Убить и зажарить двух кошек-вредителей

Mattan04: Ну так и познакомьтесь! Лучше читать вслух, как Вы советовали. NК: Да, я всерьез считаю, что можно найти совершенно точное токование сна без прямого знакомства со сновидцем ;) Дело в том, что мы с вами никогда не придем к согласию в понимании того, что такое "точное толкование". А так - Вы уверены, что можно найти совершенно точное толкование, например, романа "Евгений Онегин" (а уж Пушкина мы знаем как облупленного)? С другой стороны, может случиться так, что совершенно неверное толкование принесет сновидице больше пользы, заставит ее задуматься о чем-то новом.

To NK: Можно еще добавить как минимум несколько причин: - как правило идет диалог со сновидцеми это в определенной степени помогает; - безсознательное носит коллективный характер. Вследствие этого сама публикация сновидцем своего сна и последующее коллективное обсуждение дают определенный эффект в любом случае.

Bortas: Согласна, что надо определяться с сутью терминов, которые мы используем... Но "точность толкования" в данном случае обуславливается только реакцией сновидца и тем процессом в его психике, который определенная трактовка сна запускает или не запускает. Кстати, если какое-то толкование приносит пользу (вопрос еще, что есть польза?, но опустим это) - оно уже не может считаться неверным... Верное и неверное - в данном случае субъективные понятия, но определяются они именно тем человеком(и только тем человеком), который видел сон! Невозможно без контакта со сновидцем сон истолковать...Это будет лишь пустое упражнение в умении сплетать в стройную цепь архетипические символы , которые, кстати, далеко не так универсальны, как может показаться на первый взгляд.

Anselm: В данном конкретном случае нет диалога со сновидцем, потому как сон вынес на обсуждение не тот, кто его видел. Более того, даже в случае если есть возможность что-то обсудить в режиме диалога на форуме, этого, как правило, недостаточно. По поводу Вашего замечания о коллективной природе бессознательного. Тут Вы слишком сужаете понятие, потому как только часть бессознательного носит коллективный характер, личный аспект бессознательного даже Юнг, как Вы помните, не отменял... Я согласна с Вами в том, что опираясь на коллективную составляющую есть некоторый шанс зацепить архетипическую трактовку сновидения, но только ее!... А, если Вы помните, архетипический пласт трактовки имеет значимую трансформационную силу лишь в исключительных случаях. Гораздо чаще существенно значимыми являются верхние слои: личностный (прежде всего он!) + культурная (трансперсональная) амплификация. А увидеть эти слои можно только в непосредственном контакте с человеком... И относительно пользы опубликование сна и его обсуждения - тут тоже можно поспорить. Материя сна очень тонка, вынесение на всеобщее обсуждение в такой форме, как ни крути,- упрощает и разрушает ее ...

NK! Вы поднимаете вопросы, которые скорее теоретические, чем относящиеся к данному конкретному сну. Спорить не буду, тем более что с виду Вы говорите чистую правду. Однако. Обращаю Ваше внимание на то, что примерно в середине обсуждения я описал свой собственный сон, удивительно схожий с заголовочным. Такие совпадения (очень похожие сны у людей очень разного возраста и разного пола) заставляют думать в направлении именно коллективного бессознательного.

Bortas, я, действительно, по тексту не сразу увидела упоминание о Вашем сне. Тогда, действительно, Ваш интерес ко сну сновидицы оправдан. И становятся понятны Ваши комментарии по поводу трактовок, которые форумчане Вам накидывали, "мимо" они или "не мимо". Вы относительно Вашего собственного душевного отклика их комментировали, как если бы изначально заявили свой сон и получали комментарии на него. Тем не менее, сходство мотивов сновидений само по себе ни о чем не говорит. Даже с позиции архетипической трактовки близкие, даже тождественные символы, увиденные разными людьми, могут относится к совершенно разным аспектам коллективного бессознательного. Но! Вот на что хочу обратить Ваше внимание, если позволите. Вы видели свой сон в детстве, но по-прежнему помните его, он "цепляет" Вас. Это говорит о том, что сон по-прежнему остается актуальным, то есть те скрытые аспекты Вашего психического, которые вызвали сновидение в детстве, по-прежнему остаются невоплощенными. В этом случае, сходное с Вашим сновидение знакомой Вам молодой женщины(особенно, если она Ваша клиентка - тут я деталей, к сожалению,не знаю)может быть следствием протекающего процесса психической коньюнкции, то есть слияния психических содержаний. В этом случае, сон ее может иметь прямое отношение к Вам. И тогда это требует особо пристального внимания. Но опять-таки прежде всего - внимания к личностным аспектам, как Вашим, так и её... А уж потом можно прицепить к этому и архетипические содержания, чтобы понять свое личностное глубже.

