образ отца

Спасибо, Владимир, это уже кое-что. Ваша интерпретация запустила некий мыслительный процесс. Мне подумалось, что отец все же амбивалентно относится к любимой дочени, поскольку его действия все же приводят к ее изгнанию ( и освобождению от нее). Он, конечно же не хотел, но вот ведь факт - из-за него она попала к чудовищу на остров. Еще подумала, что эта дочь, которая и с сестрами в каких-то странных отношениях, вполне может символизировать мать - она ближе к отцу и она "не сестра" своим сестрам. Еще такая дочь (сильно-сильно любимая) может принимать на себя проекцию матери отца!

Если в сказке «Аленький цветочек» мы встречаемся с самоотверженным Отцом, отцом - вдовцом который после смерти жены не бросается «во все тяжкие», и не ищет своим дочерям «мать» чтобы избавиться от ответственности и тяжести повседневных забот свалившихся на него после смерти супруги. Это тип мужчины, который способен на глубокое переживание Эроса и готового совершить самоотверженные поступки ради него. Трагичность такого типа отца заключается в том, что он настолько растворен и предан Эросу, что неспособен овладеть им, скорее Эрос владеет всем его существом, что приводит его к бессознательной, «слепой» любви к своим дочерям. В сказке «Золушка», «Спящая царевна» мы наблюдаем совершенно другой тип Отца, отца - «подкаблучника». У таких отцов, мужей слабый Эрос, который компенсирован в бессознательном сильной Анимой стремящейся к власти, которая проецируется после смерти жены на сильную, властолюбивую жену-мачеху. Надо думать, что дочь выросшая при «слабом свете» отцовского Эроса, лишается архетипической энергии этого могущественного бога и вынуждена довольствоваться объедками с царственного стола. Анимус дочери отца – «подкаблучника» если не впадает в летаргию, то сворачивается наподобие «шагреневой кожи», или приобретает размер «инфантильной туфельки», и может быть спроецирован только на чудесного, неземного Елисея, принца волшебной страны. В этих архетипических мотивах четко прослеживается прямая связь Эроса дочери и отца.

Лахезис: «Мне подумалось, что отец все же амбивалентно относится к любимой дочке, поскольку его действия все же приводят к ее изгнанию (и освобождению от нее)». Очень хорошо подмечено. Действительно, психическая односторонность, концентрация либидо на одном объекте констеллирует напряжение в самом архетипе Эроса отца, приводящего к расщеплению архетипа. Таким образом запускается механизм ликвидации расщепления архетипического Эроса посредством Власти (отцовской власти вопреки его желания), т.е активизируется Ананке – необходимость избавления от удушающей власти Эроса. В мифологеме это представлено мотивом «изгнания» дочери на остров, говоря языком психологии вытеснением в БСС Эроса направленного на дочь. Территория волшебного острова излюбленная метафора БСС.

Mne vsio ze kazetsia, chto Eros podrazumevaet ljubov s projavlenim seksualnim komponentom. V antalogii francuzskogo psihoanaliza est takie slova (zitata ne tochnaja) :"... oni izgnali chornogo Erosa i na ego mesto vodruzili rozovoschokogo kupidona" Tak vot; to chto vi Vladimir pishete pro Eros mne kazetsia bolee blizkim daze ne k Kupidona, a k ljubvi zabotlivoj materi v ispolnenii otza-vdovza. On kak bi sam stal svoim docheriam materju. V etom ego zertvoprinoshenie i ego zertva - kak raz EROTICHESKAJA ljubov (on ne pustilsia "vo vsie tiazki") On otdalsia arhetipu materi, sam stal im. (Uz ne vina li ego zastavila sdelat eto, mozet on mechtal tajno i BSS-no o smerti materi svoih docherej? Interesno, kakoj ona bila, uz ne vlastnoj li?) Ja dumaju eroticheskij aspekt v otnoshenijah doch-otez viden v teh skazkah, v kotorij u nih est nekih sgovor - naprimer nemislimo sloznoe uslovija dlia zenihov. Eto dajot im vozmoznost dolshe ostavatsia vmeste. Tam gde revnovaja macheha, toze bolshe eroticheskogo komponenta, potomu chto ona revnuet k docheri kak k sopernice (i mozet ne naprasno?) Takim obrazom mi vidim 2 varianta treugolnikov: Odin - pobedila mat i doch izgoniaetsia (Morozko) I drugoj - mat mertva (no ona vosproizvoditsia samim otzom) i otez njanchitsia s docheriju. Mi vidim dva raznij scenarija no odnu tendenciju - prevratit 3 v 2. Dumaju eto otrazaet sliznosti trianguliarnih otnoshenij i dajoit namiok-predosterezenie v vide dramaticheskih ishodov etih skazok (do pojavlenia princa - novoj diadi).

