Китайская церемония

Почему бессознательное «умерщвляет» отца?
Можно обратиться к сказке «Аленький цветочек»
Когда-то я на сайте писал:

«Отец-дочь
Наверное, никакой другой сказочный мотив не отражает лучше проблему взаимоотношений отца с дочерью как мотив, который мы обнаруживаем в сказке «Аленький цветочек». Конечно, в сказке не присутствует мать, но тем лучше мы можем наблюдать «чистоту» архетипического паттерна «отец-дочь». Здесь мы видим «разную любовь» отца к своим дочерям. К первым, двум старшим дочерям отец питает нежность и проявляет заботу, но глубина его чувств только этим и ограничивается. Младшая дочь занимает особое, привилегированное положение в его душе. Такое разное проявление чувств отца к дочерям наводит на мысль о том, что отец обязан одинаково любить своих дочерей является очередным социальным мифом, или благим пожеланием, не имеющим ни какого отношения к реальности отцовских чувств. Сердцу не прикажешь, и отцовские чувства могут идти своими неисповедимыми тропами. В нашем случае в отсутствие матери отцовские чувства приобретают по истине «демонические» свойства. Отец готов исполнить любое желание своей любимицы, даже ценой своей жизни. Такая жертвенная любовь отца нередко превращается в чудовищно – поглощающую зависимость отца от дочери и наоборот. Она изолирует психику отца и дочери от внешнего мира создавая внутренний Эдем где сверхзаботливый, сверхлюбящий родитель уже не отличает какие поступки его несут для дочери добро, а какие зло. До определенного момента паттерн уравновешен и дает иллюзию гармоничных отношений между отцом и дочерью. Такие отношения приводят со временем к тому, что в глубине психического дочери зреет чудовищный анимус, готовый растерзать любого кто посягнет на сакральный союз отца и дочери. Можно назвать эти отношения ицестуозными? Можно, при условии, что инцест рассматривается как архетипическая метафора обретения целостности сознания и души. Отец видит в любимой дочери отражение своей души (анимы), ее женского имаго воплощенного в реальной дочери, и поскольку страстно желает приобрести ее (душу), воссоединиться с ней его желание становится жизненно необходимым, т.е. архетипическим паттерном индивидуации. Что же происходит в душе дочери? В глубинах ее бессознательного, как я уже говорил, зреет анимус Цербер готовый растерзать любого мужчину случайно забредшего на этот блаженный остров любви. Чувства дочери на этом острове могут существовать только в «вегетативном» виде, образе цветка, который охраняет Цербер – Анимус. Характер этого анимуса взращенного беспредельной отцовской любовью можно увидеть в других сказках, например, там, где царевна – дочь ставит невыполнимые условия женихам, и безжалостно отрубает головы не справившимся с ее заданием. Конечно, сказочный мотив, изложенный в сказке «Аленький цветочек» можно рассматривать как частный, и я бы сказал крайний случай архетипического паттерна «отец-дочь». Существуют другие архетипические паттерны «отец – дочь», которые находят свою литературную форму в сказках «Золушка», «Сказка о мертвой царевне» и.т.д. а так же во многих античных мифах, где этот паттерн приобретают совершенно другое качество».
Может мои размышления натолкнут вас на определенные мысли по поводу вашего сновидения?

Владимир, спасибо,про Цербера то все правильно написали, я вот знаете как думала, что Анимус это мой отец, его мнение, то есть,допустим, я выбирала мужчин в своей жизни, неосознанно равняя их на папу, плюс еще думала как он на них будет реагировать, хотелось угодить что ли, но все это повторюсь не осознавалось мной, а тут, возможно, вплотную подошла к этой проблеме и поскольку Анимус приравнивался к отцу, поэтому его сновидение-то и умерщвляет в первую очередь, дабы избавиться, но избавиться то нельзя на самом деле, вот такая петрушка, но , учитывая, что отец сейчас часто чувствует себя плохо , и возраст у него соответствующий, очень тяжко просыпаться после таких снов. И про инцест были мысли, возможно у меня сейчас переходная стадия, как писали Юнг и Мария -Луиза фон Франц переход от третей к четвертой очень трудный, хотя мне думается все-таки, что мои последние сны ( и этот и про мост) все-таки дают надежду на принятие,понимание ситуации и наверное как главное принятие того факта, что есть психическая реальность.