NK,я имел другой аспект безсознательного - оно живет своей жизнь. Также мы знаем, что: "пути Господа неисповедимы". Др. словами уже сам факт публикации и обсуждения (не говоря уже о другом) достаточно сильног влияет. Об этом прямо говорят сновидцы. Другое дело, что эта такая работа не может подменить например анализ и выступить его суррогатом. Но такая цель и не ставиться! Я не философ, но мне кажеться что в 21 с развитием интернета, такие форумы могут составить даже отдельный жанр, совершенно ранее не знакомый. Даже отцы-основатели в свое время толковали сновидения по письмам в переписке или публикациях. Поэтому это должно быть личным делом каждого: участвовать или не участвоать в публикациях и обсуждениях снов т.е. в этом форуме. Я думаю что все участники понимают все плюсы-минусы и подводные камни такого подхода...

Anselm, в сути своей Вы, конечно, все верно излагаете, хотя есть, что возразить. Можно перенести дискуссию на другую ветку форума... С другой стороны, если следовать за Вашей мыслью, возникновение теоретизирования именно на ветке обсуждения сна про двух кошек тоже имеет свои причины и, что важнее для аналитической психологии - цели :) P.S. Тем не менее, прошу прощения у Бортаса за "отступления"

N K, Вы правы: "возникновение теоретизирования именно на ветке обсуждения сна про двух кошек тоже имеет свои причины и, что важнее для аналитической психологии - цели" Это пример синхронии "через интернет": когда я писал свой предыдущий пост, подумал о том же самом, но решил не писать.:-) В завершении этой дискуссии, хочу отметить что такой форум по своей сути мало чем отличается от групп по коллективной работе со сновидениями (хотя конечно здесь есть своя специфика).

N K, Вы правы: "возникновение теоретизирования именно на ветке обсуждения сна про двух кошек тоже имеет свои причины и, что важнее для аналитической психологии - цели" Это пример синхронии "через интернет": когда я писал свой предыдущий пост, подумал о том же самом, но решил не писать.:-) В завершении этой дискуссии, хочу отметить что такой форум по своей сути мало чем отличается от групп по коллективной работе со сновидениями (хотя конечно здесь есть своя специфика).

