А что если Фрейд был прав и...

Может если это так и ребенка влечет к матери,то страх наверное прямопропорционален его влечению,но мне кажется это влечение чисто инстинктивное,сексуальная компонента наверное тоже присутствует,но не в той парадигме в которой мы его видим,а в глубоко инстинктивных позывах к защите,кормлению,контакту с матерью,может еще что то,чему припишем свое ограниченое культурой и временем понимание,и конечно же некую сексуальность.А еще мне кажется что страх матери (или кастрации от отца по Фрейду)это что то вроде проекции,может страх этот зиждется в генетическом коде как защита априори от инцеста как от непригодного в развитии вида способа размнодения.Страх тонко заложен до рождения,а все последующее это скорее проекции в которых свою роль играют и дети их родители.

Примерно так и есть. Изначально мать воспринимается расщепленной на желанную и ужасную(опасную, преследующую). Еще до появления отца, как идеи, ребенок боится матери, завидует ей, хочет ее поглотить и боится быть поглощенным ею. А эти другие мотивы (не суксуальные), о которых вы пишете формализуются так: поддержка, отзеркаливание, присутствие объекта, управление (ребенком) (Винникот). Считается, что это досексуальные потребности ребенка, а сексуальность появляется позже, когда уже есть селф.. Лично мне кажется, что это разделение искусственно, и сексуальность присутствует с самого рождения, если не до него - известный факт: внутриутробоная мастурбация, но в то же самое время, есть нечто, связанное с самоосознанием и идентичностью, что как бы параллельно сексуальности развивается. Инцест, шире - идея Эдипа - считается, что это некаий структурообразующий принцип, некий фундамент понятия границы вообще и реальности. Страх слияния зиждется не на генах (хотя, кто знает???), а на страхе уничтожения из-за слияния-поглощения и на страхе распада, уничтожения, аннигиляции. Чтобы кем-то быть - нужны границы между "я" и "не я", а границы берутся из эдипа - это можно, а это нельзя, это мое , а это - твое и вот оно твое место в мире - подчиненное, но обеспечивющее тебе отдельность и автономию. Без эдиппа не было бы автономии, а без автономии - Я, как отдельного существа. Желание обладать матерью - значительнои шире, чем просто заняться с ней любовью, это желание регрессивное, как бы залезть обратно к ней в матку, то есть умереть, и в этом смысле отец спасает ребенка от этого желания своим запретом. Он вытаскивает ребенка из слияния с матерью, потому что "по доброй воле" никто не может преодолеть этот соблазн - вечно пребывать "в раю", если еще и мать подыгрывает. Вот где-то примерно так... ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Изначально мать не воспринимается ребенком как отдельное существо, мать и ребенок - это одно целое. Можно сказать, что мать в перинатальном периоде развития человека - это Вселенная. Болезненный для матери и ребенка процесс рождения (родов) и связанное с этим переживание ужаса и является основой той двойственности восприятия матери, о которой пишет Лариса. Для ребенка, уже чувствующего, думающего, воспринимающего существа (пусть даже на довербальном уровне) роды - это "конец света". Далее, отделившись физически, ребенок не отделился психически (личное местоимение "я" в речи ребенка появляется к 2,5 - 3 годам),и при этом он абсолютно беспомощный: не имеет в своем распоряжении никаких средств для того, чтобы как-то повлиять на мир вокруг него, чтобы получить желаемое (еду, тепло...) Все изменения в его жизнь вносит мать или человек, ее заменяющий. Забавно, но на ум пришла аналогия с молитвой: смиренно попроси у Бога - и он тебе даст (если поорать, то покормят))) -:))))~

Возможно, самоубийство и реинкарнация, если разобраться, имеют под собой одинаковую психологическую основу, связанную с рождением-смертью. Получается, что переживание смерти уже есть в нашем опыте... -:))))~

Чиффа, у меня свой шкурный вопрос, прошу прощения, а если после родов мать находится присмерти, то как это сказывается на психике ребенка, на взаимоотношениях впоследствии? (как-то каряво спросила, думаю, вы как специалист поймете)

