Индивидуация

ничего я там не вижу, не резонирует... но похоже на поучения... может ошибаюсь, но - все равно. ****************** Это просто Поэзия ) всякого рода указания на "Путь" - не интересны. мне интересны парадоксы. Парадоксальные тексты, действия. Т.е. - дзен с его мондо, коанами - еще куда бы ни шло. Но это - дело вкуса. ****************** А мне интересны ВСЕ формы выражения мудрости, всех традиций )

> ))))))) Ну как после таких высказываний не упрекать Юнга?! > Вы ж мне прямо подносите на тарелочке ))) > Что ли вы враг Юнгу? О ужос! Что же я наделал! Теперь же все увидят, что Юнг в чем-то ошибся и мир рухнет! Аааааа! Аспирина, спасибо за продолжение дискуссии, что-нибудь внятное отвечу чуть позже.

> ))))))) Ну как после таких высказываний не упрекать Юнга?! > Вы ж мне прямо подносите на тарелочке ))) > Что ли вы враг Юнгу? О ужос! Что же я наделал! Теперь же все увидят, что Юнг в чем-то ошибся и мир рухнет! Аааааа! ********************** ))))))))))))) Мир-то переживет. А вы? ;)

> ))))))))))))) Мир-то переживет. А вы? Аспирина, мне нравится думать, что мой внутренний мир несколько богаче и устойчивей, чем судя по всему его видите вы ;). Да и цитирование Юнга странно воспринимать как враждебное к нему отношение. Ну не прав, так не прав, делов-то. Спасибо, что пояснили про буддизм, почитаю что-нибудь у другого автора. > Юнг не мог не догадываться (или знать из свидетельств) об > эффекте непосредственного личного общения с такими людьми > как Рамана Махарши. Сколько свидетельств существует о том, > как от одного только взгляда большого Мастера, Учителя или > Гуру люди кардинально меняли свой образ жизни и её > восприятие. Вспомнилось: "Если слон полезет на кита, кто кого заборет?". Шутка. Всерьез комментировать не могу, может вы и правы, откуда мне знать. Спасибо, что поделились своим ощущением в любом случае. Насчет остального -- мы с вами ходим по кругу. Ваш друг Джибран, сказал об учителях: Если он истинно мудр, он не повелит вам войти в дом мудрости, а скорее поведет вас к порогу вашего разума. На мой взгляд, Юнг своим мифом об индивидуации привел нас к порогу нашего разума, а вот рассуждения о форме и содержании "второго полуцикла" больше похоже на повеление войти в дом мудрости и покушение на индивидуальность Пути. > Другое дело, что каждая традиция предлагает свой путь > преодоления этого страдания. А Юнг действительно искал пути _преодоления_ страдания? Я вот не уверен, что это была его цель. > В любом случае ВСЕ, абсолютно все духовные традиции, ведут > к радости Бытия. Ведут может разными путями, но все ТАМ > встречаются :) :)

> ))))))))))))) Мир-то переживет. А вы?
Аспирина, мне нравится думать, что мой внутренний мир несколько богаче и устойчивей, чем судя по всему его видите вы ;) .

Да я вообще ничего не вижу. Это была шутка :)


Да и цитирование Юнга странно воспринимать как враждебное к нему отношение.

Это было продолжением шутки. Жаль, что приходится объяснять такие вещи :( И это после ;) и :)

Ну не прав, так не прав, делов-то. Спасибо, что пояснили про буддизм, почитаю что-нибудь у другого автора.

Читать лучше самих буддистов. Вы же не будете заинтересованных юнгианством отсылать к его последователям и интерпретаторам. Наверное, вы всё-таки посоветуете им прежде всего почитать самого Юнга.

> Юнг не мог не догадываться (или знать из свидетельств) об
> эффекте непосредственного личного общения с такими людьми
> как Рамана Махарши. Сколько свидетельств существует о том,
> как от одного только взгляда большого Мастера, Учителя или
> Гуру люди кардинально меняли свой образ жизни и её
> восприятие.
Вспомнилось: "Если слон полезет на кита, кто кого заборет?". Шутка. Всерьез комментировать не могу, может вы и правы, откуда мне знать. Спасибо, что поделились своим ощущением в любом случае.