Две кошки и три цвета (рыжий-красный, черный и белый). В психическом мире сновидящей начался Тот Самый Процесс, инициировать который считают своей святой обязанностью юнгианские аналитики. Но инициировать - одно, а закончить, как известно,- совершенно другое. Хотя Юнг доказал, что индивидуация - процесс автономный, он же и сравнил ее с сокровищем, которое в урочный день и час поднимается из недр земли, и если этот клад не найден, то он благополучно возвращается туда, откуда и пришел. Помните еще сон какого-то молодого коллеги Юнга, когда ему приснился ребенок, обмазывающий себя калом и Юнг не рекомендовал ему психоанализ по причине этого сна? Сон про кошек по своей структуре явно психотический. Сновидящая сама или с чьей-то помощью забралась на такие этажи своей психики, которые вызывают "ужасную панику". Очевидно, что углубление в ядро своей психики произошло или вследствие чрезмерного любопытства к бессознательному при полном отключении инстинкта самосохранения, безрассудно, или это признаки надвигающегося психического расстройства. Кошки в этом сне отражают теневой (деструктивный) аспект самости, сама самость, как структура, с легкостью разрушит семью, ведь семья (преданность людей друг другу) противоположна кошачьей свободе от всяких связей. Простой процесс приготовления пищи служит моделью для понимания сновидящей процесса трансформации. Именно примитивизм образного строя сна наводит мысль на скрытом в самости психозе. Ведь для самости (целостности, еще один символ - круг -сковорода) необходимо пожертвовать рассудком, чтобы потом его получить назад в трансформированном виде. Но для этого нужен какой-то теменос, специальное изолированное место, а не собственная кухня. Ей или прийдется признать свою кошачью природу в ее негативном аспекте и дать ей место в своей жизни, или пожертвовать рассудком (я имею в виду ту неспособность к символическому, абстрактному мышлению, которая проявляется в потребности хотя бы верить в существование НЛО, русалок и т.п., если уж самой не бегать по лесам и пещерам в поисках посланцев из иных миров, или на худой конец - по экстрасенсам). Кошка - это еще и интуитивность, и сексуальность (в смысле гомоэротизм - вылизывает свою промежность, помните как в Шреке-з кот говорит Фионе: а для тебя, пупсик, я буду кем угодно), после пребывания в духовке кошачьи тела превратились в нижнюю часть человеческого тела, обладающую этим "нижним умом". Скорей всего, эту женщину нужно не анализировать, а синтезировать - поднимать на поверхность. Если она - клиент, сделать это несложно, ее просто нужно укоренять в реальности, бессознательное не анализировать, о снах спрашивать, но не обсуждать их. Если знакомая - рекомендовать психотерапевта или психиатра.

Для musson. Спасибо, Марина, за пространный анализ. Тем не менее, я-таки не понял, что именно говорит в пользу "психотичности" сна (и чем такой сон отличается от "непсихотических"? тем, что в нем задействовано содержание более глубоких слоев психики и/или особой энергетикой?). И что понимается под примитивизмом образного строя (здесь уже кто-то писал, что события сна нарочито нелогичные)? Хотя ответить на такой вопрос будет крайне непросто, будем считать, что это и так понятно. А можете ли Вы высказать какие-нибудь соображения по поводу моего собственного сна, который я привел примерно в середине обсуждения заголовочного сна (запись от 24.02.09). Это сон, по отношению к которому заголовочный сон женщины выступает как бы римейком. Наконец, женщина-сновидец вовсе не клиент (и я, разумеется, не психолог), мы даже не знакомы лично. На ее сон я наткнулся в интернете и, с ее согласия, опубликовал здесь, на Юнгланде. Теперь, после Ваших прогнозов, как-то стало нерадостно. Тревожусь, разумеется, за нее, а не за себя, у меня бессознательное особо не забалует ;)

Bortas,"... у меня бессознательное особо не забалует" Вы серьёзно так думаете?

Дорогая Клара, если уж я пририсовал глумливую рожицу (so-called 'smailik') к своему утверждению, то это должно означать, что я уверен в своей правоте на все сто. Но, разумеется, никто не застрахован от ошибочных суждений, и я в том числе.

Бортас, просто оно на то и бессознательное, чтобы вести себя независимо от сознания. :-)

Цитата: "...оно на то и бессознательное, чтобы вести себя независимо от сознания". (Клара) Клара, дорогая, почитайте сами, какую залихватскую шутку Вы выдали. "Бессознательное независимо от сознания". И смайлик здесь делу не поможет. Я вот если и шучу, то всегда неподражаемо остроумно, и заметьте, шучу между делом, после положительных и конструктивных утверждений. Если уж Вам хочется шутить просто так, то давайте найдем для этого специальное место (территорию Ваших снов, как полигон для острословия, не предлагаю).

