Психическая энергия: проблемы измерения.

Прошу прощения за временное отсутствие в Сети - технические проблемы. Из-за этого "выпал" из интереснейшей дискуссии. Чувствую необходимость теперь высказать общие соображения по всем  высказанным аргументам. 

1. Всё это время интенсивно читал Юнга. Что интересно, в "вотчину" психической энергии он включает ВСЮ мотивационно-потребностную и эмоционально-аффективную сферы личности. Юнг много говорит о ценностях (сознательных и бессознательных), как об индикаторе психической энергии. Ценности, по крайней мере, осознаваемые, психологи худо-бедно измеряют. Лично у меня по прочтении Юнга и трудов называвшихся мной ранее  учёных-естественников в голове сложилась чёткая последовательность: энергия физическая - энергия биохимическая - энергия психическая. Фраза о том, что нельзя измерить бессознательное - слабый аргумент для меня, т.к. у древних греков тоже не было инструментов для фиксации и использования рентгеновского излучения. Мы ещё не всё знаем и не всё умеем.

2. О склонности психологов (можете меня бить - я из этого вредного племени) всё посчитать и всё померять, да ещё и обработать данные по законам матстатистики известно давно. Да, в отличие от уважаемых терапевтов мы ничего полезного, вроде, не делаем. Однако напомню о клятве кровью, которую дали при открытии 1-й Психофизической лаборатории в Лейпциге (1876) В. Вундт и молодые В.М. Бехтерев, У. Джеймс и др. его сотрудники. В этой клятве учёные обещали раскрыть все тайны человеческой психики за сто лет. Можно посмеяться над их одержимостью и оптимизмом, но им было ради чего жить. Если мы узнаем "как это работает", то сможем и проводить силами психотерапевтов коррекцию. Тем более, что законы движения энергии везде одинаковы. Из этого исходит синергетика. Прав уважаемый Андрей, который усматривает терапевтические возможности законов псироды.  Лично я с моей крыши вижу неиспользуемые возможности законов искусства в терапии.

3. По поводу опосредования: всё в мире опосредовано так или иначе. Психическая энергия (вернее, её уровень у каждого конкретного субъекта, способность к её высвобождению, даже направленность её вовне или вовнутрь) всегда опосредуется чем-либо. Очень хотелось бы найти универсального её "посредника". С этим желанием и было связано открытие этой темы.

а как же танце-двигательная, арт-, иппотерапия, в конце-концов?.. искусство используется на полную катушку в терапии, если я верно понял контекст, в котором вы говорите про законы искусства. *"золотое сечение" присутствует везде. а где оно в психологии, в терапии?.. я сейчас навскидку тут подумал, что же можно посредником считать. первое, что в голову пришло - продукт. т.е. энергия-работа-продукт продукт взаимодействия является посредником. не важно что это - объект материального или "идейного" мира. вот мы с вами строим дом, например. что будет посредником? мне кажется, что дом. продукт взаимодействия. причем дом появляется не только в физической реальности, но и во внутренней. это является посредником. что является посредником во взаимоотношении с искусством? эстетическое удовольствие, эмоции, еще что-нибудь. таким образом, посредником является то, чего в данный момент не существует. но оно уже как бы есть. интересно... я сейчас уже почти уснул, соображаю плохо, но тем лучше. завтра на бодрую голову почитаю, добавлю чего-нибудь. а может и чепуха

позитивизм 19 столетия, все посчитать, померять... Такое же желание наверное одолевало первых квантовых физиков... но все к чему они пришли это к возможностям и вероятностям.. никаких точных цифр...вспомните принцип неопределённости Гейзенберга.... Энштейн до конца жизни не мог смириться с квантовой логикой, вспомните его споры с Бомом, ("Бог не играет в кости"), но увы... есть "вещи" которые просто нельзя измерить. и наверное это хорошо)))

да... счастье в том, что ни посчитать, ни измерить нельзя!! кода

1. В психотерапии используют приёмы искусства, его техники, но не закономерности. Кстати, на это же (малое внимание к философии Юнга в ущерб использованию его техник) сетует упоминавшийся Бакусев во введении к своим переводам Юнга.  

