Творчество Гессе ( прошлые материалы сайта)

28.01 Вотан Итак, почему же утонул Йозеф Кнехт? "Игра в бисер" - Это уже "поздний" Гессе и "Игра" наполнена какой-то проникновенной и тонкой гармонией, что отличает ее от многих других книг Гессе, но в конце звучит пронзительная и трагичная нота - гибнет Magistr Ludi. Так почему же утонул Йозеф Кнехт? НЕ претендуя, конечно, на исчерпывающие толкования столь сложного произведения выскажу лишь некоторые свои мысли. Касталия и мирская жизнь - это две противоположности, далекие друг от друга и разведенные в романе по разным полюсам. Но Гессе, хорошо знающий восточную философию, да и психологию тоже, в своем романе неоднократно подчеркивает их взаимосвязанность и взаимозависимость, а так же опасность чрезмерного и одностороннего погружения в одну из этих сфер, идентификацию с ним. С мирской жизнью все понятно, но и при детальном описании касталийской жизни Гессе нередко тонко иронизирует, показывая различные ее крайности и тенденции малосовместимые с высокой духовностью. Кроме того, неоднократно подчеркивается полная материальная зависимость Касталии от государства - "все высокое стоит на низком". Любые противоположности на самом деле представляют собой динамическое единство, являясь разными аспектами одного и того же явления. Как тут не вспомнить юнговскую модель человеческой психики, целостности, учение о психических функциях, оппозициях и пр. Юнг много писал о больших опасностях внутреннего раскола и одностороннего психического развития. Йозеф Кнехт, при всей симпатии к нему, тоже представлял собой образец такой односторонности, который, правда, стал это остро чувствовать. Но Психология Кнехта стала уже слишком "касталийской", произошла уже слишком сильная идентификация с идеалами Касталии, поэтому ему и было так сложно пойти по своему "срединному пути". Привыкший к размеренной и возвышенно-духовной касталийской жизни, с подавленными в ней ощущениями и чувствами, Кнехт слишком быстро попытался окунуться в холодное горное озеро, символизирующее природные, бессознательные глубины, следуя за импульсивными порывами своего молодого ученика. Таким образом, одна из главных идей "Игры", как мне это представляется - огромная сложность поиска срединного пути, которую о подчеркивает гибель Кнехта... Самому Гессе все-таки наверное удалось пройти по своему пути, который тоже была весьма сложный и временами извилистый - неслучайно многие герои его произведений гибнут или находятся на грани самоубийства. Vladimir "Мне представляется, что жизнь Гессе сама по себе является яркой иллюстрацией практической индивидуации. Индивидуации личности, в которой присутствовали; борьба с родительскими комплексами, трагическая встреча с анимой-женой, переоценка религиозных взглядов, преломление через личную психологию идеи мессианства, трудный путь открытия и шлифовки литературного дарования, и как жизненный итог постижение и литературное оформление общечеловеческих ценностей. Он выстроил свой Храм и вслед за Юнгом, мог бы сказать,- . Votan Согласен с Вашей оценкой творчества Гессе. Могу добавить, что и через борьбу с внутренними демонами он тоже прошел и, надо сказать, не без помощи юнгианского психоанализа. Творчество и жизнь Гессе, на мой взгляд, явилось бы тем на котором, посеяв свои мысли форумчане собрали бы богатый урожай, но что то мне кажется (к сожалению) что мы чаще всего или не на те забредаем или зерна не те сеем." Это уж точно. Остается только обо всем этом сожалеть. Кстати есть весьма неплохой сайт http://www.hesse.ru/ посещаемость форума которого оставляет желать много лучшего и мои попытки там наладить серьезное обсуждение книг Гессе успеха не имели. 28.01 06 Лахезис По поводу смерти Йозефа Кнехта, наверное, не скажу ничего нового, но мне пришел на ум такой образ. Это озеро - его вытесненная эмоциональность в ее "нормальном", "обыденном" аспекте. Это озеро (тем более холодное, горное) можно представить, как часть его внутренней реальности - не тронутая переживаниями, не согретая действиями и страстями. И когда на порыве (я, конечно, извиняюсь, но я вижу в этом порыве и гомосексуальный оттенок) он ринутся в это нетронутое озеро своей души, то в нем и утонул. За всю свою жизнь, он так и не научился плавать в этих водах. Юноша, которого он полюбил (мое видение), мог быть для него символом себя самого, как бы, шансом переиграть свою жизнь заново. Насколько же было велико его недовольство своей жизнью, если он так самозабвенно последовал за этим юношей? (Так ему захотелось переиграть все) Озеро в горах может быть символом попытки поднять на верх, сублимировать свою эмоциональность. Но не в силах этого сделать, он только поднмает ее и хранит "где-то высоко в горах". Приходит на ум образ иголки в яйце, яйцо в утке, а утка в ящике, а ящик на дереве.(Тоже - наверх, прочь от земли - от реальности, от реального использования) Конечно, Кнехт - не Кощей Бессмертный, но некая общая линия - убрать или переработать или еще что-то сделать с простой человеческой эмоциональностью (или иной жизненной квинтэссенцией - иголка)- может просматриваться. В целом, у меня этот персонаж вызывает сострадание, уважение и ощущение наивности - он так верил в кастальские идеалы! Здесь есть некое отступничество от себя, от той части себя, которую, можно было бы назвать "натурой" от слова Природа. Я бы добавила (Гессе простит меня? :)), в эту историю какой-нибудь сюжет с животными. Например, его могла бы ранить дикая кошка. Впрочем, образ прекрасного животного может частично нести на себе тот юноша. Здесь, конечно же, есть и элемент зависти к молодому ученику (наряду с влюбленностью) и соперничества с ним. Он может, а я, что нет? Этот сюжет можно рассмотреть и как убийство отца (пусть непреднамеренное) сыном, сыном, который в лучших отношениях с матерью природой, чем отец Votan Вряд ли можно сомневаться в том, что Гессе дал своему персонажу имя Кнехт именно благодаря его значению как "слуги". Слово "Слуга" здесь естественно надо понимать как метафору, главное значение которой в отсутствии раздутого эго, с его гордыней, манией величия и пр. Лично мне слово "слуга" до сих пор обычно немного режет слух, но это отголосок моей