Жаль, что не можете комментировать. А мне хотелось услышать именно ваш комментарий. Какие-то мысли же вас посетили?

Насчет остального -- мы с вами ходим по кругу. Ваш друг Джибран, сказал об учителях: Если он истинно мудр, он не повелит вам войти в дом мудрости, а скорее поведет вас к порогу вашего разума. На мой взгляд, Юнг своим мифом об индивидуации привел нас к порогу нашего разума, а вот рассуждения о форме и содержании "второго полуцикла" больше похоже на повеление войти в дом мудрости и покушение на индивидуальность Пути.

А вот рассуждения о форме и содержании «второго полуцикла» просто выходят за рамки компетенции психоАНАЛИЗА. О чем я и говорила с самого начала.

> Другое дело, что каждая традиция предлагает свой путь
> преодоления этого страдания.
А Юнг действительно искал пути _преодоления_ страдания? Я вот не уверен, что это была его цель.

А разве учение Юнга кто-то называл духовной традицией? ;)


> В любом случае ВСЕ, абсолютно все духовные традиции, ведут
> к радости Бытия. Ведут может разными путями, но все ТАМ
> встречаются :) :)


Хм... я опять не уверена, что вы меня правильно поняли, особенно про ТАМ ;)

> А разве учение Юнга кто-то называл духовной традицией? :) Вы вынесли из учения Юнга столько, сколько смогли унести, да? ;) > Хм... я опять не уверена, что вы меня правильно поняли, > особенно про ТАМ Я подумал это была шутка. А что, можно всерьез постулировать что-либо по отношению ко "всем, абсолютно всем" духовным традициям скопом? Ну раз вы всерьез, я подумаю еще.

> А разве учение Юнга кто-то называл духовной традицией? :) Вы вынесли из учения Юнга столько, сколько смогли унести, да? ;) ************************* Да.

> Жаль, что не можете комментировать. А мне хотелось > услышать именно ваш комментарий. Описанные эффекты от встречи с харизматической личностью предполагает соответствующее состояние человека, высокую нестабильность его внутреннего мира, сознательный или бессознательный поиск и жажда изменения. Из знакомства с учением Юнга и его жизни, лично я вынес понимание того, что он прошел эту фазу, нашел свой путь и стабильность основ его мировоззрения очень высока. Кит и слон -- разные существа, живут в непересекающихся ареалах и раз-другой увидев друг друга, им действительно может не захотеться идти за семь верст киселя хлебать. Но если слоненок никогда не видел своего отражения, встреча с китом действительно может перевернуть его жизнь. > А вот рассуждения о форме и содержании «второго полуцикла» > просто выходят за рамки компетенции психоАНАЛИЗА. О чем я > и говорила с самого начала. Вы говорите "ВПЦ выходит за рамки компетенции АП". Видите ли вы разницу и как относитесь к следующему утверждению? С точки зрения АП, рассуждения о cуществовании, форме и содержании ВПЦ не могут привести к истине, универсальной для всех людей на все времена. И вообще, что та цитату из Пророка говорит вам?

И вообще, что та цитату из Пророка говорит вам?

Эту фразу я понимаю так: мудрый учитель не будет вас ни в чем убеждать, ни указывать, ни наставлять, он вас просто поведет, подведет (только если вы сами захотите) к границам, к пределу разума, там, где его возможности заканчиваются, исчерпываются и начинается другое Знание, другая сфера, Дом Мудрости. Но решать ВАМ: войти в него или остановиться на пороге знакомого мира разума.

Описанные эффекты от встречи с харизматической личностью предполагает соответствующее состояние человека, высокую нестабильность его внутреннего мира, сознательный или бессознательный поиск и жажда изменения.