Болезненный для матери и ребенка процесс рождения (родов) и связанное с этим переживание ужаса и является основой той двойственности восприятия матери, о которой пишет Лариса. Двойственность появляется уже в утробе, задолго до рождения. Та, как Вы пишите, "Вселенная", которой является мать в период внутриутробного развития, не всегда одинакова. В зависимости от ситуативного состояния матери эта "Вселенная" может питать и поддерживать, а может душить и убивать. Восприятие младенца, а тем более - плода, тотально, потому появляется расщепление на "+" и "-" (питающая плацента и ядовитая плацента). А вот то, что опыт рождения равносилен по существу проживанию смерти - тут нечего возразить...

... и когда ребёнка влечёт к матери, его влечение подавляет не страх быть кастрированным отцом, а страх матери? К слову о том, какими кастрирующими могут быть сами матери...Навеяло. Картина маслом, как говорится (наблюдала лично, путешествуя поездом): Мама, папа, сын лет четырех-пяти. Мальчик навязчиво каждые несколько часов начинает усиленно ковырять пальцем в носу до кровотечения, вызывая беспокойство матери, привлекая ее внимание,но и провоцируя гнев. Отец вполне адекватен, хотя проявляет жесткое недовольство. Мать же в какой-то момент достает маникюрные ножницы и, хватая сына за руку, произносит: "Я тебе говорила, что если снова будешь ковырять в носу, то отрежу тебе палец! Я отрежу сейчас!" Ребенок кричит, вырывается. Через какое-то время, немного успокоившись, несколько справившись с кастрационной тревогой, заявляет:"Ну отрезай, у меня еще остальные пальцы останутся!" (показывает ей ладошки).

Да,я согласен,перспективнопсихологически ребенок очень прав,а то что мать ему угрозила символической кастрацией,(отчасти может взяв на себя роль отца,пусть и хитростью,для ребенка,но ведь написано будьте как дети и попадете в царствие божие,или его аналог...)?но...Может действительно все зависит от взятых ролей,(не важно быть может в некоем плане),и перенесения соответсвенно страха,на подходящего родителя или его заместителя...?

Есть теория, да и практика, которая рассмтаривает расщепление на + и -, как уже нечто прогрессивное. Изначально (после рождения) психика больше похожа на некий гомогенный бульон,потом из него уже выкресталлизовываются + и -. Это и в мифах имеет отражение, и в работе с психотиками я это наблюдала не раз. При этом, "в бульоне" в чем-то даже комфортнее. Тэхке(спец. по работе с психотивами) описывает такой феномен, когда в процессе анализа психотик дозревает до стадии амбивалентности, он часто бросает анализ, потому что это больнее и боль эта ему не привычна. Насчет родовой травмы, как фактора, запускающего амбивалентность, в принципе логично, но тогда бы мы не наблюдали в клинике этот самый "бульон-хаос". ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Значит или может быть для психотика(как и ребенка на опр.этапах психического развития) этот бульон есть некий глобальный плюс(или минус),но одна сторона,одна среда,одно бсс-ое состояние,тогда все же другой полюс у него в архипотенциале,за спиной,и лишь ждет своего часа?Доп.вопрос не есть ли эта напряженность полюсов часть ответа в функционировании псих.энергии вообщее ее прообразом(даже зайду дальше сверхвзрывом рождающим вселенную души каждого человека?)Наверно меня далеко занесло...

Без эдипа не было бы автономии, а без автономии - Я, как отдельного существа. Желание обладать матерью -...это желание регрессивное, как бы залезть обратно к ней в матку, то есть умереть, и в этом смысле отец спасает ребенка от этого желания своим запретом... И обрекает на ИНДИВИДУАЛЬНОЕ переживание страданий и смерти вне "райской матки". Ощутив себя отдельным "Я", человек оказывается неизбывно одиноким, он больше не в состоянии переживать общность с кем или чем-либо. В лучшем случае - механическое сосуществование, вроде соседствующих телевизоров (каждый - в ОТДЕЛЬНОМ бреду)... Спасиб тибе, заботливый папаша!.. :) известный факт: внутриутробная мастурбация Рай в раю! Даже загробные гурии ислама с их регенерирующей девственностью - блекнут... Харе Кришна! P.S. По истории с мальчиком, ковырявшимся в носу и чуть не лишившимся пальца, можно снять детский хоррор. Какой смелый мальчик! И какой запасливый!