бурной борьбы за свободу и независимость. Сейчас я понимаю, что есть еще такое мировосприятие, как, скажем, даосское слияние и гармония с Дао. "Кнехт был великим и образцовым исполнителем и представителем своей высокой должности, мастером Игры без упрека. Но он видел и ощущал блеск Касталии, которому служил, как нечто подверженное опасности и убывающее, он не жил в нем, в отличие от большинства своих сограждан, наивно и беспечно, а, зная его происхождение и его историю, смотрел на него как на историческое образование, подвластное времени, захлестываемое и потрясаемое его безжалостной мощью. Эта пробужденность к живому чувству хода истории и это ощущение собственной личности и собственной деятельности как влекомой и содеятельной частицы в общем потоке становлений и перемен созрели в нем и были осознаны им благодаря его занятиям историей и под влиянием великого отца Иакова; но задатки и предпосылки для этого существовали гораздо раньше, и тот, для кого личность Иозефа Кнехта действительно ожила, кто действительно постиг своеобразие и смысл этой жизни, тот легко обнаружит эти задатки и предпосылки. Человек, который в один из самых лучезарных дней своей жизни, в конце своей первой торжественной игры, после необыкновенно удачной и внушительной демонстрации касталийского духа сказал: "Не хочется думать о том, что Касталии и нашей Игры не станет когда-нибудь, и все-таки думать об этом надо", -- этот человек сызмала и в ту пору, когда он еще отнюдь не был посвящен в науку истории, носил в себе мироощущение, которому были знакомы бренность всего возникающего и проблематичность всего сотворенного человеческим духом." В общем-то все правильно Кнехт понимал и выбор правильный сделал. Только вот все-таки утонул, в результате. Хоть я и начал отстаивать т.з., что односторонность его психологии с ним "злую шутку" сыграла, слишком неподготовленным он был к спонтанным чувственным порывам, к контакту с холодной водой горного озера (тем что его символизирует)... Может и так. Но был у Кнехта еще такой девиз - "Переступить пределы!", а с теми, кто их действительно переступает все что угодно произойти может. Это потом можно рассуждать - подготовиться надо было... Vladimir Вотан, я перечитывал несколько раз и честно говоря, в период идеям Юнга и Фрейда у меня интерпретировать это произведение в духе , но к счастью нечто во мне всегда препятствовало это сделать. Размышления над романом для меня со временем превратилось в индивидуальную игру в бисер. Я почти на физическом уровне ощущал, как нанизываются мысли-образы (бисеринки) на невидимую иглу, прикрепляясь к невидимой ткани обозначая еле заметный общий рисунок. Так уж получилось, что наш диалог о низших функциях и их литературных персонификациях незаметно для нас самих пошел к теме в произведениях Гессе. Наверное, это произошло не случайно. В самом этом факте обнаруживается элемент игры в бисер. Да и вообще наше общение на сайте похоже на игру в бисер (ради справедливости надо сказать, что для создания общей картины не всегда используется материал, но оно может и к лучшему). В начале темы я процитировал письмо Гессе к Юнгу, увидев в нем желание сближения, двух противоположных на первый взгляд точек зрения, не побоюсь этого определения, великих личностей. Но как бы ни были противоположны их взгляды на детали, сближает их главное - идея гуманизма и просвещения. Гессе использует для осуществления этой идеи литературный, а Юнг медицинский . По большому счету неважно, на сколько различны их понятия термина (кстати Юнг еще в составляет терминологический словарь). Термины (лат. terminus - граница, предел) сами по себе являются теми границами, которые порождают научную, а более широком смысле человеческую изолированность и отчужденность. Термин сух, он лишен чувственного переживания. Я не зря привел второе значение слова . Дело в том, что некоторое время (более 10лет) мне доводилось работать морским врачом, и для меня кнехт являлся не просто технической деталью судна, но нечто более важным. Как-то раз, возвращаясь из очередного длительного рейса, я наблюдал живописную картину швартовки нашего судна. Так случилось, что меня на берегу никто не ждал, и я стоял в одиночестве, наблюдая эту картину со стороны. Конец (швартов) долго не могли принять на берегу, и весь экипаж свободный от вахты стопился возле кнехта, напоминая восточный базар. Каждый давал совет как лучше это сделать (и это были дисциплинированные, соблюдающие неукоснительно субординацию в рейсе моряки). Казалось, что в этот момент судно как бы растворилось и все помыслы, все желания, все ожидания экипажа были сосредоточены на одной этой технической малоприметной судовой конструкции. В этот момент два металлических штыря на палубе превратились в божество, образ, символизирующий СВЯЗЬ с чем-то дорогим и близким сердцу, и сердце, торопя события, поддавшись этому моменту, готово было вырваться из груди. Нам часто не хватает этого момента внезапно открывшегося чувства единения, сопричастия с чем-то. Через несколько лет читая , я поймал себя на том, что мое индивидуальное восприятие идеи романа вращаются вокруг моего личного переживания произошедших при швартовке событий, и имя Кнехт вызвало во мне, казалось забытое острое чувство встречи после долгой разлуки. Читая роман, реальность я невольно преломлял через метафору и, отталкиваясь от своих личных переживаний, продвигался по извилистой интеллектуальной тропинке. То, что происходило со мной на этом пути одному Богу и мне известно, могу лишь сказать, что по мере постижения замысла автора, душа моя испытала трепет и восторг. Такое состояние сродни тому, когда случается долгожданная встреча после долгой разлуки с любимой или другом. Юнг, наверное, сказал бы, что это архетипическое переживание. Аспирина Здорово! И красиво. То, что искренно - всегда красиво. Когда читала, была в восторге. Описанные тобой ощущения часто переживаются во время медитаций. Медитация и есть наблюдения себя со стороны, сознание наблюдает собственное сознание. И смысл её как раз именно в этом - преодолеть завесу иллюзий, чтобы встретиться с самим собой, изначально всегда присутствующим, но забытым. Лахезис Мне видится в слове "слуга" некоторое разобщение человека с самим собой. Даже если он "слуга своей самости", или Справедливости или Гармонии... что-то тут не так... Я воспринимаю метафору - загадку, которую нам подкинул Гессе ( с этим именем), как указание на то, что даже если человек служит высоким идеалам, так как служит батрак своему хозяину - убирая, задвигая, подавляя в себе что-то - он так и остается по другую сторону от того (чего), кому (чему) служит. Так же, как батрак никогда не станет равным хозяину. Полная преданность чего-то лишает человека, видимо того, что бы позволило Кнехту переплыть то озеро. Votan Очень хорошо понимаю Вас, Владимир. Я если и начинаю размышлять о книгах Гессе (или подобных авторов) с т.