2. Точно измерить ничего нельзя (это напоминает апорию Зенона об Ахилле и черепахе). Но сам процесс измерения - необходимый компонент исследования. Здесь уже вопрос о техниках и шкалах измерения. Это обсуждаемо...

"В психотерапии используют приёмы искусства, его техники, но не закономерности." я не совсем понимаю что вы имеете ввиду. современная психотерапия зачастую сама по себе является своего рода искусством... точнее это сплав науки и искусства. и ещё... ведь техникам научиться сравнительно легко.. а вот научиться искусству... сложнее. "Точно измерить ничего нельзя" так в том и дело что например в той же квантовой физике ВООБЩЕ нельзя измерить импульс частицы, зная её координаты и наоборот, зная импульс мы АБСОЛЮТНО не знаем, где эта частица находится! это основопологающая неопределённость. и предсказывать поведение элементарных частиц математическими методами невозможно, поскольку сам акт наблюдения приводит к схлопыванию квантово-волновой функции, то есть необходимо включать в систему расчёта самого наблюдателя, а как это сделать никто пока не додумался)) природа полна тайн, с эти приходится смириться с сожалением или наоборот с радостью.

Резонёрство — склонность к бесплодному мудрствованию, к пространным бесплодным философским рассуждениям,«словесная опухоль» (Павлов). Резонёрство—один из видов нарушений мышления, характеризующийся пустым,бесплодным многословием, «рассуждательством» с отсутствием целенаправленности мыслительного процесса,повышенной тенденцией к „оценочным суждениям“. Речь изобилует сложными логическими построениями, вычурными абстрактными понятиями, терминами, нередко употребляемыми без понимания их истинного значения. Резонёрство является патологией собственно мышления: это нарушение не столько интеллектуальных операций, сколько личности в целом: повышенная аффективность, стремление подвести любое явление под какую-то «концепцию». Аффективность проявляется и в самой форме многозначительного высказывания. Многоречивость появляется в тех случаях, когда имеет место аффективная захваченность (привет Юнгу), потребность «что-то поведать миру». Мышление становится аморфным, лишенным чёткого содержания.

Вадим, а какие закономерности искусства вы имеете в виду? to Ольга Н. "наблюдатель творит наблюдаемое" (Renovatio), мозг вам в помощь.

про резонёрство в тему. спасибо.

Хомячки и принцип фальсификации Б. Козловский Хорошо было натурфилософам: высказал максиму про человеческую природу — и спорь с такими же, как ты сам, не оглядываясь на заблуждения простолюдинов... Встретишь в новостной ленте заголовок «Ученые опровергли миф: беременность не делает глупее» и сразу понимаешь — что-то здесь не так. Хотя с первого взгляда придраться вроде не к чему. Статью напечатал авторитетный The British Journal of Psychiatry. Несколько сотен женщин-добровольцев отобрали по всем правилам науки. В течение нескольких лет — до беременности, во время и после — им предлагали тесты, проверяющие разные аспекты умственной активности. И, наконец, заключили, что «поглупения» не происходит... То же ощущение надувательства вызывает всякая работа, где наука расправляется с каким-нибудь неполиткорректным предрассудком. Или, наоборот, подтверждает общественно полезную истину. «Психологи доказали: насилие в семье ухудшает обучаемость в школе». А если бы вдруг оказалось, что улучшает — что бы делали психологи со своими выводами?...... Вспомним историю Уотсона: первооткрывателя ДНК осудили все кому не лень, едва он решил заговорить о расовых различиях с точки зрения науки. А чтобы фальсифицируемость работала, отрицательный результат тоже обязан быть политкорректным и этичным. Единственный выход — чтобы оба результата лежали в перпендикулярной морали плоскости. Получается, «поверить алгеброй» наши моральные убеждения не выйдет. Но хочется. Если наша картина мира научная, кому, как не ученым, давать жизненные советы. И ученые придумали уловку. Когда нельзя говорить прямым текстом, говорят иносказаниями. Как поступали баснописцы? Жадный и лукавый — это лиса; алчный и хищный — волк. А превратить исследование в басню проще простого. Если хочется порассуждать о семейных ценностях, берем хомячков, которые отвечают полигамией на засуху. Если про вред монотонного труда — появляется заголовок «Может ли работа быть источником расстройств поведения? Исследование на лошадях» (это, кстати, реальная статья в PloS ONE с правдоподобным выводом: от работы кони дохнут). Если про наркотики — мы прочтем увлекательнейшее сообщение, что крысы, выбирая между кокаином и новыми ощущениями, иногда предпочитают одно, а иногда другое. Поэт Ходасевич писал: «Только мыши не обманут истомившихся сердец». Мы-то знаем: это, конечно, про лабораторных мышей. Им всегда можно воткнуть электрод в мозг, ввести подкожно порцию кокаина, рассадить по клеткам и, в конце концов, отрезать голову, чтобы найти в мозгу эндорфины — гормоны счастья. И это счастье будет самым настоящим, а рассуждать о нем можно без всякой политкорректности. 2010:03:08