Kent Ну ребята вы даете! Дама просто спросила, что такое образ "хорошего" отца. Видимо, для нее это важно, чувствуются какие-то личные мотивы. Также интересен вопрос о сексуальности. Вам не кажется, извините за банальность, что вы играете в "психоанализ по Юнгу"?

Кент, 14 минут на сайте, а такое губокомысленное замечание :)

Транскрипция текста Лахезис. Мне все же кажется, что Эрос подразумевает любовь с проявлением сексуального компонента. В антологии французского психоанализа есть такие слова (цитата не точная) «они изгнали горного Эроса и на его место водворили розовощекого купидона». Так вот, то что вы Владимир пишите про Эрос мне кажется более близким даже не Купидону, а к любви заботливой матери в исполнении «отца-вдовца». Он как бы сам стал своим дочерям матерью. В этом его жертвоприношении и его жертва- как раз ЭРОТИЧЕСКАЯ любовь (он не пустился «во все тяжкие») он отдался архетипу матери, сам стал им.(Уж не вина ли его заставила сделать это, может он мечтал тайно и бессознательно о смерти матери своей дочери? Интересно, какой она была, уж не властной ли? Я думаю эротический аспект в отношениях «дочь - отец» виден в тех сказках, в которых у них есть некий сговор – например, немыслимо сложные условия для женихов. Это дает им возможность дольше оставаться вместе. Там где ревнивая мачеха тоже больше эротического компонента по тому, что она ревнует к дочери как к сопернице (и может не напрасно?) Таким образом, мы видим два варианта треугольников: Один – победила мать, и дочь изгоняется (Морозко) И другой – мать мертва (но она воспроизводиться самим отцом) и отец нянчиться с дочерьми. Мы видим два разных сценария, но одну тенденцию – превратить «три» в «два». Думаю это отражает сложности триангулярных отношений и дает намек-предостережение в виде драматических исходов этих сказок (до появления принца – новой диады).

Лахезис, хочу напомнить вам, что мы размышляем над архетипическим паттерном "отец-дочь", но вы опять возвращаетесь к МАТЕРИ. Интересно, ваше видение отца как бы проходит через "призму" матери, и от этого странным образом "обматеривается" :) Хочется заметить, что вы даете хороший посыл к "атипичным" размышлениям.:)

Видите ли Владимир, отец и дочь - это уже более позднее образование и мать присутствует в их отношениях незримо. Во многом мать обуславливает отрошения дочери и отца, причем с двух сторон, влияя на отца и влияя на дочь. Более того, если обратиться к теории ПА-за, то часто образ отца является производным от "плохой матери", а таки же он не редко идеализируется, а все плохое адресуется матери. Так что от триады нам не скрыться, даже если мы рассматриваем е фрагмент. Вспомнилось "нет такой вещи, как младенец" (он не существует без матери, он слит с нею). Так же, нет такой вещи, как ребенок и отец, мать всегда с ними. Так же, как нет только невротического уровня, где-то вдалеке всегда маячит и пограничный и даже психотический у всех нас. Ну а то, что я написала в предыдщем посте, навеяно как раз вашими образами и отце-няньке, который носится со совими бочерьми, как наседка, но ни в коем случае не как отец-любовник. "Kent Ну ребята вы даете! Дама просто спросила, что такое образ "хорошего" отца. Видимо, для нее это важно, чувствуются какие-то личные мотивы. Также интересен вопрос о сексуальности. Вам не кажется, извините за банальность, что вы играете в "психоанализ по Юнгу"? " Очень живое замечание. У меня тоже часто складывается ощущение, что нет-нет, да происходит соскальзывание к "занятю анализом" в то время, как изначальный посыл - порассуждать на ту или иную тему.

