что я здесь делаю?... сон?...

Ютта, вот. нашел во временных файлах, видно было плохо, перепечатал все заново. Доброго времени суток, уважаемые. Запись я сделал эту по внезапному крику души. Палки и камни принимаются. Хочу сказать вот о чем. Начать очень поможет вопрос Владимира (спасибо, Владимир) в одном из обсуждений. Вопрос следующий был. «…Андрей, ваше многословие понятно. Нужно излить. А, нужно ли?..» Я подумал, почувствовал и решил. Однажды я выбирал себе религию. Да, это было после того, как меня крестили. Крестили меня, когда мне было 12 лет, помню в церкви тогда каким-то боком оказалась моя одноклассница, с которой я сидел чуть ли не за одной партой. Она в церкви, а меня голого в большущей чаше купают )). Так вот. Выбор это был не мой. А я пытался найти впоследствии чего-то большего, чем просто прихоти моих родителей, задавал им вопросы разные. Оказалось, что это не то чтобы прихоть, но и не несущее сути действо для них было. И вот тогда я занялся выбором для себя религии. Все перелопатил (ну, насколько можно было перелопатить в 14 лет по поводу религии). И везде меня смущало «раб божий». Конечно, мало религий (из более-менее распространенных) говоря, что (сохраню только смысл) «человек – подобие бога, тело – храм его, да и все мы едины», но при этом «раб божий». Я сейчас не напираю ни в коем случае на чувства веры, уважаемые. Я искал какую-нибудь религию, которая была бы мне близка моему внутреннему состоянию. Так же я понимаю необходимость в некотором роде бытия рабом божиим, но это уже в прошлом. Искал и не нашел я тогда этого. Очень увлекся индуизмом, но там (хотя за давностью лет могу и ошибаться сильно) я наткнулся на абсолют. «ну вот, снова», подумал я. Да, снова оказались «рабы божьи». Но (я очень рискую впасть в обсуждении религии, а мне бы этого не хотелось) религия-религией, а ведь срать-то (извиняться не буду, слово всем знакомое, а уж действо и подавно) я все равно сегодня на унитаз сяду. Так вот и Юнг. Погодите, сейчас поясню. Гештальт?.. здорово! Психоанализ?... здорово! Когнитивная?.. ну еще бы! Поведенческая?.. а почему бы и нет?.. Телесно-ориентированная?.. ох ты ж, ну как без нее-то?.. Трансперсональная?... да, да, еще раз да. *тут по вкусу что-нибудь можно продолжить* То изучал, это пробовал, такие были терапевты, эдакие; на супервизиях бывал, изнутри знаю. Но…. однА большая НО. Только лишь когда я зашел случайно на касталию (началось все с нее у меня, да) почитал немного. Это чуть позже я (даже не помню сейчас, как это произошло… вот странно-то) оказался здесь. Юнг. Там говорили про Юнга. Я начал его читать. Я его не просто читал, я пил его. Наконец-то многие-многие вещи становились для меня понятными, наконец-то я видел, что я не идиот какой-нибудь, а все то, что со мной происходит (даже то, что большинство моих знакомых терапевтов-не-юнгианцев обзывают страшными для меня словами))) он объясняет понятным, в некоторых местах ну идеально просто подходящими словами, словами со смыслом и чувством. В бесконечно подавляющем большинстве своем не академически сухими и пустыми, а живыми и наполненными словами. С ним приятно разговаривать. Ну, да я отвлекся немного. Владимир, я подумал-подумал, а «нужно ли?...» Нужно, черт возьми, я думаю. И вот для чего. Юнг – гений. Почему гений?... да он не просто гений. Смелый, очень смелый исследователь, увидевший и показавший такие горизонты, что и сейчас найдется мало исследователей, кто хотя бы до них доберется. Но ведь он вроде еще рассказал и о том, что за горизонтом… Но ведь сегодня я все равно буду зубы чистить зубной щеткой… залью чай кипятком прямо в кружке… ну и спать на подушку голову положу… Т.е. что я ни воображал, что бы я не думал, какие бы идеи мне не приходили в голову, что бы я ни читал и т.д. и т.п., я все равно остаюсь жить на этой Земле (sic), и хожу я по ней ногами!!! Т.е. я думаю, что высший пилотаж (это для меня так) в символизме – «раскрутить» любой символ до «чайной ложки». *недавно прочитал про лабиринт. Там, оказывается, перед тем, как Тесей вошел в лабиринт, нить Ариадны была на веретене, но после того, как он вальнул Минотавра, выходит он уже с клубком, т.е. он сначала смотать должен был с веретена, а уж потом только мог в клубок это все свернуть, ведь так?... Так и символы (если я ошибаюсь жестоко, то буду благодарен, если вовремя пнете), я думаю. «раскрутить» его до КонкретногО, чтобы можно было потом в клубок что-нибудь свернуть. Или неужели так получается, что все, что делал Юнг, предназначено лишь для того, чтобы мудрствовать лукаво?**... и символ уметь лишь переводить в другой символ (слово – тоже символ, но символ символу рознь), потом снова в символ и так до бесконечности?... Ведь, думаю я, все, что нужно человеку (бОльшую часть) можно назвать вполне конкретными словами. Конкретными. Словами. За которыми стоят вполне конкретные действия. Когда я рассказываю, я говорю про то, что у меня в жизни, конкретно, конечно (от «конец»), живо (ну и мертво в тот же самый момент, да). И, возможно, я очень ошибаюсь. Но думаю, что символ нужен для жизни. А потому отрывать его от жизни нельзя (или льзя?..) ** - т.е. «верх» есть, а «низа» нет. В телесно-ориентированной, например, много «низа» но мало «верха». Спасибо.