з. психоанализа, то это для меня на самом не более чем нанизывание новых "бисеров-образов на невидимую иглу" и подобные интеллектуальные упражнения с применением психоанализа, конечно же, далеко не самое главное при восприятии литературы. Мое знакомство с Гессе началось со "степного волка", о Юнге в тот период я только, в общем, слышал и немного знал о психоанализе. Мои Впечатления и переживания от книг Гессе с трудом поддаются пересказу и относятся к числу наиболее сильных и значимых в моей жизни, и они были со мной в разные периоды моей жизни. В периоды кризисов и депрессии образы из книг Гессе и переживания связанные с ними не раз спонтанно всплывали в моем сознании, помогая мне и выполняя роль "путеводной звезды". Ну и конечно, помимо этих кризисных периодов, мир Гессе помог мне открыть новые глубины и измерения в моем внутреннем и окружающем меня мире. "В начале темы я процитировал письмо Гессе к Юнгу, увидев в нем желание сближения, двух противоположных на первый взгляд точек зрения, не побоюсь этого определения, великих личностей. Но как бы ни были противоположны их взгляды на детали, сближает их главное - идея гуманизма и просвещения. Гессе использует для осуществления этой идеи литературный, а Юнг медицинский (кстати, Юнг еще в составляет терминологический словарь). Термины (лат. terminus - граница, предел) сами по себе являются теми границами, которые порождают научную, а более широком смысле человеческую изолированность и отчужденность. Термин сух, он лишен чувственного переживания." Согласен. с Вами. Даже если рассуждения Гессе на счет сублимации и признать не совсем верными, то вряд ли стоит волноваться, что у кого-то прочитавшего это письмо сложится неверное представление о сублимации. Если кто настроен на серьезное изучение этих вещей, то он будет копать дальше и обязательно прочтет и классиков и дойдет до воззрений современных психоаналитиков. Лахесис: "Мне видится в слове "слуга" некоторое разобщение человека с самим собой. Даже если он "слуга своей самости", или Справедливости или Гармонии... что-то тут не так... Я воспринимаю метафору - загадку, которую нам подкинул Гессе (с этим именем), как указание на то, что даже если человек служит высоким идеалам, так как служит батрак своему хозяину - убирая, задвигая, подавляя в себе что-то - он так и остается по другую сторону от того (чего), кому (чему) служит. Так же, как батрак никогда не станет равным хозяину. Полная преданность чего-то лишает человека, видимо того, что бы позволило Кнехту переплыть то озеро. " Вотан Я понимаю, что ты хочешь сказать. Как я уже говорил, мне самому слово "слуга" тоже обычно немного режет слух. Может в отношении Кнехта ты и права: это очень сложный образ - я сам иной раз думаю, что именно здесь его ошибка, а потом вроде и считаю так - он просто эго свое на место поставил. Трудноуловимо все это очень, особенно в реальной жизни. Ведь если ты думаешь, осознаешь что следуешь дао, то ты в этот момент теряешь дао. Недаром все даосские и дзенские тексты пронизаны метафорами, образами,, притчами. Словами "точку входа в дао", гармонию с ним не описать.... Vladimir Однажды на прием пришел молодой мужчина. Еще с порога он заявил, что не верит в , и желает только одного, - свой час посвятить разоблачению мифа о психоанализе и его псевдоинтеллектуальности. Надо сказать, что посетитель имел достаточно хорошие теоретические знания по классическому и юнгианскому психоанализу (2 года обучался в ВЕИПе). Не буду вдаваться в подробности нашей беседы (протокол занял бы не одну страницу). Под конец нашей встречи я спросил его, какие книги он сейчас читает? Молодой человек удивленно посмотрел на меня, и как мне показалось, с обидой и гордостью в голосе произнес, - . - - спросил я. И тогда услышал фразу, просто поразившую меня в тот момент, - - Слава Богу оказался не запущенным, и в последствии при наших встречах мы с большим воодушевлением над рассказами Чехова, произведениями Гессе, Гете, Л. Андреева, Платонова: и еще говорили о многих других обыденных, но очень интересных вещах. Часто в наших встречах я чувствовал себя тем самым (я говорю о судовом или береговом кнехте) за который мой визави пытался , найти точку земли (как пишет Вотан ) после долгого плавания по безбрежному морю знания (не скрою, иногда он был для меня кнехтом). Можно это назвать терапевтическим альянсом, положительным переносом, реактивацией гомосексуального комплекса и.т.д. - это не столь существенно. У него была великолепно выстроенная психоаналитическая история (история духа) про себя, но не было СВОЕЙ ИСТОРИИ, истории своей души! Мы творили историю души заново, и кто из нас был (и кому был) в этом творческом действе , а кто не имело ни какого значения. Важно было то, что мы ВМЕСТЕ складывали неповторимый, уникальный узор души из бисеринок-образов мировой культуры используя каждый свои индивидуальные способности, умение и жизненный опыт. Лахеcис Судя по вашему описанию, в этом процессе вообще не было ни слуг, ни господ. Это был союз (альянс) равных людей, но меняющихся ролями время от времени. В одни моменты ведущим был один человек, в другие - другой. Ведущим, а не хозяином! Или это был союз двух слуг, слуг неких идей. Во всяком случае, из вашего рассказа у меня сложилось впечатление именно такое - что вы с этим пациентом были равны. Хотелось бы еще прояснить насчет понятия "слуга" Мне кажется, в нашем разговоре об этом происходит путаница понятий - слуга, ученик, смирение, не