Хотела бы я иметь такую нестабильность ) Жажда изменения предполагает и жуткий страх изменения, ибо чем более развита личность, тем больше ей есть, что терять. Поэтому мистики говорят, что чем глубже вера, тем мучительнее сомнения, а не наоборот, как это принято думать. И у Юнга эти сомнения, сдается мне, были велики, иначе бы он не терял сознание только при мысли о встрече с Римом. Он сам об этом пишет в своих воспоминаниях. Если это не сомнения, то что же? Сентиментальная чувствительность?
И потом, что вы называете харизматической личностью? Что для вас есть харизма? И можно ли просветленных людей называть харизматическими?

Из знакомства с учением Юнга и его жизни, лично я вынес понимание того, что он прошел эту фазу, нашел свой путь и стабильность основ его мировоззрения очень высока.

А вы знакомы с письмами Юнга?

Кит и слон -- разные существа, живут в непересекающихся ареалах и раз-другой увидев друг друга, им действительно может не захотеться идти за семь верст киселя хлебать.

Я поняла, что Юнг проезжал рядом.
Из всего моего начитанного опыта я обнаружила закономерность, что чем больше мистики (особенно западные) укреплялись в своей вере внутри своей духовной традиции, тем больше в них росла потребность унифицировать свою веру с представителями других традиций. Ощущение разности существ пропадало, точно так же как и границы между ареалами.

Видите ли вы разницу и как относитесь к следующему утверждению? С точки зрения АП, рассуждения о cуществовании, форме и содержании ВПЦ не могут привести к истине, универсальной для всех людей на все времена.

Не поняла, разницу в чем?
С утверждением абсолютно согласна: С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ АП, рассуждения о cуществовании, форме и содержании ВПЦ не могут привести к истине, универсальной для всех людей на все времена. Поэтому и не буду с вами спорить. Бессмысленно. Но если однажды захотите поговорить со мной и С ДРУГОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ тоже, с удовольствием присоединюсь :)

> Эту фразу я понимаю так: мудрый учитель не будет вас ни в > чем убеждать, ни указывать, ни наставлять, он вас просто > поведет, подведет (только если вы сами захотите) к границам, > к пределу разума, там, где его возможности заканчиваются, > исчерпываются и начинается другое Знание, другая сфера, Дом > Мудрости. Но решать ВАМ: войти в него или остановиться на > пороге знакомого мира разума. В отрывке "к порогу разума" в оригинале было слово _вашего_, которое вы предпочли пропустить. В отрывке "там, где его возможности заканчиваются", хотелось бы отметить наличие слова _его_. Мне такая интерпретация не близка. Я не хочу идти к границам возможностей моего учителя, не хочу подходить к порогу его Дома Мудрости. Он наверняка могущественен и прекрасен, но он не мой и всегда есть риск, что ослепленный его сиянием я не увижу свою церковь. Куда интересней понять как учитель смог встать на ноги и умудрился дойти туда куда дошел. Но не затем, чтобы повторить его блитательный путь, а чтобы встать на ноги пойти туда, куда они меня понесут. > Поэтому и не буду с вами спорить. Бессмысленно. Но если > однажды захотите поговорить со мной и С ДРУГОЙ ТОЧКИ > ЗРЕНИЯ тоже, с удовольствием присоединюсь :) Взаимно :)