Ютта, честно говоря, ничего не могу сказать конкретно про Ваш случай, потому что здесь надо разговаривать с Вашей матерью, но можно предположить, что контакт изначально будет нарушенный. Здесь я могу опереться на свой опыт, и знаю, что далеко не всегда рождение ребенка пробуждает в матери так называемый материнский инстинкт, иначе новорожденных детей не находили бы в мусорных контейнерах.... -:))))~

Рая в раю наверное не бывает,без сравнения с адом какой это рай,и ад без рая.Интересно а может возвращение в утробу это иллюзия?Кто предложит на взглянуть так,как на догму,пусть и не справедливо,понимаю доля психол.правды есть в этом не поспоришь,но если поспорить,и посмотреть на это как на иллюзию(Фред же смотрел на религию так,почему бы без фанатизма глянуть на этот феномен)хотя признаю все же нелепость постановки вопроса,но что то меня настораживает в этой"догме"желания вернуться в утробу.(Может что до утробы было или будет не знаю как сформулировать...или наоборот...

Дмитрий пишет: "Рая в раю наверное не бывает,без сравнения с адом какой это рай,и ад без рая.Интересно а может возвращение в утробу это иллюзия?Кто предложит на взглянуть так,как на догму,пусть и не справедливо,понимаю доля психол.правды есть в этом не поспоришь,но если поспорить,и посмотреть на это как на иллюзию(Фред же смотрел на религию так,почему бы без фанатизма глянуть на этот феномен)хотя признаю все же нелепость постановки вопроса,но что то меня настораживает в этой"догме"желания вернуться в утробу.(Может что до утробы было или будет не знаю как сформулировать...или наоборот..." *********************************************************** Дмитрий, позвольте мне высказать свою собственную антинаучную точку зрения: желание вернуться в утробу - это иллюзия. Мне кажется, что довербальный, но вполне сознательный (Вы же не будете отрицать, что ребенок каким-то образом воспринимает и переживает процесс родов) опыт экзистенциального переживания смерти-рождения просто приводит к тому, что человек, уже будучи взрослым, испытывает бессознательное желание снова пережить "нечто космическое", то, что перевернет его жизнь полностью, а для этого нужно вернуться обратно))) -:))))~

Может что до утробы было или будет До утробы была утроба и после будет утроба. У кольца (Уробороса) нет "до" и "после". А рай, похоже, это недвойственность, выход из различения и оценки "добра" и "зла". пережить "нечто космическое" Отсутствие эго и блаженно-безответственное растворение в сущем... Трудно быть эго-истом...

Автор: cockle-boat, дата: сб, 26/09/2009 - 21:53 Может что до утробы было или будет До утробы была утроба и после будет утроба. У кольца (Уробороса) нет "до" и "после". А рай, похоже, это недвойственность, выход из различения и оценки "добра" и "зла". ********************************************************** давайте не будем мешать адвайю с раем (так и до концепции шуньяты можно дофлудить ;)), или же поясните, что Вы имеете ввиду под недвойственностью -:))))~