Вдруг пришел ответ на вопрос о "хорошем отце". Все проще пареной репы, но раньше я бы не смогла это сформулировать.Это такой отец, который распределяет свою любовь между дочерью и ее матерью без ущерба для каждой из них. То есть, он способен любить обеих, не вызывая ревность другой. Такой отец признает сексуальность своей дочери, но не соблазняет ее и не привязывает ее к себе, как "к самому лучшему мужчине в мире". То есть, это такой здоровый, прошежший свой эдип человек, способный к триангулярным отношениям. Есть такой образ в сказках, легендах? Или там все больше диады?

Искала про понятие инцестуозной связи отец-дочь,нашла у Вудман:По отношению к своему демоническому любовнику самой ранимой является девушка, которая боится или обожает идеализируемого ею отца. (Если его нет в семье вследствие развода, алкоголизма или смерти, она может его обожать еще сильнее.) Еще с детства, став носителем его Анимы, она жила, доставляя ему удовольствие, участвуя в его интеллектуальных упражнениях и стремясь отвечать его стандартам совершенства. В психодинамике таких отношений дочь воспринимала мать либо как отсутствующую совсем, либо как соперницу. Хотя дочь ощущала себя отцовской возлюбленной, она прекрасно осознавала, что ей нельзя лечь с ним в постель, хотя ее инстинктивная энергия оставалась инцестуальной. Так произошло расщепление ее любви и сексуальности. В своей фантазии она мечтала о духовном любовнике; в реальности она не осознавала своей сексуальности, отыгрывая ее без любви или опасаясь ее взрывоопасной силы, способной погубить. Она стремится "отчаянно влюбиться" в человека, который не может на ней жениться и вокруг которого она создает идеальный мир, где ее либо обожают, либо трагически отвергают. Ее тело не участвует в реальной жизни; в сновидениях она появляется за стеклом или же в пластиковом пакете или пластмассовой бутылке.Стекло - это изолятор, который не проводит тепло, и женщина как бы превращается в пленницу, находящуюся в стеклянном гробу, страстно глядя на жизнь. Она находится в стороне от жизни и смотрит на нее со стороны, страстно желая получить то, что другим дается без всякого напряжения. Когда она смотрит из своей тюрьмы, мельчайшие подробности бытия приобретают мистическую прелесть. Находясь в одиночестве, она придумывает себе эмоции, но у нее нет "Я", способного переживать реальные чувства. Жизнь не протекает через нее. Обремененная своим отцом и своей жизнью, она прекрасно научилась отзеркаливать мужчину, но при этом остается всего лишь зеркалом.

Женщину такого типа Юнг называет женщиной-Анимой. Это Мэрилин Монро с приоткрытыми губами и прозрачными глазами. Это отцовская кукла, которая может двигаться; она может бессознательно быть очень привлекательной и эротичной и при этом обладать псевдомужской психологией. Сознательно она -прекрасная подружка, для мужчины - "свой парень" в облике женщины, а, став женой, может пожертвовать своей жизнью во имя мужа. Но если он становится зрелым мужчиной, то начинает скучать от отсутствия у нее индивидуальности и ее аморфного тела. Он никогда не может полностью ее понять. Хотя сначала ему может льстить, что его воспринимают как бога, он не в состоянии подкреплять эту проекцию и в конечном счете отвергает свое "богоподобие", понимая, что уже не способен отвечать ее требованиям. Однако такая женщина по-прежнему находится в плену фантазии, в которой ее подлинной любовью остается отец.-------------------------------------------"Папина дочка" идет по канату, натянутому над пропастью, аккуратно ставя одну ногу перед другой, тщательно сохраняя равновесие между полным отсутствием жизни и жизнью в мире высокой духовности. Если она подчинится своему "внутреннему любовнику", он встанет между ней и реальными отношениями, и тогда у нее появится презрение к реальному мужчине, в ее представлении сексуальность превратится в проституцию (как описывала в своем журнале Джейн - см. выше, гл. 5). Ее добровольное подчинение своему демоническому любовнику проявляется во внешнем мире только как результат такого подчинения - в виде разорванных отношений, крайне критических установок, зависимости, мигреней и других симптомов, свидетельствующих о наличии у нее внутреннего напряжения. Если его власть начинает притягивать женщину, словно магнит, ей угрожает гибель, ибо она бессознательно подчиняется соблазну оказаться у него плену, а не имея своей феминной основы, она не может сохранять достаточный контакт со своими инстинктами, чтобы продолжать жить. Такая женщина становится чрезвычайно восприимчивой к вежливому обращению, к красивым словам, к совершенству и идеалам, которыми наделяет его, а ее связь с жизнью становится столь эфемерной, что она готова убить себя либо из-за мужчины, на которого попадают ее проекции, либо из-за своего "внутреннего любовника". Сила, которую она проецирует на своего демонического любовника, у нее истощается. По существу, эти проекции полностью ее опустошают и ослабляют физически и эмоционально.http://cl.rushkolnik.ru/docs/7840/index-52974.html?page=9