> Эту фразу я понимаю так: мудрый учитель не будет вас ни в > чем убеждать, ни указывать, ни наставлять, он вас просто > поведет, подведет (только если вы сами захотите) к границам, > к пределу разума, там, где его возможности заканчиваются, > исчерпываются и начинается другое Знание, другая сфера, Дом > Мудрости. Но решать ВАМ: войти в него или остановиться на > пороге знакомого мира разума. В отрывке "к порогу разума" в оригинале было слово _вашего_, которое вы предпочли пропустить. В отрывке "там, где его возможности заканчиваются", хотелось бы отметить наличие слова _его_. ****************************** Перечитала еще раз. Не вижу никакого противоречия. В моей интерпретации «его» относится к слову "разум", а не к учителю. Ну а если идти дальше и читать одновременно и на другом уровне, то можно также добавить, что и у разума (не сознания, а разума как мыслительной деятельности) тоже есть пределы, независимо от того чей он этот разум: мой/ваш или учителя. Поэтому все духовные практики всех духовных традициях работают за пределами, так сказать, дуалистичного концептуального разума. В восточных традициях каждый уровень сознания имеет своё четкое обозначение (как разнообразие оттенков снеаг у чукчи), что в западной философии намного беднее по выбору. Отсюда трудности с переводом и пониманием.

Мне такая интерпретация не близка. Я не хочу идти к границам возможностей моего учителя, не хочу подходить к порогу его Дома Мудрости. Он наверняка могущественен и прекрасен, но он не мой и всегда есть риск, что ослепленный его сиянием я не увижу свою церковь. Куда интересней понять как учитель смог встать на ноги и умудрился дойти туда куда дошел. Но не затем, чтобы повторить его блитательный путь, а чтобы встать на ноги пойти туда, куда они меня понесут. ***************************** А никто и не пытается ПОВТОРИТЬ его блистательный путь. Не знаю откуда у вас такие впечатления. Хотя, если я не ошибаюсь, вы сами говорили о том, что вроде у вас нет опыта подобных отношений. Лично я даже уже и не пытаюсь понять КАК он, учитель, смог встать на ноги, хотя прочитала его три автобиографичные книги. Это невозможно ПОНЯТЬ. Вы можете только ПЕРЕЖИТЬ СВОЙ ОПЫТ, а учитель своим присутствием, своей верой, своей открытостью лишь вдохновляет и являет собой ЖИВОЙ ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ пример того, что ЭТО ВОЗМОЖНО. Если вы считаете, что можете найти свою церковь без учителя, ради бога. Я же не пытаюсь вас убедить. Я просто рассказываю: как это было у меня и пытаюсь сама себя понять.

> А никто и не пытается ПОВТОРИТЬ его блистательный путь. Не > знаю откуда у вас такие впечатления. Оттуда же, откуда у вас обо мне -- из форума и своего собственного бессознательного. > Хотя, если я не > ошибаюсь, вы сами говорили о том, что вроде у вас нет > опыта подобных отношений. Подобных -- нет. Я слушаю вас и сравниваю с тем опытом, какой есть у меня. > Лично я даже уже и не пытаюсь понять КАК он, учитель, смог > встать на ноги Почему? Вам не интересно? Или полностью доверяете мудрости своего учителя, и тому, что его путь есть ваш путь? Не опасаетесь ли, что вас вместо ног вас посадят на велосипед? Но даже если по дороге не спустит шина, не всякий велосипед заедет туда, куда вьется _ваш_ путь. > хотя прочитала его три автобиографичные книги. Три автобиографические книги при жизни??? Сильно. Юнг-то и не знал стоит ли одну писать. > Это невозможно ПОНЯТЬ Не вижу смайлика. Вы опять всерьез? Понять -- возможно. Объяснить тому, кто не хочет понять -- нет. Бывает так, что мысли других людей резонируют с тем, что думал сам, чем переболел, чем перемучался. Я про такое ПОНИМАНИЕ, не понимание букоф. > Вы можете только ПЕРЕЖИТЬ СВОЙ ОПЫТ, а учитель своим > присутствием, своей верой, своей открытостью лишь > вдохновляет и являет собой ЖИВОЙ ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ пример того, > что ЭТО ВОЗМОЖНО. Согласен, и немеряно повезло тому, кто смог опереться на такую поддержку. > Если вы считаете, что можете найти свою > церковь без учителя, ради бога. Да более того, я подозреваю, что с учителем _свою_ церковь найти нельзя. Лучше всего -- с единомышленниками, с которыми какое-то время по пути, которых не слишком сильно идеализируешь и с которыми не полностью идентифицируешься, которых любишь, но в силах расстаться ними если становится не по пути. > Я же не пытаюсь вас убедить. Я просто рассказываю: как > это было у меня и пытаюсь сама себя понять. Я тоже. Мне помогает, искренне надеюсь, что вам тоже.