Ну я же не знала, что Вы не психолог. Поясняю. Сознание формируется посредством удаления в бессознательное неприемлемых импульсов и удержания их там с помощью защит (на теории защит базируется фрейдовский анализ).Т.о., в бессознательном находятся как те содержания, которые удалены, так и те, которые пока еще сознанию недоступны ( как недоступна реализация взрослой сексуальности маленькому ребенку). Символика содержаний бессознательного меняется по мере погружения в него. Если символы тени можно встроить в сознание без особого ущерба для сознательной установки, так как они не противоречат ни биологическому виду (человеческие), ни полу, ни социальному статусу, то содержимое анимуса/анимы требует определенный усилий по своей асимиляции, а содержимое самости - просто коллосальных усилий. Юнг за это открытие заплатил собственным психозом. Тот женский сон полон символики именно из архаических (т.е. примитивных) психических пластов, недвузначно указывающих на путь серьезной работы над собой (три цвета -красный, черный, белый, недифференцированность двух и трех, инстинктивное женское начало в его деструктивном аспекте и т.д.). Перед женщиной стоит задача - признать в себе наличие кошачьей похотливости, безголовой инстинктивности,использование домашнего и безопасного в собственных деструктивных целях, наличие женских кастрационных импульсов (сковорода и духовка-утроба), с которыми она прелестно сражается с помощью мужской агрессивности-ножа (нож в этом сне может даже быть символом интеллекта или рассудка вообще - мужского начала).Символы в том сне примитивные - нож вместо мужчины-защитника, действие простое - раз кошки вредят, то надо их убить, духовка вместо великой матери, которой доверено преображение, части тел и т.д. Ведь обезглавив кошку она получила безмозглого и бессердечного человека, опирающегося в жизни только на собственную сексуальность... А что касается Вашего сна, то не так все страшно. Детские сны отличаются именно примтивизмом, т.к. сознание еще не развито. Нормальному ребенку снится конфета, которую днем не дали. Любое животное во сне - символ инстинкта. Инстинкт только в процессе его очеловечивания приобретает приемлемые для нас черты - например, агрессивность мы спокойно ввели в русло соревновательности и не позволяем себе нападать первыми (шутка). Не будет соревнующийся за доминантность человеческий самец выставлять свою эрекцию в буквальном виде, а животное другого способа не имеет. Кошки из Вашего сна, я думаю, возникли как способ выразить недоумение и неприятие маленьким мальчиком двойственности женской натуры - она и нежная, и коварная, и вроде бы заботится, но но Вам не принадлежит, она создает домашний уют, но к человеку безразлична, позволяет за собой ухаживать, а еще интуитивна, тепла, игрива, сексуальна, свободна и т.д. Ребенок сталкивается с такими характеристиками не в себе, а в женщине (одна кошка в начале сна), смутно находит им соответствие внутри себя, отрицая свою феминность, по-мужски борется с ней ( вот в Вашем сне нож - это норма, здоровье), но борется взрослым способом (национальность, культурно-религиозная среда, многоопытность в 10 лет - все имеет значение) - трансформирует плохое (единичное, недифференцированное) в хорошее, вернее, умопостигаемое. Одна двойственная женщина, постоянная в своей ненадежности, превращается в двух кошек, висящих на дереве. Хотя у Фрейда дерево это отец, но мне ближе юнгианское понимание дерева как Великой Матери. Так как Великая Мать включает в себя эти кошачьи характеристики, но превосходит их, а значит, может служить палачом и орудием убийства. Архетип Великой Матери помогает маленькому мальчику не разочароваться в женщинах вообще, а разделить их на хороших и плохих кошек. Картошка - продукт из бессознательного (из-под земли). Причем мне часто встречалась символика картошки именно в таком контексте - это какое-то содержание, которое должно вызреть в бессознательном без вмешательства сознания, т.к. свет (сознание) губит картошку (как и пшеничное зерно). Картофель завезен в Европу из таких мест, где кошкам не поклонялись. Наверное, мезоамериканская мифология поможет Вам найти ответы на Ваши сомнения. Там ведь откровенно поклонялись сознанию (все психостимуляторы родом из Центральной Америки - кокаин, кофеин, кола и т.д.), но оно не должно вторгаться в те места, для которых свет губителен. Текст слишком длинный, извините.