Может глупый вопрос,но сильная психологическая связь отец-дочь(инцестуозность)-это негативный или позитивный отцовский комплекс?

Сердцу не прикажешь, и отцовские чувства могут идти своими неисповедимыми тропами. В нашем случае в отсутствие матери отцовские чувства приобретают по истине «демонические» свойства. Отец готов исполнить любое желание своей любимицы, даже ценой своей жизни. Такая жертвенная любовь отца нередко превращается в чудовищно – поглощающую зависимость отца от дочери и наоборот. Она изолирует психику отца и дочери от внешнего мира создавая внутренний Эдем где сверхзаботливый, сверхлюбящий родитель уже не отличает какие поступки его несут для дочери добро, а какие зло. До определенного момента паттерн уравновешен и дает иллюзию гармоничных отношений между отцом и дочерью. Такие отношения приводят со временем к тому, что в глубине психического дочери зреет чудовищный анимус, готовый растерзать любого кто посягнет на сакральный союз отца и дочери. Можно назвать эти отношения ицестуозными? Можно, при условии, что инцест рассматривается как архетипическая метафора обретения целостности сознания и души. Отец видит в любимой дочери отражение своей души (анимы), ее женского имаго воплощенного в реальной дочери, и поскольку страстно желает приобрести ее (душу), воссоединиться с ней его желание становится жизненно необходимым, т.е. архетипическим паттерном индивидуации. Что же происходит в душе дочери? В глубинах ее бессознательного, как я уже говорил, зреет анимус Цербер готовый растерзать любого мужчину случайно забредшего на этот блаженный остров любви.-------------------------------------------------В сказке "Аленький цветочек"нет деформации характера у дочери,подобная деформация с отвержением поклонников,повышенной разборчивостью и ,как следствие, нарушением  отношений с реальными мужчинами описана в сказках король-дроздобород и капризная принцесса,там явственнее видна проблема уродующих отношений отец-дочь...

марфа 2013-04-04 17:42:17
Может глупый вопрос,но сильная психологическая связь отец-дочь(инцестуозность)-это негативный или позитивный отцовский комплекс?Негативный, если отец навязывает свою власть, а дочь сопротивляется постоянно этой власти. А если обои в "инцестуозных" отношениях, то это позитивный комплекс.

марфа 2013-04-04 17:42:17
сильная психологическая связь отец-дочь(инцестуозность)-это негативный или позитивный отцовский комплекс?Инцестуозность - отличительная черта особо интенсивной связи эго с родительским комплексом (динамика). При этом комплекс может быть как позитивным, так и негативным (содержание).
Я уже писала на сайте про О+ и О- комплексы у женщин, пересказывая Верену Каст. Каким бы ни было содержание, констеллированный (активный) комплекс мешает эго (и личности в целом) развиваться.

Sorella 2013-04-04 22:14:43
Каким бы ни было содержание,  Сепарация необходима, но тогда Анимус и его проекции все равно будут окрашены качествами отца. Я верно понимаю?

Roha 2013-04-05 08:18:13
Анимус и его проекции все равно будут окрашены качествами отца.Отчасти.
 

*