An, анимус не может быть вашим отцом, но отец может «нести» его проекции (ну, это я так теоретизирую :) ) Бессознательно вы, чувствуется, крепко связаны с отцом. В этом есть определенные плюсы, т.к. невозможно, и даже вредно «убивать» душевную связь с отцом, а вот ослабить можно – через осознание, и что немаловажно, переживания ее теневых свойств. Убить дракона, означает – стать им.

/Бессознательно вы, чувствуется, крепко связаны с отцом. Владимир, а вот к слову, вы определенно уже по моим снам и ответам, составили обо мне некое свое мнение, скажите, как по вашему, мои сны больше указывают именно на это ?У меня есть такое впечатление, что почти отсутствует женское Эго и вот что бы хотелось узнать, мои сны они говорят о разных проблемах или об одной , большой, но не до конца понятной мне? Или это все тот самый процесс индивидуации, ибо в моем представлении, чтобы избавиться от проблемы надо ее "убить" ПС еще извините, у меня сегодня разыгралась мигрень, может несколько сумбурно все, но я где-то реально ошарашена тем, что психическое имеет свою реальность, но понять это умом никак не получается, хотя вот поверила же тому же Кастанеде сразу:)

Вы меня своими вопросами поставили в тупик, того и гляди у меня мигрень разыграется :) Определенно могу ответить только то, что под сенью анимуса, никому еще не удавалось осознать свою феминность. "Или это все тот самый процесс индивидуации, ибо в моем представлении, чтобы избавиться от проблемы надо ее "убить"" Убить проблему нельзя, осознать через переживание можно. Индивидуация "делается" не сознанием, а Самостью, через ее переживание... ум здесь не поможет.

Позвольте и мне включиться в Вашу дискуссию.. На мой взгляд в связи с болезнью Вашего отца и вашим страхом его потерять произошла активизация безсознательного, которое и продуцирует такие яркие образы. Ваши женские ипостаси (я, мама, моя сестра) стоят около перехода (переход через дорогу) дорога ведет к дому (Мой дом - образ вашего (возможно нового) Я). Темно (no comments :-)). "Вижу некую процессию, это какая-то китайская церемония, вроде как несут огромного дракона, но внутри вдруг резкий страх и крик, что умер мой отец" Китайский дракон очень многозначный символ, в данном контексте можно говорить и о образе отца имеющим такие нечеловеческие, драконоподобные, агрессивные черты с одной стороны, о проекции такого же (нечеловеческого и т.д.) образа анимуса на отца, а также возможно и о самом страхе как эмоции. Толпа здесь возможно символизирует активизировавшееся безсознательное. Но дракона мирно хоронят (прщаются, а вы получаете в дар коробочку. Это тоже сложный образ - он поражает Вас также как и похожая коробочка в детстве. Сон говорит о духовном, эмоциональном даре (красная коробочка). С другой стороны коробочка это очень такой женский образ.. полностью открыть которую Вы еще для себя не готовы. Совершенно справедливо сон говорит что анимус не может умереть :-) по-видимому надо ожидать какой-то более человеческой фигуры. Если обобщить все вышесказанное, то получиться примерно следующее: сон говорит что вы находитесь на пути к самой себе - "своему дому". При этом в беззсознательном хоронят устаревшие, ставшие препятствиями старые образы и проекции связанные с мужскими образами (отец, анимус), проекции (которые возможно будут заменены более гибкими и человечными) и как следствие Вы получаете некий дар носящий одновременно и женские и некие духовные черты. Дар производит на Вас сильное впечатление, но Вы пока его еще пока открыть не готовы... Все это сопровождается проигрыванием эмоций тревоги и страха по поводу болезни вашенго отца. Немного сумбурно конечно, но таким мне представился Ваш сон.

