Впечатление такое, что он также описывает/предписывает что же человек должен найти." Знаете, после знакомства с юнгианством, у меня выработалось какое-то внутреннее отторжение жестко заданных путей и целей.

Всё-таки описывать и предписывать – совершенно разные вещи. Описывать духовный путь пытались во все времена и во всех традициях. Последующим это всегда помогало, каким бы индивидуальным не был путь каждого. Эти описания служат как бы топографической картой для оринетировки на местности. Но они, эти карты, начинают «говорить» читающему их, как правило, только после прохождения соответствующего этапа на практике. Это как бы понимание задним числом. Путь, обозначенный этими картами вовсе не жесткий. Каждый может вносить свои коррективы. Но, разумеется, начертание их подчиняется каким-то общим законам, причем во всех традициях.

> Правильно делаете Будда так и говорил: "Не верьте тому,
> что я говорю. Проверяйте на себе".
Хороший принцип, но не единственный. Юнг, например, никого не призывал проверять его путь на себе. Его подход скорее: "расскажу вам чего со мной было, что я понял, куда пришел".

Ну вы прямо совсем как-то буквально воспринимаете некоторые высказывания. Надо же учитывать, что Будда говорил вроде как тем, кто К НЕМУ ФИЗИЧЕСКИ ПРИХОДИЛ И ОБРАЩАЛСЯ ЗА СОВЕТОМ. В этом случае повелительная форма наклонения глагола вовсе не означает, что он кого-то куда-то призывал, а являлась органичной формой прямого общения. Ваша чрезмерная чувствительность наводит меня на размышления ;) Ну не будем, не будем переходить на личности :)

Наверняка для кого-то этот путь органичен, но для кого-то -- нет.

Разумеется, никто же не настаивает, чтобы вы следовали именно этому пути. Я привела эти комиксы просто чтобы проиллюстрировать цикличность процесса и возвращение В МИР обновленного человека.


Насчет Индивидуации как конца развития. Во-первых, нельзя индивидуироваться, получить справку и уйти на пенсию. Я так понимаю, что независимо от духовной продвинутости человека, образы время от времени всплывающие из океана бессознательного будут регулярно перетряхивать и давать пищу для рефлексии. Насчет некуда идти -- боюсь мы можем только спекулировать есть куда идти или нет. Может это не конец, а развилка? На то она и Индивидуация в конце концов.

Вы говорите, нельзя индивидуироваться, получить справку и уйти на пенсию. Ха, еще как можно. Многие из тех, кто доходят до этого уровня, оЧЧЧень хорошо там себя чувствуют. Очень трудно дойти до этого уровня и не опьянеть. Дело даже не в том, что успех кружит и всё такое, самое трудное – это признать и осознать теперь, что и это ТОЖЕ не самое важное. Знаете, у Юнга есть воспоминания о своей НЕвстрече с Шри Рамана Махарши , индийским святым. И чтобы он там ни говорил о том, что сомневался якобы в его уникальности, что не было необходимости видеть его лично, поскольку видел его присутствие по всей Индии – всё это (для меня) лишь отговорки. Настоящая причина – это страх, страх неизбежности отказаться от всего того, что так долго и мучительно было наработано и приобретено (не обязательно материального). Юнг не мог не догадываться (или знать из свидетельств) об эффекте непосредственного личного общения с такими людьми как Рамана Махарши. Сколько свидетельств существует о том, как от одного только взгляда большого Мастера, Учителя или Гуру люди кардинально меняли свой образ жизни и её восприятие. Я не сужу Юнга (еще чего не хватало), но именно такие мысли меня посетили, когда я читала его воспоминания об этой НЕвстрече.

Со многим согласен, хоть и не стал бы называть все вышеперечисленное хламом.

Хлам, разумеется, нужно понимать как метафору. Хлам – это то, что когда служило и казалось очень нужным и полезным, а сейчас перестало им быть. Раньше вам говорили, что старших нужно слушаться, а сейчас вы знаете, что старший старшему рознь. Вы же не будете воспринимать это правило сейчас как аксиому.

Про выбрасывание мебели, я полагаю вы имеете в виду отречение от земных забот и радостей и вручение себя Богу.

Нет, нет и нет :) Под выбрасыванием мебели я имею в виду отбрасывание наработанных концептуальных понятий, теорий, титулов, успехов, званий, статусов, представлений о себе и т.д., то есть забывание всего, что знал ранее. Обретение иного Знания помогает потом возвращаться к земным заботам с большей радостью.