Автор: Renovatio, дата: сб, 26/06/2010 - 10:34 Спасибо. ____________ для кого ваше "спасибо"? и для меня тоже. ах, как вы фехтовали с Рудолфом! ах, как сейчас загадочно, по кусочку "раскрываете" перед нами свой ... (слово вставить по желанию)

что-то я тут услышала про символ и чайную ложку. Хотите раскрутить? Это правда интересная тема, но по моим ощущениям непонятно к чему приложимая. В ИСС очень много символики выплывает. Я до сих пор наверное могу определить, выгорит ли у меня планируемое действие или нет - по номерам проезжающих мимо автомобилей. Читала их как книгу. Недавно видела изобретение человека с большим опытом ИСС - это векторная графика вместо алфавита, занятная вещь, но объяснять долго. Если вы не определились с целями изучения психологии - наверное главная цель это решение личных проблем. Если не выбрали способ, метод применения - так мне понравилось, что Владимир сказал где-то - забудьте про все способы. Я так и делаю :) Это для платных семинаров - структура, методика. Надо же показать что-то... Учить, так конкретике... Я тоже со всеми этими штуками не определилась и не хочу себя ограничивать. Но будет зависеть от того, что именно буду делать. Можно решать проблемы по мере поступления. Или я не поняла вопроса?

очень даже поняли, ольга! *у меня есть цель изучения психологии. очень и очень конкретная. ограничивать действительно не собираюсь, тут полностью солидарен с вами. и не вижу ни одного метода (хотя мало ли, может уже давным-давно есть, но я пока не добрался до него), имеющего возможность на "максимальное покрытие" вопросов, которые возникают в связи с тем или иным явлением. а символ и ложка, ольга, я тут применил, как мне представляется, вот для чего - есть "верх" (очень неплотные материи, символ), а есть "низ" (материальное, ложка). и вот что, Юнг "находится" лишь "с одной стороны", да? т.е. для того, чтобы "раскрутить" символ до ложки, достаточно ли будет лишь Юнга?.. или тут необходимы "интегрирующие" компоненты и "плавный переход" в другой "отдел" (возможно и не единоразовый)?...