Цитата: "все психостимуляторы родом из Центральной Америки - кокаин, кофеин, кола и т.д." (Муссон). В список я бы добавил никотин (про мескалин умолчим, это не чистый стимулятор), и вычеркнул бы кофеин. Чай родом из Индии--Китая, кофе -- из Африки. Но это мелочи. В целом, Марина, большое спасибо за Ваш пост, и извиняться совершенно не за что. Напротив. Единственно что -- не помните ли где именно Юнг увязывал дерево (Мировое дерево) и Великую Мать. Юнг очень большой, а я читаю медленно. Если Вы помните, то был бы рад узнать. Не помните -- не ищите специально, мне слишком хорошо известно, как трудно бывает найти нужную ссылку.

Бортас, Вы правы, на Юнга тяжело дать ссылку, я даже и не вспомню в какой книге он описывает это, но архетип Великой Матери подробно описан в его "Душа и миф", там же даны и варианты женской психологии в их взаимотношениях с этим архетипом. На этом сайте есть его же "Человек и его символы", вероятнее всего, там упоминания о связи материнства с мировым деревом имеются. Но я бы рекомендовала Ноймана "Происхождение и развитие сознания" (тоже есть на юнгланде), книга - шедевр по символике в том числе, и читается не так тяжело как юнговские исследования символизма. Там точно найдете подробное описание дерева как сакрального символа Великой Матери.

Бортас, вот что М.Л. фон Франц пишет: "Например, возьмем архетип мирового древа или Великой Матери, которые весьма часто объединяют. В гробнице царя Египта Сета I изображено мировое древо, из ствола которого пьет царь. Древо изображает космическую мать, питающую царя. Или, напри­мер, существуют саги, согласно которым души неродившихся мла­денцев живут в тени мирового древа, откуда их возвращают на землю, где они и рождаются. Итак, древо представляет собой своего рода материнское чрево, в котором земля черпает искру жизни для неро­дившихся детей. Существует множество мифов, согласно которым солнце рождается каждое утро из древа или же описывается как золо­тое яблоко на древе жизни. Иными словами, солнце - плод миро­вого древа. Древо также сравнивается с источником. В большинстве мифов фигурирует источник, находящийся под мировым древом, род­ник, дающий жизнь. Источник часто представляет собой своего рода материнское чре­во Великой Матери и обладает женскими, материнскими свойствами. Великая Мать связана и с представлениями о смерти. Например, на днище египетских гробов изображалась Исида, а на крышке - Нут; умерший находился в объятиях Великой Матери. При захоронении человека укладывали в положение эмбриона, что, по-видимому, свя­зано с представлением о том, что человек возвращается в чрево матери-земли, чтобы потом возродиться. Итак, Великая Мать является также Матерью-Смертью. В рим­ской мифологии смерть изображалась в виде темной фигуры матери, уносившей своих детей с земли. Древо связано также и с представ­лениями о смерти, у многих народностей захоронения сопряжены с обращением к деревьям. Некоторые северные племена (эскимосы, тунгусы, чукчи) гроб с покойником вешают на дерево, возвращая его таким образом матери. Тот факт, что гроб в большинстве случаев изготавливался из древесины, является символом, ибо дерево мать, принимавшая умершего и сулившая ему возрождение. Представление о смерти также связано с источником. Существуют саги, в которых описано как человек прыгает в источник и попа­дает в царство мертвых, в подземный мир. Иногда ствол дерева символизировал фаллос, поэтому дерево не только Великая Мать, но и отец. Например, некоторые ацтекские племена представляли свое происхождение как выход всего пле­мени из сломанного ствола дерева. Возможно, вы видели средневе­ковые изображения сновидения Авраама, который лежит в постели, а из его пениса вырастает дерево, ветви которого символизируют предков Христа. Дерево - это фаллос и символ отцовства. Великая Мать также наделена фаллическими символами: метлы, огромные носы и т. п." (с) М.Л. фон Франц. Прорицание и синхрония (психология значимого случая) Лекция 3

Спасибо, Марина (musson), Спасибо, Дмитрий (maitreya).