Обязательно ли это для всех? Я так понимаю, для вас ответ самоочевиден и не вызывает никаких сомнений. Я ни в коем случае не ставлю под сомнение правильность вашего решения, но правильно ли распространять личные предпочтения на все человечество и ставить ваш выбор выше других вариантов. Возможно, я не прав что позволяю себе так говорить (поправьте меня если это не так),

А вы знаете моё решение и мой выбор? Его не знаю даже еще я сама :)

но на мой взгляд вы именно это и имеете в виду, говоря что:
* мудрый человек должен быть учителем, что принижает другие рода деятельности

Я такого не говорила. Я говорила: «А с другой стороны разве мудрый человек может быть неучителем?», как бы по ходу дела размышляла: А разве мудрый человек не учит поневоле? Мудрость для меня – это искуство быть счастливым. А разве счастливые люди не притягивают к себе, не дают своим примером другим надежду о возможности счастья?

* ваша интерпретация стиха рилке -- уверенность что поиск церкви правильней, чем земные заботы

Такого я тоже не говорила. Я имела в виду, что поиск Церкви неизбежен, если не нынешним поколением, то следующим, если не следующим, то последующим. Но, мне кажется, эта задача при перекладывании будет каждый раз усложняться. Так что пусть уже сам человек выбирает: искать самому или переложить эту задачу на следующие поколения. Но тем, кто в это не верит, им всё равно.

* сравнение пары юнгианство/буддизма с ньютоновской физикой/квантовой физикой

Опять слишком буквальное понимание. Мне нужна была в том месте просто метафора для лучшего (на мой взгляд) объяснения.

* образ из комментарев к десятой картинке комиксов (такой весь из себя просветленный человек ведущий трактирщиков и торговцев рыбой), я понимаю что это не вы придумали, но показалось что вам импонирует эта идея

Я из всего беру столько, сколько могу унести :)


Вот Юнга часто упрекают в том, что он ничего не смыслил в буддизме, но при этом позволял себе выражать мнения об этом учении. Можете ли вы прокомментировать следующее высказывание Юнга:
[Позже в наших беседах Юнг сравнивал Христа и Будду в их отношении к страданию. Христос знал цену страданию, видел в нем положительный смысл, и, как мученик, он человечнее и реальнее Будды. Будда не принимал страдания; правда, он отказался и от радости. Он уничтожил в себе всякое чувство и, таким образом, отвергнул все человеческое. Христос в Евангелиях является как Богочеловек, хотя он, собственно, не переставал быть человеком, всегда им оставался, тогда как Будда еще при жизни поднялся выше человеческого в себе. - ред] ("Воспоминания,..." глава Путешествия/Индия).

))))))) Ну как после таких высказываний не упрекать Юнга?! Вы ж мне прямо подносите на тарелочке ))) Что ли вы враг Юнгу? ;) Это ж просто, извините, варварство говорить, что Будда отказался от радости и уничтожил в себе чувство. Так раньше писали о буддизме с точки зрения диалектичского материализма в книгах по религии. Не нужно быть большим специалистом по Буддизму, достаточно быть минимум инициированным, чтобы знать, что Будда не уничтожал чувства, он учил преодолевать ЗАВИСИМОСТЬ от чувства. И именно когда преодолевается эта зависимость, испытывается то, что в испанском обозначается одним словом GOZO, а в русском несколькими: радость, блаженство, восторг, наслаждение. Я тут недавно нашла на русском языке книгу Учителя моего Учителя. Она так и называется: «Преобразование проблем в радость».
Страдания в принципе присущи человеку, как только он осознал свою смертность, независимо от культуры и религии. С этим, думаю, уже никто не спорит. Другое дело, что каждая традиция предлагает свой путь преодоления этого страдания. Будда - через познание корня страдания, а Христос – через отречения себя. Я не считаю, что Христос видел положительный смысл в страдании. Можно видеть неизбежность страдания... когда приходиться отрекаться от себя любимого, конечно больно и в принципе присуще человеку ... но видеть положительный смысл в страданиях ведет часто к какому-то болезненному увлечению этими страданиями, а также страданию наполовину, что вовсе не освобождает.
 В любом случае ВСЕ, абсолютно все духовные традиции, ведут к радости Бытия. Ведут может разными путями, но все ТАМ встречаются :)

"Я имела в виду, что поиск Церкви неизбежен, если не нынешним поколением, то следующим, если не следующим, то последующим." Аспирина, а что ты под этим подразумеваешь? Что такое - "Церковь"?

Аспирина, а что ты под этим подразумеваешь? Что такое - "Церковь"? ************************** Началось всё со стихотворения Рильке, которое Abb выложил в ветке Человек должен... (Настоящий мужчина должен...) Я увидела в этом образе поиск Себя в Боге, божественного замысла в Себе. А ты что видишь? из стихотворения? только, умоляю, без гирерсуперинтертекстуальности, хотя бы на этот раз :)

ничего я там не вижу, не резонирует... но похоже на поучения... может ошибаюсь, но - все равно.

всякого рода указания на "Путь" - не интересны. мне интересны парадоксы. Парадоксальные тексты, действия. Т.е. - дзен с его мондо, коанами - еще куда бы ни шло. Но это - дело вкуса.