мне кажется, что Юнга недостаточно. Он совсем не односторонний, нет. Ни в коем случае. Но дело в другом. Я конечно не смогу это четко описать. Юнг очень осторожен, и описывает явление много раз и с разных сторон. И даже не всегда можно сопоставить, что он опять говорит о том же самом - это мое впечатление. Тем более о происхождении символа. Это очень глубокая материя. "Низ" так глубоко в подсознании, что слов уже недостаточно, чтобы описать ощущение. И потом, мне кажется. что: во-первых, символ не однозначен. То есть для одного "явления" - могли появиться несколько символов. во-вторых, символы, как мне кажется, резонируют с конкретным человеком, его безсознательным и сознанием тоже. С целой личностью. То есть не все символы будут вам именно близки. Можно на примере нумерологии посмотреть - у меня цифры вызывают одни ассоциации и глубинное ощущение - "хорошая" или "плохая" цифра, число. У вас будут другие. А нумерология уже! закрепила за ними некие символические значения и описания. Это как сонник. Мы же не пользуемся сонниками. Сонники - это тоже фиксированные символы. Если серьезно это изучать, с научным подходом, я бы изучала бред психотиков, с одновременным диалогом с ними. Это крайне трудно, я хорошо себе представляю. Но тут без уточнения не обойтись. Именно потому что восприятие очень индивидуально. У меня есть такое убеждение, что вся символика, вплоть до алфавитов и записи цифр у разных народов, это не только творчество, но и продукт ИСС. То есть глубокого погружения. Медитации и прочих техник. Конечно, интересна повторяемость у разных людей, то есть коллективное бсс. Но на уровне символов, знаков это еще сложнее вычислить, чем Юнгу было вычислить мифические образы. "Человек и его символы" Юнга надо бы посмотреть, я не помню подробно эту книгу. Есть ли там что-то похожее.

"...Тем более о происхождении символа. Это очень глубокая материя. "Низ" так глубоко в подсознании, что слов уже недостаточно, чтобы описать ощущение. И потом, мне кажется. что: во-первых, символ не однозначен. То есть для одного "явления" - могли появиться несколько символов...." да, Ольга. у символа "низ" очень и очень глубок. но все же это "верхняя" (если мне придерживаться первоначальной точки зрения) материя. конечно, верх и низ очень сильно связаны. но вот какова она, эта связь?... т.е. есть ли возможность из самого "низа" "верхних" материй "сплести" нить, ведущую в самый "низ" "нижних" материй?...

т.е. есть ли возможность из самого "низа" "верхних" материй "сплести" нить, ведущую в самый "низ" "нижних" материй?... ------------------------------------ не вижу в этом смысла... и из чего плести? из новых расплывчатых терминов? их и так в психологии хватает... может быть - обнаружить некое множество символов, которые образуются из одного источника-объекта? но правда, это беспредметный разговор, если цель не определена. Для чего? И на себе лучше эти вещи не проверять, наблюдатель - он должен быть в стороне, иначе это уже не наблюдение. Нет полноценного анализа.

где же вы, Ютта?..

тута я Андрей. есть время только на беглый просмотр. А почему не остались на касталии? там не плохо восуществляют символы в жизнь с помощью ритуалов (чую чушь сморозила?)

Андрей, туплю, никак не пойму как это - «раскрутить» любой символ до «чайной ложки». Можно для особо "одаренных" по подробнее, кстати, не праздное любопытство.

и еще, почему написав - удалили, почему свои рассуждения вы решили временно выложить? Это был лишь ответ Владимиру? или пытались прояснить и утвердиться в чем-то? Лично меня затронули ваши рассуждения о поиске религии для себя, веры, решила перечитать и обломилась (поэтому был задан вопрос).

Ютта, начал писать про "раскрутить", не получилось - каша какая-то выходит. будет чувство соответствующее, напишу сразу же. если головой начинаю думать, как сказать, непонятно и путано получается. почему решил выложить временно?.. у меня ощущение недавно появилось, что я не в формате этого сайта некоторые вещи пишу. других ресурсов я не знаю, где можно было бы обсудить вопросы, которые у меня появляются, либо рассказать, что-нибудь, что меня интересует. поэтому и временно. я же ведь про Юнга ничего не пишу.

а кто здесь пишет про Юнга?