/ум здесь не поможет. почему-то этот ваш ответ мне напомнил по аналогии наверно:) "Умом Россию не понять, Аршином общим не измерить: У ней особенная стать - В Россию можно только верить." :)

Anselm /Немного сумбурно конечно а мне понравилось,спасибо, зачиталась и несколько раз перечитала ваш ответ:) Но хотелось бы уточнить: /С другой стороны коробочка это очень такой женский образ.. некий дар носящий одновременно и женские и некие духовные черты Вот мои ассоциации с этой коробкой, они никак не похожи на женские черты, почему-то, они больше похожи на какую-то мужскую часть- коробка-спички-огонь-сила ( да где-то и агрессия), не знаю, может проблема в том, что огонь ассоциаруется с мужскими чертами, не как , например, домашний очаг, камин, плита ( опять-таки) или что-то в этом роде /Вы пока его еще пока открыть не готовы.. то есть возможно, пока я хм подчинена этой мужской силе, мужским чертам, поэтому я не готова ее открыть /по-видимому надо ожидать какой-то более человеческой фигуры. реальной? /Дар производит на Вас сильное впечатление, производит, да, но поскольку в последнее время все эти "женские черты" сводятся практически к одному: готовке,уборке и прочим домашним обязанностям-нагрузкам, то возможно за всем этим потерялось то самое женское, что может находиться в этой коробочке, и я бы дополнила еще страх перед какими-то новыми обязанностями :)

Коробочка у вас ассоциировалась с коробкой спичек подаренной когда-то отцом, а спички разжигают огонь (кстати дракон огненный символ). В юнгианстве принято считать, что огонь символизирует эмоцию. Пока огонь горит на спичке, он не опасен... важно куда поднесен этот спичечный огонь. Подозреваю, что отец вам запрещал играть с огнем...

Сон говорит в том числе и о том, что отец пожилой и больной, и продолжать относиться к нему так как раньше уже нельзя. И здесь Вы правы - в результате урегулирования отношений с внутренними мужскими образами (прежде всего с Анимусом) Вы можете получить в дар мужские черты: "коробка-спички-огонь-сила ( да где-то и агрессия)" -именно агрессия. С другой стороны сравните коробочку например с таким образом как ракета например:) У меня сложилось впечатление что Вы как-то немного не так относитесь к женским чертам, не до конца их принимаете что-ли отсюда может и нежелание открыть.. (Но это мои домыслы такие) "то возможно за всем этим потерялось то самое женское, что может находиться в этой коробочке, и я бы дополнила еще страх перед какими-то новыми обязанностями" очень может быть что и так.. "то есть возможно, пока я хм подчинена этой мужской силе, мужским чертам, поэтому я не готова ее открыть" - я так не говорил. Я говорил пока не готовы, а это не одно и тоже.. /по-видимому надо ожидать какой-то более человеческой фигуры. реальной? Прежде всего фигуры анимуса во сне, хотя в жизни бывает всякое.. Взаключение хотелось бы отметить важность того что написал Владимир по поводу отношений образов отца и дочери, анимуса и женского эго - в это сне это центральная тема тема..

Автор: Vladimir, дата: вт, 03/03/2009 - 15:10 Попадание 100% - я когда читал сон то мне показалось что дракон красного цвета.:-) Гипотетически, было бы интересно прочитать и перевести китайские иероглифы, которые на ней были написаны.:-)

Vladimir, /Подозреваю, что отец вам запрещал играть с огнем... ой запрещал, запрещал, как сейчас помню "спички детям не игрушка" Не очень хочется, чтобы и у вас мигрень разыгралась, но вот мысль такая родилась, может этот запрет у меня спроецировался на то, что я поставила себе блок на "пока огонь горит на спичке, он не опасен.", может я не давала ему нужного выхода, боялась , что "будет ругать папа" и реально поэтому "обжигалась" , спичка то догорала в руках или наоборот? Хотелось очень выйти из-под контроля и расшфыривала огонь налево и направо, а потушить не могла, Владимир, знаете, эта мысль я бы сказала, производит определенноео впечатление, что к чему-то близкому подошла, просто вот осталось схватить и все будет ок . Но опять не могу понять в чем дело, наверно второй вариант все-таки имел место, а не первый.

Умом, думанием вам проблему не решить.... :)