противление. Когда Вотан пишет про Дао и усмирение своего Эго, я это понимаю, как смирение, а не как служение. Если человек не абсолютизирует свое сознание и не распространяет своей ментальный контроль на все и вся, он от этого не становится слугой. Он не противится потоку жизни, он смиряется с теми силами, которые заведомо сильнее его. Он не пытается фиксировать разумом каждую минуту и оценивать - это дао или не Дао, он сливается с жизнью. Другими словами, он находит некий баланс между активностью сознания и бессознательного. Чей он слуга? Ничей. Он не слуга. Ученик и учитель так же другая история. Ученик находитс в ученичестве временно. При этом, подразумевается, что он может впоследствии стать таким же учителем, как его учитель, а то еще и лучше. слуга и господин - это некое фиксированое положение ролей. Слуга не станет господином по определению, сколько бы он не служил. Ученик меняес свой статус в процессе обучения. слуга - нет. Слуга - это интструмент господина, его, можно сказать, продолжение, причем узкоспецифическое продолжение. Господин может "отстегивать" это устройство от себя, когда, например, идет в постель к своей жене. Там ему слуга не нужен, он может сколь угодно хорошо относиться к своему слуге, но где-то он обходится без него. Не постигла ли Кнехта участь слуги, который нырнул в постеть к своему господину и утонул там, поскольку это было пространство для него не предназначенное? Votan Лахезис, ты абсолютно верно раскрыла то, что я имел ввиду. Насчет ученика, учтиткля, господина и слуги - понимаю тебя и в целом согласен. Бывают правда еще и симбиотические отношения господин-слуга, когда и господин от слуги зависит. "Не постигла ли Кнехта участь слуги, который нырнул в постеть к своему господину и утонул там, поскольку это было пространство для него не предназначенное?". Если Кнехт действительно идентифицировад себя с ролью слуги (хотя я в этом не уверен), то он тем самым сузил свой внутренний мир, сделав часть мира чужим для себя, где и утонул. На самом деле я думаю, было бы совершенно не в духе Гессе создать героя о котором можно было бы вынести окончательные суждения и разложить по полочкам "случай Кнехта". "случай Гарри Галлера" или "случай Клингзора". Герои произведений Гессе, как и сами его произведения многомерны и многозначны,нередко в них видится недосказанность и незавершенность, что заставляет нас избегать однозначных суждений и будит в собственные мысли и переживания (Я это все говорю вовсе не к тому, чтобы назвать бессмысленным наше обсуждение Кнехта). Меня всегда привлекает многомерность и недосказанность в произведениях искусства. Vladimir Юнг как-то писал, что индивидуация ведет не к совершенству, а к полноте (плероме). В этой полноте человек ощущает неразделимость слуги и господина, мужчины и женщины, добра и зла. Если ДЕЙСТВИТЕЛЬНО достичь такого состояния неразделимости при жизни, то на простом человеческом языке это означает, что человек стал Богом. На языке психопатологии сумасшедшим. Делание, индивидуация (опус магнум) дело всей жизни и естественным завершением этого делания является смерть. В смерти действительно естественным образом происходит трансцендентальная неразделимость, слияние всех архетипических противоположностей. Наверное, я как пожилой человек острее это чувствую. Для меня сейчас важно найти свое Озеро и подать пример моим дорогим и близким людям достойного принятия неотвратимости судьбы. Другими словами у меня есть шанс искупить все грехи и ошибки прошлой жизни достойным принятием смерти. Мне как врачу, повидавшему много человеческих смертей, этот итоговый момент является самым важным. У Смерти тоже свои обязанности. Лахеcис 1.02.06 Vladimir: "Для меня сейчас важно найти свое Озеро и подать пример моим дорогим и близким людям достойного принятия неотвратимости судьбы. Другими словами у меня есть шанс ис[цензура] все грехи и ошибки прошлой жизни достойным принятием смерти. Мне как врачу, повидавшему много человеческих смертей, этот итоговый момент является самым важным. У Смерти тоже свои обязанности". Эти слова пробрали меня до мурашек, как, впрочем, каждое искреннее обращение к теме смерти. В этих словах есть достоверность и честность. И смелость. В отношении смерти, у меня бывали разные настрои и состояния. В данный момент моей жизни, мне ближе всего кастанедийская метафора о том, как смерть приходит к человеку и не сразу забирает его, он может станцевать для нее свой последний танец. Если он танцует по настоящему, отдаваясь этому танцу, становясь этим танцем, если он совершенно искренен в этом танце и нет в нем страха, смерть уходит. При этом, танцующий танцует не для того, чтобы она ушла, он просто танцует в последний раз. В этом нет протеста или борьбы со смертью, в этом есть даже какое-то согласие с ней. Но вместо человека, она берет его танец и уходит удовлетворенная. А человек возвращается к жизни, потому что не возможно все время так танцевать. Если перенести эту метафору на нашу - с озером, то он плывет так, как в кастанедийской метафоре танцует. И тогда он может переплыть, но, переплывая озеро, он об этом не думает и не рассчитывает свои усилия и не оценивает действия. Аспирина 1.02.06 Иногда полезно забыть все, что мы знаем о том или ином слове/понятии, очистить его от приобретённых наслоений, интерпретаций, культурных ассоциаций и вернуться к его первозданному значению, то есть начать с начала. Вызывало ли слово те же самые отзвуки, например, в средневековье? А у принадлежащих разным сословиям? Найдутся и те, кто в умении служить увидят скорее добродетель. Например, слово министр латинского происхождения - ministri - первоначально тоже означало или . Но разве похожи нынешние министры на слуг? Скорее на хозяев :) Во все времена во всех монашеских общинах новичков учат сначала служить. Им дают самую неприглядную на первый взгляд работу. Их испытывают на гордыню. Тот кто не научится служить с радостью, не получит доступ к ЗНАНИЮ, ИСТИНЕ, БОГУ, ДАО, ИСТОЧНИКУ. Только полностью уничтожив иллюзию нашего , только убрав всё лишнее, что не есть наша сущность, можно стать ЧАСТЬЮ этого ВСЕГО. Не помню как там в Евангелие, нечто похожее есть у Лао Цзе: . Может