а кто здесь пишет про себя? про Ложку. Ютта, игры в "причины и следствия" могут завести куда угодно. и некоторое время потратить на это в жизни все же приходится. и это дает опыт. ценный опыт. да, потом приходится и его трансформировать и интегрировать. но ценный опыт. что такое для меня "раскрутить" до ложки? вот, что я имел в виду, Ютта. символ - сложная система. и чтобы ее "применить" в жизни, нужно его анализировать (как антагонист процессу синтеза). что такое анализ, по-моему? анализ - это разложение на мельчайшие составляющие. желательно до элементарных "кирпичиков". уровень "кирпичиков" в терапии не нужен, а за использование его в обычной жизни можно вообще прослыть марсианином. но для меня лично символ, не разложенный на кирпичи и не обретший опору в физической реальности, пуст. умение разложить - штука редкая, нужная и полезная. большинству людей до этого умения дела нет. и тут, как у каждой идеи, выходящей в своей сложности за "2х2=4", есть "защита от дурака" - множественные интерпретации в поисках "истинного" значения не приносят плода, даже если это истинное значение очевидно. в свете этого факта любое общение на данном форуме сводится лишь к использованию слов, имеющих наполнение только для их "носителя". но, увы, смысл сказанного безвозвратно теряется и утрачивается. на место этого смысла что-нибудь "вставляет" "контрагент" говорящего - слушающий. надеюсь, про ложку понятно, Ютта. про религию. а что в вас откликнулось, когда вы прочитали про выбор религии, Ютта? или это уже не важно, раз за все время нахождения этого текста на форуме вы ничего не сказали про это? про Юнга. некоторые годы назад я пищал от удовольствия, когда встречался с информацией, которая резонировала с моим внутренним состоянием. позже я понял, что это хоть и здорово, но для меня чревато. с каждым таким человеком я шел в увлекательное путешествие. и мне там нравилось. но это были его тропы, его опыт. потом я все чаще начал замечать, что умею ходить по этим тропам. и хожу. и блуждаю там. хожу по чужим, но своей не знаю. затем я начал выбираться оттуда. и начал искать в себе эти тексты, эти тропы. свои тексты и свои тропы. и ужасен этот поиск, сколь и необходим. иногда я и сейчас пищу от радости. но уже более холодно и рассудочно. не захожу далеко на чужие тропы. дабы свои не потерять снова. и со временем, думаю, нужно будет отказаться ото всех чужих троп. пока еще я в процессе, но все лучше и лучше получается.

Я не так открыта для мира, чтобы обсуждать в таком формате свое отношение к религии - слишком долог был мой путь к осознанию веры и религии. насчет ложки - виляете, причем здесь все и общение на данном форуме? про Юнга... пишут не про Юнга здесь. как вы думаете про что?

не так открыты? а как вы открыты, Ютта? насчет ложки не я виляю, а ваше сознание. ложка - моя. загадки мне загадывать необязательно, можете напрямую говорить, канал не прослушивается.

открыта спонтанно, как вздумается, не целенаправленно, а воодушевленно. С сознанием у меня сегодня напряг - злая я. насчет загадок - спросила потому как самой стало интересно, а о чем мы вообще тут пишем?

а когда вы не злая, какая вы?.. а когда вы не злая, но все равно напряг, то какая вы?.. а какая вы, когда напряга нет?.. когда вам становится интересно, что вы тут пишете, вы у других спрашиваете? сами не можете обозначить свою деятельность здесь? что вы ищете, Ютта? чего вам в вашей жизни не хватает?

прикольно, переключились на меня. а какая я? кто я? Андрей, я живу..., и совсем недавно ответила, что увлечена жизнью.

да и действительно, прикольно... "а какая я?" "кто я?" с этими вопросами наверное к себе все же надо, а не ко мне. так что как бы это ни было прикольно, сделать будет не лишним, Ютта. "работаю на работе, учусь на учебе, живу в жизни" гыгыгыгы

исчезаю - лимит времени, кстати, написала и все исчезло - не судьба...

Ютта, про Ложку. вы называете это "...соотнесение с реальностью..."

спасибо.поняла.