Anselm /У меня сложилось впечатление что Вы как-то немного не так относитесь к женским чертам, не до конца их принимаете что-ли я про это могу много наговорить:) Я не принимаю , да, я раньше не знала почему, но, боюсь, что я становлюсь в ряды феминисток,хотя не хотелось бы) Не принимаю хотя бы потому, что по легендам, мифам женщине по сути отводится одна роль: быть матерью, рожать детей. Все. Может это ее наивысшая награда, но реально меня это стало раздражать ( может вы меня переубедите? В чем я не права?) Образы : Мать-земля, Мать-церковь, Мать природа,Родина-Мать, Мать и как бы ничего больше, город тоже мать, все внутри что в нем ее дети, образ мужчины: он может переродиться вновь,если даже в мифах через инцест с матерью, или в более позднее время через определенные соответствующие ритуалы, а женщина?То есть ее функция по умолчанию, быть матерью и рожать детей. Что в этом плохого спросите вы? Да ничего. Просто сколько можно? По сути, ( повторюсь , это мои выводы,)кроме этой функции у женщины ничего нет, семья,любовь,дети, работа, положение, все, сводится к одному. В общем, меня это здорово зацепило а какого цвета дракон был во сне не видела. Нарисовала тот символ , который видела во сне, но не похож на китайский иероглиф совсем, набор чего-то там:) грубо говоря получилось : контуры прически, а в середине ,вместо лица два круга , один большой, другой маленький Владимир, моя беда, пытаюсь толковать все на буквальном уровне

выговорилась:) прошу прощения, пойду лечить свою мигрень :(

"вместо лица два круга , один большой, другой маленький" Большое в малом, а малое в великом.:-)

Anselm, что-то в этом есть, да:) но мне ближе "Верный в малом, будет верен и в великом"

У меня коробочка ассоциируется с "переходным объектом",в который заключена "душа" отца, т.е. сновидица стала обладателем духовного наследия, носителем души отца буквально. Красный цвет, спички являются сиволом либидо.Шкатулка из детства являлась предметом желаний, влечения. В ней были спички, которые могли гореть-светиться, т.е. символически излучать свет-сознание, "тонкий дух" (трансцендентная функция). Шкатулку открывать пока нельзя, страшно. Вспомнилась шкатулка Пандоры, открыв которую...Намек на символику лона Великой матери (шкатулка),- является "первичным лоном" бессознательного, несет в себе угрозу для Эго, опасность самоуничтожения, потерю самого себя(смертью). Может это о том, что открыв шкатулку с духом отца произойдет идетификация с Анимусом, что является угрозой для феминной части, поэтому сновидица испытывает нуменозное чувство? Кстати, мигрень - это гнев обращенный внутрь - указание на диссоциацию. Помещение души в тело- голову, носителя разума.

Бетти, что я теперь совсем запуталась :( У меня кстати было предположение насчет ящика Пандоры, а вот про "с духом отца произойдет идетификация с Анимусом", я думаю она у меня и была, ( см. мои первые объяснения в этой теме) или нет? Страшно открывать во сне было, т.к. "душа" отца могла вылететь и я могла его так потерять совсем, может здесь у меня наоборот, такая вещь, что я боясь в реальности потерять отца, готова спрятать "его" в "лоно Великой матери", чтобы он смог возродиться вновь и тем самым оберегаю его ? ( Опять же аналогия с со смертью Кащея , которая в игле, а игла в яйце, а яйцо хрен достанешь, но в сказках ее надо было достать, а здесь я сама прячу? Кстати про мигрень, я оч. хорошо помню первый раз, когда она у меня началась и я раньше думала, что найдешь корни, избавишься от проблемы, но не помогало. Ваша фраза в отношении гнева во внутрь, напомнила мне, что в тот день я как-то сильно расстроилась из-за поведения одного моего кумира по работе , т.е. я совсем не ожидала, что она будет вести себя таким, на мой взгляд, не подобающим образом в суде, и может это явилось причиной мигрени тогда? Но здесь думаю сложно , наверно еще какие-то причины должны быть.

/То есть ее функция по умолчанию, быть матерью и рожать детей./ Если все сводить к социальной роли, то у мужчин она еще хуже. Женщина производит потомство, а мужчина просто обслуживает этот процесс. Еду в дом приносит, защищает и т.п. ИМХО, если мыслить в этом направлении, то все действительно выглядит неочень привлекательно. Вроде как социальная роль - это атрибут Персоны, а Персона еще не все. Символ женщины - кошка. Возможно, вам надо пойти в этом направление, почувствовать себя грациозной, сексуальной, ласковой, но своенравной и способной в определенных обстоятельствах выпустить когти - постоять за себя. Не знаю, насколько это правильно, но свою феминность я ощущаю как-то так. :)