> Лично я даже уже и не пытаюсь понять КАК он, учитель, смог
> встать на ноги
Почему? Вам не интересно? Или полностью доверяете мудрости своего учителя, и тому, что его путь есть ваш путь? Не опасаетесь ли, что вас вместо ног вас посадят на велосипед? Но даже если по дороге не спустит шина, не всякий велосипед заедет туда, куда вьется _ваш_ путь.

Почему? Потому что это его опыт, а мне нужно найти МОЙ.
Вам не интересно? Уже нет. Сначала - да, было просто праздное любопытство, подспудное не совсем осознанное желание разоблачить, обнаружить несовершенство, чтоб потом втихаря позлорадствовать: «Ага, и ты такой же как и мы простые смертные»... гы-гы ))))))) Не получилось. Потому что он себя за святого никогда и не выдавал. Но ведет себя так, что придраться пока мне абсолютно не к чему, хотя за 4 подвергся жесткой проверке ))))). Ученики ведь тоже испытывают своих учителей. Уууу! И еще как!

Или полностью доверяете мудрости своего учителя, и тому, что его путь есть ваш путь? Его-то мудрости я доверяю, я себе не доверяю ))) Что значит его путь – мой путь? Он не ведет ни меня, ни никого по СВОЕМУ пути. Он учит медитации, это как курс ориентации на местности. Но каждый идет СВОИМ путем.

Не опасаетесь ли, что вас вместо ног вас посадят на велосипед? Но даже если по дороге не спустит шина, не всякий велосипед заедет туда, куда вьется _ваш_ путь.
Нет, не опасаюсь. А если и заведет не туда, так пока не попробуешь, так ведь и не узнаешь туда или не туда.

> хотя прочитала его три автобиографичные книги.
Три автобиографические книги при жизни??? Сильно. Юнг-то и не знал стоит ли одну писать.

Да будет вам иронизировать ))) Автобиографичны они по-стольку по-скольку основаны на личном опыте без ненужных подробностей из личной жизни. Именно через эти книги многие люди расстались с мифом о медитации как нечто экзотическим и чуждым западному «разумению». И вообще, я так понимаю, что ВСЕ духовные книги пишутся на собственном опыте. И при наметанном "оке сердца" ;) фальш детектируется моментально ;) 

> Да будет вам иронизировать Уж кто бы говорил ;) У меня вот какое предолжение -- как насчет прекратить препираться (на данную конкретную тему) ненадолго... Скажем, на годик-другой? ;) Мне кажется сказано уже достаточно. > И при наметанном "оке сердца" ;) фальш детектируется > моментально ;) Я понимаю о чем вы.

> Да будет вам иронизировать

Уж кто бы говорил ;)

У меня вот какое предолжение -- как насчет прекратить препираться (на данную конкретную тему) ненадолго... Скажем, на годик-другой? ;)
***************
Я попробую, но обещать не могу

Не ради продолжения дискуссии в том ключе, в котором она была, скорее -- мысли на тему самого факта ;) Возможно, содержание этого топика может являться очередной иллюстрацией к противостоянию двух противоположных установок. Вот что Юнг писал про споры о гомоузии / гомойузии. Главная ценность заключается в абстрактном и внечеловеческом, коего субъект есть функция, то есть объективный естественный процесс, протекающий в безличной закономерности, по ту сторону человеческих ощущений и даже как их основа. vs Главная ценность и главное значение заключаются в чувственно воспринимаемом, субъектом чего - хотя и не всегда - является человеческое и личностное или, по крайней мере, всегда спроецированное человеческое ощущение.

Можем ли мы спроецированное считать «человеческим», личностным (единоноподобным или единосущностным) вот в чем вопрос?