Надежда пишет: "Двойственность появляется уже в утробе, задолго до рождения. Та, как Вы пишите, "Вселенная", которой является мать в период внутриутробного развития, не всегда одинакова. В зависимости от ситуативного состояния матери эта "Вселенная" может питать и поддерживать, а может душить и убивать. Восприятие младенца, а тем более - плода, тотально, потому появляется расщепление на "+" и "-" (питающая плацента и ядовитая плацента)." ************************************************************ Надежда, да, наверное, полюсы в восприятии матери появляются еще во внутриутробный период, но мне представляется сложным для однозначной интерпретации момент "питающей" и "ядовитой" плаценты в зависимости от ситуативного состояния матери. Вы же, например, если идет дождь, не воспринимаете это как нечто неадекватное условиям Вашего существования - это естественно для Вас. Это ни хорошо, ни плохо. Есть некоторая периодичность и в жизни ребенка. С другой стороны, если мать злоупотребляет, или находится в стрессовой ситуации, или заболевает, или еще что-то - можно говорить о "ядовитой" плаценте. В роддоме бывают случаи, когда у новорожденного абстинентный синдром.... Основная мысль была по поводу того, что ребенок не выделяет себя из этой Вселенной до процесса родов, принимает ее целиком, до момента, когда необходимо бороться за свою жизнь. И по поводу "бульона": возможно, родовая травма вытесняется вплоть до того, что "и не было никакого рождения". а вообще мало кто без применения специальных техник способен вспомнить собственное рождение... -:))))~

В лучшем случае - механическое сосуществование, вроде соседствующих телевизоров (каждый - в ОТДЕЛЬНОМ бреду)... ---------------- Из чего это следует? Это будет в ХУДШЕМ случае.Симбиоз - не единственная форма отношений. В лучшем случае будут нормальныеи отношения и с границами, и с взаимопроникновением. По поводу "бульона" - для того, чтобы РАЗДЕЛЯТЬ на + и - уже нужно иметь какие-то структуры, какой-то опыт, какую-то инстанцию в психике, которая дифференцирует. Откуда она берется? С ней рождаются? Есть версия, что первые фрустрации заставляют психику развиваться, но... по началу за счет галлюцинаторгого удовлетворения, а это, скорее +++ Ребенок начинает переживать боль и проч -, когда он уже МОЖЕТ это переживать, когда хоть немного вылупляется из своей галлюцинаторной вселенной. Вспомните психотиков, которым "хоть ссы в глаза, все божья роса" Они надежно защищены, правда и от реальности тоже. Да, и по поводу вытеснения, это вообще очень "продвинутая" защита. До нее нужно дорасти вплоть до невротического уровня. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Вопрос не по теме: есть люди, способные придумать себе вместо реальных событий какую-то историю и потом свято верить, что так все и было. Подскажите, как называется такой механизм психической защиты? -:))))~

Может покрывающие воспоминания?Или доля их есть в этом,они впринципе замещают собой некие реальные значимые события,но и приравнивать наверно их не справедливо...Но ведь и эти придуманные истории на чем то зиждются...?Может на бсс материале прошлого,реального,поэтому и эти илллюзивные фантазии кажутся столь реальными,а может из за отсутствия граней,у кого еще варианты?

Это похоже на бредообразование. Один из критериев психотического расстройства - отрицание реальности и создание своей. Кажется, подходит. Кстати, психотические зашиты могут быть не только у "махровых" психов, которые лежат в дурдомах. А покрывающие воспоминания, это воспоминания о реальных событиях, но их значимость сильно преувеличина, поскольку эти воспоминания связываются с какими-то иными событиями из более раннего возраста. Эти воспоминания как бы впитывают в себе значиние и других событий, но это не осознается. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Да согласен,покрывающие воспоминания это воспоминания,а бредообразование это уже альтернатива реального мира,его заместитель,некий защитный механизм,и обычные дневные грезы нормальных людей выполняют наверно ту же функцию и в тех же механизмах что и у психотиков их бред?Их отличие только в соотношении энергии,диссоциаций,эго комплекса и много еще чего...Может я думаю не верно?Кто что думает?

Вы же, например, если идет дождь, не воспринимаете это как нечто неадекватное условиям Вашего существования - это естественно для Вас. Это ни хорошо, ни плохо. Есть некоторая периодичность и в жизни ребенка. Елена, именно способность к дифференцированному восприятию позволяет не ощущать дождь, как нечто катастрофичное и угрожающее жизни. Даже ежели вымок и замерз, то знаешь, что потом придешь и отогреешься,а потом и вовсе выглянет солнце. А для плода (позже на каком-то этапе - для младенца) - все тотально (тотально плохо или тотально хорошо). Плюс - нет границы между тем, что внутри и тем, что снаружи. "Дождь" (некий негативный внутриутробный фактор) воспринимается плодом абсолютно - как вечный холод и сырость (остаемся в аналогии), находящаяся везде,являющаяся им самим и умерщвляющая. Хмм...Жуть - сама испугалась :) Основная мысль была по поводу того, что ребенок не выделяет себя из этой Вселенной до процесса родов, принимает ее целиком, до момента, когда необходимо бороться за свою жизнь. За жизнь плод борется уже с момента зачатия. Так упорно, что некоторые умудряются пережить попытки абортации...