быть, поэтому Кнехт (слуга, последний) - Магистр (первый; стоящий выше всех), а совершенно мудрые - чрезвычайно просты, как камень :) А вот в смерти Кнехта я вижу некий акт жертвоприношения. Читала давно. Пишу по ощущениям. Кнехт достаточно поздно осознал, как он от неё [от жизни] отошел. Может быть, жизнь ему таким образом отомстила. Не потому, что она - зла, а просто из равновесия. А может быть, Кнехт [а скорее всего Гессе] таким образом просто принёс себя в жертву жизни, которую символизирует мальчик. Причём совершенно сознательно. Аспирина P.S. Кстати, не помню в этой книге ни одного женского персонажа. Vladimir В августе прошлого года мне довелось на встрече выпускников мединститута встретится со старым товарищем, сокурсником. Когда-то я знал его веселым и жизнелюбивым молодым юношей. Одно время мы с ним и еще с несколькими сокурсниками брдяжничали летом (тогда это называлось хипповать) с гитарами за плечами, пели при кострах любимые песни Биттлз, сочиняли свои, любили, ревновали, напивались до безобразия, в общем как во все времена бывает у студентов. Наша встреча напомнила мне в тот вечер сцену встречи из Дезиньори с Кнехтом. Мой студенческий товарищ сейчас светило гастроэнтерологии. Куча научных работ, публикации в зарубежных журналах и.т.д. Но, боже мой, до чего был скучен тот вечер! Сначала он долго рассказывал мне о том, как он добивался сам всего этого признания в научном мире, затем его рассказ незаметно перешел к личной жизни, и в это мгновение я поймал себя на мысли, что сижу на приеме у себя в кабинете и выслушиваю очередную историю болезни. Где тот человек, жизнелюбивый, орущий во всю глотку при костре песни Высотского и Биттлз влюбляющийся и страдающий от того, что девушка не пришла на свидание. Передо мной сидела тень человека с пустыми глазницами, и я как будто на мгновение увидел Смерть. И хотя тело его поддерживаемое тренажером по-прежнему сохраняло гибкость, и походка все еще была пружинистой, все же передо мной сидел глубокий старик. Он уже вошел в озеро Кнехта. Конечно этот можно интерпретировать психоаналитически, чего, кстати сказать, полусознательно довивался мой товарищ, но я в тот вечер более всего ненавидел в себе психотерапевта. Когда жизнь человека протекает , без взлетов и падения, без ненависти и любви, без рождения сына, дочери, без встречи со смертью близкого и дорого человека, без встреч и расставаний, она подобна холодному горному озеру и ничего не остается, как только растворится в его воде на прощанье, с ужасом осмыслив, что жизнь прошла зря:Как жаль, что я не могу помочь моему старому, доброму товарищу. Vladimir Касталия это территория где обитает дух. На мой взгляд, и как правильно заметила Аспирина (в романе нет женских персонажей), это стерильная территория патриархальных сущностей, ценностей, традиций. Утопический идеал многих мужчин философов, ученых, писателей, политиков, теологов и я не побоюсь этого слова психологов. Призрак бродит по Касталии, призрак Патриарха. Но где душа? Она в игре! Это душа вечного ребенка. Касталийцы вечные дитяти-сироты. Весь роман пропитан тоской по Вечной женственности. Lidus (игра) - вот та Женщина которую жаждут и желают всем сердцем касталийцы. Кнехт острее всех чувствует смертельный , завораживающий взгляд этой Медузы. Под ее смертельным взглядом каменеет душа любого мужчины. Она как Кибела оскопляет во Имя. Она требует только жертв. Ориген оскопляет себя в прямом смысле. Ницше оскопляет свой разум, впадая в безумие и этот список можно продолжать до бесконечности. Абеляр пытался нарушить правила игры, чем это закончилось? Игра Женщина-Истина, ее лицо Изиды под покрывалом и герой мужчина попытавшийся взглянуть ей в глаза - обречен. Озеро глаза этой Женщины. Лахеcис хм, какое неожиданное видение Озера Кнехта. В этом что-то есть... Но все же, такая жизнь мне, например, больше напоминает сушу. Я бы сказала, что этот человек символизирует того, кто преступил через порог Касталии, но где-то застрял по дороге вглубь и внутрь, он, на мой взгляд, не дошел до Озера, но уже отошел от какой-то другой воды... может быть от простой речки на равнине. Все же для меня это озеро в горах - символ чего-то не обыденного, а описанный случай - застревание в псевдонорме псевдонормального человека. в воде всегда есть какая-то неоднозначность и нестабильность. В жизни вашего товарища все разложено по полочкам и регламентированно - это суша. Да, помочь в таком случае сложно. И назад ходу нет - в живую юность, и вперед на себе не потащишь... Да и не известно - где оно его и только его верное направление жизни? Что может оживить этого человека? Не один год анализа нужен, чтобы хотя бы определиться в этом вопросе, и то - без гарантий! Последний умелец игры в бисер. Согнувшись, со стекляшками в руке Сидит он. А вокруг и вдалеке Следы войны и мора, на руинах Плющ и в плюще жужжанье стай пчелиных. Усталый мир притих. Полны мгновенья Мелодией негромкой одряхленья. Старик то эту бусину, то ту, То синюю, то белую берет, Чтобы внести порядок в пестроту, Внести в сумбур учет, отсчет и счет. Игры великий мастер, он немало Знал языков, искусств и стран когда-то, Всемирной славой жизнь была богата, Приверженцев и почестей хватало. Учеников к нему валили тыщи.. Теперь он стар, не нужен изнурен, Никто теперь его похвал не ищет, И никакой магистр не пригласит Его на диспут. В пропасти времен Исчезли школы, книги храмы. Он сидит На пепелище. Бусины в руке, Когда-то шифр науки многоумной, А ныне просто стеклышки цветные, Они из дряхлых рук скользят бесшумно На землю и теряются в песке: Лахеcис "Lidus (игра) - вот та Женщина которую жаждут и желают всем сердцем касталийцы" Я бы сказала по другому - игра - это то ложе, на котором касталийцы желают друг друга всем сердцем. В Игре появляются чувства - страсти, соперничество (и его оборотная сторона - влечение к сопернику), любопытство, раж, ажиотаж, стремление к победе. Мне этот набор чувств в большей степени напоминает чувства мужчины к мужчины - это конкуренция-влечение, стремление к победе над лучшим и самоутверждение. Я не вижу в этом наборе чувств отношения к женщине. Для меня эта тема пропитана нарциссизмом, а нарцисс, как известно - это не тот, кто не любит других, а любит себя, а тот, кто вообще не умеет любить - ни других, ни себя. Он не знает любви, но он знает обожествление и обожание. Нарцисс, стремясь к своему идеалу, чаще находит его в подобном себе - в мужчине. Он не кастрат и не импотент. Даже если у него много женщин, он часто имеет сильное гомосексуальное влечение. Если и можно говорить тут о какой-то эмоции, то это эмоции в отношении некоего идеала. И я не думаю, что этот идеал имеет женские черты. Я не вижу в этом произведении женщину, даже устрашающий лик Великой Матери. Все эти мужчины объединились, чтобы уберечь себя от нее, а заодно и от других женщин. Ваш анализ красив, он как та самая Игра. Вроде и Изида имеет отношение к Знаниям, почему бы не объявить ее самой Игрой или Игру - самой Изидой? Логично? да. Вызывает ли это у меня чувство попадания и достоверности? Нет. Почему? потому что нет ощущения присутствия женского в этом мужском лагере. Женщина там не в центре, не на алтаре, как бы было в случае, если бы Игра была женщиной. Женщина снаружи. Все эти мужчины внутри женщины, в матке Касталии. И они этого не видят и не могут взглянуть ей в глаза, потому что они внутри нее. В этом образе Кнехт выглядит героем, потому что он вышел из этой матки, и не важно, что он утонул вне ее защиты. Он, по крайней мере, попытался.... В чем я согласна с вашим анализом - это со страхом касталийцев перед всем женским - и устрашающим и не устрашающим. Действительно, это царство Духа изолированного от Души. Кастрация привела бы к иссушению вообще всех чувств, а там они есть - это страсти вокруг Игры. Но я бы не торопилась наделять ее женскими качествами. Все же она - абстракция, а страсти кипят вокруг отношений между играющими мужчинами. Votan Vladimir пишет: ... Весь роман пропитан тоской по Вечной женственности. Lidus (игра) - вот та Женщина которую жаждут и желают всем сердцем касталийцы. Очень тонкая интерпретация, Владимир. Могу только согласиться с ней. Касталийцы потратили много сил, чтобы вытеснить женственность и Тень за пределы Касталии. Последствия этого ясны. Vladimir пишет: ... Кнехт острее всех чувствует смертельный , завораживающий взгляд этой Медузы. Под ее смертельным взглядом каменеет душа любого мужчины. ... Игра Женщина-Истина, ее лицо Изиды под покрывалом и герой мужчина попытавшийся взглянуть ей в глаза - обречен. Озеро глаза этой Женщины. Но разве смертоносные свойства женственность не приобретает лишь вследствие того, что о ней пытаются забыть, подавить и обесценить, т.е. не присутствуют в ней изначально? Лахеcис, я согласен с тем, что в касталийской среде гомосексуальный компонет отношений довольно выражен и вполне очевиден. Это еще и Фрейд писал (по-моему в "психологии масс") о том, что в чисто мужских сообществах гомосексуальность всегда является сильнейшей связующей силой. Я понимаю идею Владимира так - женское начало в Касталии вытесняется и выносится за ее пределы, но сколько женственность (или влечение к женщине) не вытесняй она все-равно явится тебе в какой-либо завуалированной форме и покажет свою силу. Эту функцию и стала выполнять Игра. Образов Великой Матери в романе конечно нет, но игра для меня тоже в данном случае скорее женственна - она манит, увлекает, захватывает. Ведь касталия это не военно-спортивное сообщество, конкуренция в ней есть , но она все-же более мягкая какая-то, спокойная. Все это весьма субъективно, я понимаю. И восприятие любых вещей, даже элементарных, всегда преломляется через индивидуальную психологию каждого человека... Ну и в конце концов Игрой стремятся ОВЛАДЕТЬ... К более ранненму разговору. Лахезис: " Все же для меня это озеро в горах - символ чего-то не обыденного, а описанный случай - застревание в псевдонорме псевдонормального человека. в воде всегда есть какая-то неоднозначность и нестабильность. В жизни вашего товарища все разложено по полочкам и регламентированно - это суша." Лахезис, у меня такое же восприятие озера (и воды вообще) и суши. Озеро, вода - это жизнь, природное начало, а им и присущи неоднозначностьи нестабильность. Именно от этого и оторвался Кнехт, вместе с Касталией Лахеcис Насчет вытеснения женского мужчинами было бы верно, если бы там собрались нормальные мужчины. Если же там собрались, как я подозреваю, нарциссические мужчины, то им женщина не нужна в принципе, и вытеснять им нечего. Про нарциссизм пишут - это не конфликт, это дефект, это не нарушение в системе, это отсутствие чего-то в системе. Именно тонкость, утонченность даже, изящество, особая эстетика, безупречность, изысканность - атрибуты нарциссической реальности. Моя трактовка Касталии - это прибежище нарциссических гомосексуалов и им незачем вытеснять женщину, поскольку в их внутреннем мире ее нет. Вместо нее там ужасающая пустота, которую они заполняют бисером. И весьма успешно! Сама Касталия, как территория - это пустота, заполненная бисером - игроками. Тут есть сложнось для юнгианцев и не юнгианцев. Потому что для юнгианцев есть аксиома - внутри каждого мужчины живет женщина, его анима! для неюнгианцев, это не всегда так. Вернее, это не так в случае определенной сексуальной идентичности и в случае сильно выраженного нарциссизма. Поэтому тут есть камень преткновения в виде разных постулатов. Мне доводилось знать нарциссов. Разница между мужчиной и женщиной для них весьма расплывчата, если вообще есть. В своей грандиозности они мыслят себя двуполыми (в глубине), в сознании у них тот пол, который иметь "положено". Если все же говорить об Аниме нарцисса, то это сама пустота. Кстати, озеро - "персонаж" из легенды о нарциссе. Можно посмотреть на Кнехта и с этого угла - он бросился в озеро за молодым человеком, который вполне мог символизировать его, Кнехта оражение в воде и погиб так же, как Нарцисс от любви к своему отражению - пусть не от тоски, но от холодных воз Озера-зеркала. Чем не вариант Нарцисса? Vladimir Кнехт глазами Дезиньори. . Гессе словами Дезиньори персонаж Кнехта архетипом Плута. В контексте юнгианского дискурса архетип Плута (Тикстера Гермеса) персонифицирует трансцендентную функцию. С этой точки зрения Кнехт представляется как слуга двух господ Коллективного сознания и Коллективного