Про политкорректность в экспериментах - просто здорово! На память приходит более близкий пример - что сделали с П.П. Блонским, когда он с помощью тестов доказал, что дети красноармейцев по интеллекту - э-э-э- -чуть ниже, чем дети "прослойки"-интеллигенции. Однако всё же эксперименты нужны. Да и сам Юнг акцентировал свою "укоренённость" в науке, приверженность к общенаучным методам познания. Говоря о закономерностях искусства немного покривил душой, каюсь. Их применяют, например, в ТРИЗе (http://www.trizway.com/art/book/43_7.html). Однако не припомню, чтобы каким-нибудь образом не в арт-терапии использовался, скажем, упоминавшийся выше закон "золотого сечения". Если неправ - поправьте, пожалуйста. Насчёт резонёрства - начал с предельно конкретных вопросов. Просто дискуссия пошла несколько в иное русло. Но и этот ход развития дискуссии даёт ответы на мои вопросы - СПАСИБО ФОРУМЧАНАМ!

просто есть люди, не имущие, чего думать, кроме чужого. мародеры, так сказать. мне кажется, что в арт-терапии не используется "золотое сечение" ))

бла-бла-бла

Закон "золотого сечения" используют арт-терапевты как образец при обсуждении картин пациентов и при их анализе. Несоответствие картины данному принципу, вроде, говорит о личностной дисгармонии. Во всяком случае, нас так учили.)))))

А что за принцип золотого сечения? _______
Nobody is perfect

«В арт-терапии не используется "золотое сечение" «Закон "золотого сечения" используют арт-терапевты». «А что за принцип золотого сечения?» =========== Вот и поговорили... "Возьми круг, приласкай его, и он станет порочным" (абсурдист Ионеску)

"А что за принцип золотого сечения?"
*******************************
a/b = (a+b)/a

ааааааааа, отношение большей части отрезка к меньшей. Там еще вроде константа получается, что-то очень близкое к 3/2, (sqrt(5)+1)/2, если память не изменяет. Интересно, как это применяют при анализе рисунков... _______
Nobody is perfect

Совершенно верно! В десятичной дроби это соотношение выражется 1,618 или (у Пифагора) 3/2. А врачи (см. работы М.Е. Бурно и немецкую школу арт-терапии) просто сравнивают некоторые черты картин пациентов с полотнами мастеров. Кстати вспомнилось, как на занятие по психотерапии наш преподаватель приволок толстенный альбом картин Чюрлёниса, бухнул его на стол и изрёк: "Всё, что вы хотите узнать о шизофрении - в этих картинах. Сами смотрите, ищите"... Вот тебе и полотна мастеров... :-)