HoneySmile, насчет грациозности наверно да, а так с кошками у меня отношения давно в некотором роде своеобразные, просто я в гороскопах и львица и тигрица, два в одном так сказать:) а ваше замечание по поводу "атрибута Персоны", оч. интересное, я пока не задумывалась в этом плане, но все-таки коробит больше , если честно, предоставленная им возможность возрождения заново, пусть чисто мифически и где-то даже условно, но все-таки , почему-то это произвело сильное впечатление, может как раз какой-то переходный этап сейчас, в том числе, чтобы осознать свою феминность, надо осознать это как-то так наверно

Знаете, я когда читала этот топик, сначала посмеялась: двое мужчин объясняют женщине, что такое женственность. А потом задумалась и поняла, что не могу так сходу дать определение. Потом пришла мысль о кошке, как о символе феминности, но я не уверена, что в нем заключается вся феминность. Интересно, что по этому поводу профессионалы скажут. Что касается Персоны, то тут могу сослаться на свой негативный опыт. У меня проблемы с этим архитипом. Если все оценивать через Персону, то оно начинает казаться малопривлекательным, неинтересным, каким-то стереотипным и от этого бессмысленным. ИМХО, когда женщина выполняет свои социальные функции, то она думает о чем угодно, только не о том, что выполняет социальные функции. :) Мысль о возрождении не очень поняла. Кто кому дает возможность мифически возроджаться?

Есть архетипы, которые , в норме, принадлежат "я",- они исходят из личностного, а если сильное впечатление привнесено из вне,н-р, как с вошей знакомой,-что-то произошло, что вызвало сильное на вас воздействие, а так как отреагировать было невозможно,то удержание аффекта вызвало его отщепление и помещение в тело (мигрень). Что-то аналогичное происходило и в сновидении. Вам "пришло" сообщение о смерти отца и следом вам кто-то дает коробку с духом отца. Символически это значит, что пока жив дух, жив и сам человек, поэтому т.о. можно избежать повторения травмы - инкапсулировать, диссоциировать свой аффект. Многие переживают смерть близких так, словно умирает часть их.

Бетти, правильно ли я вас поняла, что в моем сновидении я правильно сделала, что не открыла эту коробку? И по поводу мигрени, если с тем, первым случаем мне понятно, то, что вы объяснили, то в остальных случаях, когда у меня появляется мигрень может ли это означать как бы отголоски того первого случая или надо по возможности рассматривать каждый конкретный случай, скажем каждый конкретный день, предшествующий появлению мигрени?

огонь ещё символ трансформации... и во сне сначала дракон, потом отец, стоите на переходе.. коробочка красная - идёт процесс трансформации. "китайское" может говорить о Дао- символе целостности

Не принимаю хотя бы потому, что по легендам, мифам женщине по сути отводится одна роль: быть матерью, рожать детей. Все. *** Это Гера. А как же Афродита, Артемида, Афина, Геката? Куда они у вас подевалися? :-)

HoneySmile Я про архетип Персоны честно от вас первый раз слышу. Архетип Матери, да, про него читала, возможно он слишком меня обескуражил, потому то и когда читала про перерождение то так подействовало. /Мысль о возрождении не очень поняла. Кто кому дает возможность мифически возроджаться? Мне сейчас сложно сходу объяснить на примерах, это подробно описывается в символах трансформации у Юнга, где он в частности, делает анализ древним мифам про миф Осириса и Исиды, о смерти Бальдара , т.е. там как бы идет параллель, что простой смертный умирает молодым, но как Бог, он может сделать то, что не под силу смертному: совершает магический инцест и т.о. обретает бессмертие, т.е. в мифах он не умирает, а должен победить, например, дракона смерти

Клара Геката родила Гермесу трех дочерей У Диодора отец Гекаты отождествляется с братом Ээта. По его изложению, она отравила своего отца Перса и стала царицей Тавриды. Вышла замуж за Ээта и родила Кирку, Медею и Эгиалея Пардон я не настолько сильна в мифах это из Википедии сейчас взяла А у Афродиты, извините, целый список ее любовников и детей поэтому все равно от этого быть матерью и рожать никуда не денешься:))

Клара, /идёт процесс трансформации оч. на это надеюсь:)

они конечно рожали детей, но это было не главное в этих богинях. Вектор другой и у каждой свой. А в женщине всех понемногу, но всё равно есть свой вектор, собственный, индивидуальный. Я вот купила книжку Галины Бедненко "Греческие богини" и с интересом изучаю женские архетипы. Не хочите, не рожайте. Но под этим просматривается какой-то конфликт с матерью, мне так кажется.:-)