бессознательного. Он, пользуясь терминологии Сартра проводник, посредник между и . Являясь посредником, или , он несет в себе не гомосексуальность, гермафродитичность, свойство присущее целостности. Плутос персонификация богатства принадлежащее всем и никому. А lidus все же несет в себе черты Ужасной Матери. Votan Пожалуй, Кнехт действительно ближе к гермафродичности, чем к гомосексуальности. И насчет присутствия в Кнехте архетипа Плута я тоже соглашусь с Вами, Владимир. Лахеcис: "Моя трактовка Касталии - это прибежище нарциссических гомосексуалов и им незачем вытеснять жещину, поскольку в их внутреннем мире ее нет. Вместо нее там ужасающая пустота, которую они заполняют бисером. И весьма успешно! Сама Касталия, как территория - это пустота, заполненная бисером - игроками." Да, жесткая трактовка, нечего сказать. Я далек от идеализации Кнехта и Касталии , многое в описаниях ее жизни вызывает у меня скепсис и иронию (сам Гессе временами иронизирует по этому поводу), но все это мало похоже на твою оценку и отношение. Одно дело видеть, скажем, гомосексуальную составляющую (среди прочих)касталийского уклада и другое говорить о "прибежище нарциссических гомосексуалов". Вспоминая известную работу Фрейда о Леонардо Да Винчи, так можно и Леонардо назвать просто латентным гомосексуалистом, увязшим в детских проблемах взаимоотношений с матерью. "Пустота Касталийской территории" - не знаю, не знаю... Односторонность, перекосы, где-то ущербность, неполнота, но пустота... Какого-то особого нарциссизма в Кнехте я тоже не увидел. Гермафродитичность присуща не Кнехту, а философской школе платоников и неоплатоников (кстати сказать, Юнг по своему мировоззрению относится к школе неоплатоников). Тут у Гессе тонкая ирония по поводу разобщенности различных - философских течений вообще и неоплатоников в частности. А что касается гомосексуальности, в школе платоников она была своеобразным культом, или вернее сказать частью культуры того времени и вовсе не являлась пороком. Vladimir В обсуждении персонажа Кнехта, на мой взгляд, нужно определится в терминах. Если мы рассматриваем Кнехта как деперсонифицированный персонаж, то это функция связи, проводника. Если Кнехта наделять чертами то это просто Плут, так как сам не знает, куда ведет свою паству. Аспирина Такое может происходить и с подачи учителя, сознательно или неосознанно, если он сам не чист. Настоящий Учитель никогда не будет этому способствовать, но когда люди предпочитают обманывать себя, тут никакой учитель не поможет. Каждый должен спасать себя сам. Мы постоянно возвращаемся к теме учителя. Значит, есть латентный :) интерес. Я сейчас одновременно решаю несколько проблем и, к сожалению, не располагаю ни временем, ни энергией на длинные и интенсивные писания. Если хочешь, я могу тебе переслать статью моего Учителя (La relacion con el maestro), но она на испанском языке. Когда-нибудь я хочу её перевести, но сейчас не могу. Написана она очень простым языком. В принципе, читать не трудно. И говорит он там примерно то же самое, что и говорят все истинные Учителя всех конфессий, когда речь идет о передаче знаний на другом уровне сознания. А вот другая его статья есть на русском. Я её как-то перевела для моей подруги. Только я не уверена, что ты захочешь от меня что-либо получать. Поэтому решай сама. Как скажешь, так и сделаю. Лахеcис Да нет, я не склонна отрицать что-либо, не зная этого толком. Даже если есть хоть небольшая вероятность того, что я узнаю, что-то интересное, лучше прочитать, если это не очень длинно :) К тому же, с испанским языком все равно придется "выяснять отношения". Почему от тебя не хочу принимать ничего? Хорошее или нейтральное - сколько угодно. Провокации и непрошенные неверные (или несвоевременные) интерпретации - сама знаешь. Лахесис А интерес, кстати, совсем не латентный, а очень даже активный к теме учительства. Только это не значит, что я ищу учителя. скорее хочу понять - что стоит за всем этим. Нарциссические гомосексуалы - это не оскорбление, это описание качества. Про гермофродизм я тоже писала, но немного в других терминах, я писала об ощущении двуполости у нарциссов. Что такое "всего-навсего" гомосексуальность? это не всего-навсего - это довольно сложно, насыщено, эмоционально заряжено. Меня, например, очень волнует мужская любовь. Но это - отдельная тема. Да и описание Касталии, как некой пустоты, заполненой бисером для меня так же не обесценивающий образ. Мне кажется, тут сработали стереотипы. Если звучит слово гомосексуальность, нужно думать о редукции, если мы говорим трансцендентная функция, тут надо сказать "ах!" и присесть. Что такое пустота - от туда убрано все, место вычещено и простерилизовано. Потом это место начинает заполняться отборными бисеренками. Почему это не похоже на Касталию или какой-нибудь тайный орден. Жесткий контроль на входе и выходе, четкие границы, железная структура внутри (царство Сатурна, кстати). И это ни хорошо, ни плохо. Это так вот, такое вот качество. Меня еще несколько покоробило слово целостность (в отношении двуполости), которое уже нагружено автоматически смыслом - это хорошо, так надо, к этому надо стремиться. Всему свое время - ребенок рождается более целостным, чем взрослый, но если он останется таким целостным лет до 20, это уже патология, а не целостность. То же можно сказать про двуполость. Мне бы, например, такой целостности не хотелось бы! Votan Лахезис, если я ошибся, посчитав негативными те твои характеристики Касталии и нашего доброго малого Кнехта, то готов признать свою ошибку. С этими словами и понятиями вечно путаница - практически каждый вкладывает в них что-то свое. А здесь на форуме мы не имеем нормальной возможности судить об эмоциональной окрашенности высказываний и пр. Однако, по сути, т.