"А для плода (позже на каком-то этапе - для младенца) - все тотально (тотально плохо или тотально хорошо). Плюс - нет границы между тем, что внутри и тем, что снаружи. "Дождь" (некий негативный внутриутробный фактор) воспринимается плодом абсолютно - как вечный холод и сырость (остаемся в аналогии), находящаяся везде,являющаяся им самим и умерщвляющая." Абсолютно (тотально!!! :) ) согласна. В это особенно легко поверить, когда встречаешь такое восприятие в клинической практике у взрослых. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Спасибо, Надежда, соглашаюсь с Вашей точкой зрения. Тогда можно еще вопрос: если принять позицию, что ребенок изначально ( с момента зачатия) обладает осознанием, то на каком этапе поисходит расщепление? -:))))~

...если принять позицию, что ребенок изначально ( с момента зачатия) обладает осознанием, то на каком этапе поисходит расщепление? Ой, Елена, вопрос очень непростой, однозначного ответа на него, конечно, нет. Тут возникает необходимость задумываться о том, есть ли какое-то "осознание" на клеточном уровне, остаются ли в психике (помним о том, что психика "рождается" в теле) репрезентации, скажем, уровня "Я-зигота". Некоторые специалисты полагают, что есть, и эти представления помогают им в работе. Но так или иначе, нельзя отрицать, что любая клеточная субстанция реагирует на внешнюю среду, воспринимая "питательные" и "разрушающие" условия по-разному...

Чиффа, есть ответ на ваш вопрос, если вести речь все-таки о психике, а нее о клетках - на 8-м месяце жизни. Тогда у ребенка появляется, так назыаемая "боязнь незнакомца". Он начинает делить на своих и чужих, то есть на хороших и плохих. Ну, это в том случее, если развитие идет нормально. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

...если вести речь все-таки о психике, а нее о клетках - на 8-м месяце жизни. Lachesis, согласна с Вами в том, что боязнь чужого появляется у ребенка в 8 месяцев, но это несколько другое явление. Даже если вести речь не о клетках,а о рожденном ребенке,то расщепление на "хорошую" и "плохую" мать возникает гораздо раньше. В теории Кляйн - это расщепление называется параноидно-шизоидной позицией, доминирует такая позиция в психике ребенка в норме от рождения до 3 месяцев.

О влечении к матери ничего писать не буду, эта тема прекрасно разработана в психоанализе, и если актуально для кого-то такое влечение, что же - такая карма у существа... А вот ответ на вопрос, имеет ли место сознание в момент зачатия, во-многом зависит от парадигмы того, кто отвечает. Например, в тибетском буддизме считается, что инкарнация начинается с так называемого изначального осознавания, отличию которого от сознания посвящено исследование Третьего Кармапы Ранджунга Дордже, прокомментированное Джамгеном Конгтрулом. От себя добавлю, что моя астрологическая практика свидетельствует о том, что хоть и редко, но встречаются люди, происходящее с которыми процентов на 90 описывается содержанием не гороскопа их рождения, а гороскопа зачатия, что позволяет говорить о последнем как о маркере Самости.

...хоть и редко, но встречаются люди, происходящее с которыми процентов на 90 описывается содержанием не гороскопа их рождения, а гороскопа зачатия Это, видимо, как раз те, у кого репрезентации "Я-зигота" запечатлелись в психике наиболее ярко :-P... ... Теперь серьезно... Ведь получается, что сама идея гороскопа зачатия предполагает наличие клеточного сознания, так?