е. самих характеристик - нарциссизма и пустоты - этого я в Касталии не увидел. Индивидуальность восприятия, что поделать... Лахесис Да вообще, тема нарциссизма очень сложна. Я знаю - что такое завораживающая красота нарциссических пространств. "Бытовое" понятие нарциссизма весьма далеко от его истинного значения. Это тот случай, когда упрощение сильно искажает понятие. Лучше нарциссов никто не чувствует красоту формы, никто так чутко не реагирует на миллиметры смещения от эталона. В тонкости и чувствительности с ними могут состязаться только шизоиды, но у последних нет такой связи с формой и красотой. Понятно, что и те и другие бывают разные. Я пишу о ярко выраженном, возможно подтипе. Вспомнился сейчас рассказ Весоса о девочке, которая была заворожена красотой замерзшего водорода. Она шла по залам и коридорам внутри этого водопада и была поглощена созерцанием красоты замерзшей воды, отражением света, пузырьками и кусочками растений во льде. Чтобы пробраться дальше и дальше по лабиринту замерзшего водопада, она снимала с себя вещи (чтобы пролезть в узкие ходы).... в конце концов, она замерзла и умерла. Ее потребность видеть красоту оказалась сильнее инстинкта самосохранения. Этот рассказ для меня описывает одну из граней нарциссизма. Это особая красота, именно красота формы, чистого верного звука, формул, жестов, намеков, сухих цветов, металла, песка, холодного звездного неба... Не знаю, смогла ли я передать "запах" нарциссизма (или его аспекта). В моем восприятии Касталии, там этого было много. Про гомосексуализм. Однажды я была в Сиджесе. Этот город - Мекка гомосексуалистов. Так случилось, что в дешевой гостинице, в которой я жила, были очень тонкие стены. В соседнем номере жила пара мужчин. Когда они ночью занимались любовью и я слышала практически все, это было очень по-настоящему. От волнения я долго не могла заснуть потом и не только потому, что накал чувств (именно чувств!) был огромен и заражал меня, а потому что я почувствовала, что для женщины некая грань любви - любви между мужчинами - совершенно недоступна. Это было странное смешение чувств - восторга, зависти и стыда за свой чувственный резонанс. Ну а про пустоту столько всего можно сказать разного.... хотя, мне лично пустота не нравится, даже если она Великая. Лахесис: " От волнения я долго не могла заснуть потом и не только потому, что накал чувств (именно чувств!) был огромен и заражал меня, а потому что я почувствовала, что для женщины некая грань любви - любви между мужчинами - совершенно недоступна." В моей жизни не было подобных точек пересечения с гомосексуалистами, но я теоретически признаю возможную сложность и глубину этих отношений. И я не склонен видеть эти вещи в черно-белых тонах. Votan И еще о Касталии. Мы ее можем, конечно, интерпретировать так или иначе, подмечая разные ее недостатки и крайности, и все нужно и интересно, но, я думаю, не следует упускать из внимания задумки Гессе, его идеи, побудившие его создать такой вот странный мир Касталии. Мое мнение насчет замысла Гессе таково. В Касталии ведь собрано все то, что забывают и подавляют, обесценивают (хотя одновременно и стремятся к этому) в обычной мирской жизни - высокие идеалы, ценности, духовность, полнейшая преданность науке и искусству и пр. Гессе и не собирался продемонстрировать нам некий совершенный, идеальный мир ("Совершенство - не от мира сего; оно не есть наш мир, и приходит к нам из иных пределов" - Элиаде), он описал ситуацию раскола, который проходит как через индивидуальную психологию людей, так и через социум. Мирское и возвышенное разведены на разные полюса; касталийцы смотрят на мирское как на нечто внеположенное по отношению к себе и наоборот. Поэтому вполне естественно, что на этих двух полюсах полно разных перекосов, крайностей и заблуждений, нередко трагических и мы еще много таких можем найти в Касталии. Касталийская ситуация не статична и не изолированна и ее крайности, как я полагаю, обусловлены тем самым расколом. И Касталия интересна не сама по себе, а именно тем, каким образом можно соеденить эти два полюса или, по крайней мере, сгладить конфликт между ними. Из "Игры": " Неуверенность и неподлинность духовной жизни того времени, во многом другом отмеченного энергией и величием, мы. нынешние, объясняем как свидетельство ужаса, охватившего дух, когда он в конце эпохи вроде бы побед и процветания вдруг оказался лицом к лицу с пустотой: с большой материальной нуждой, с периодом политических и военных гроз, с внезапным недоверием к себе самому, к собственной силе и собственному достоинству, более того -- к собственному существованию. Между тем на этот период ощущения гибели пришлось еще много очень высоких достижений духа, в числе прочего начало того музыковедения, благодарными наследниками которого являемся мы. Но любой отрезок прошлого поместить в мировую историю изящно и с толком нетрудно, а никакое настоящее время определить свое место в ней не способно, и потому тогда, при быстром падении духовных запросов и достижений до очень скромного уровня, как раз среди людей высокодуховных распространились ужасная неуверенность и отчаяние. Только что открыли (со времен Ницше об этом уже повсюду догадывались), что молодость и творческая пора нашей культуры прошли, что наступили ее старость и сумерки; и этим обстоятельством, которое вдруг все почувствовали, а многие резко сформулировали, люди стали объяснять множество устрашающих знамений времени: унылую механизацию жизни, глубокий упадок нравственности, безверие народов, фальшь искусства. Зазвучала, как в одной чудесной китайской сказке, "музыка гибели", как долгогремящий органный бас, раздавалась она десятки лет, разложением входила в школы, журналы, академии, тоской и душевной болезнью -- в большинство художников и обличителей современности, которых еще следовало принимать всерьез, бушевала диким и дилетантским перепроизводством во всех искусствах." Vladimir КНехт и КНульп. Здесь на мой взгляд есть тонкая параллель. Две судьбы протекающие как бы в разных мирах, но связанные одним невидимым целым. Две полярности в диаде . Возможен ли серединный путь? Может это тот, основной вопрос на который искал ответ в своих произведения Гессе? Votan vhlupin пишет: ... КНехт и КНульп. Здесь на мой взгляд есть тонкая параллель. Две судьбы протекающие как бы в разных мирах, но связанные одним невидимым целым. Две полярности в диаде . Возможен ли серединный путь? Может это тот, основной вопрос на который искал ответ в своих произведения Гессе? Я тоже считаю, что поиск срединного пути был одной из главных тем его произведений, да и всей его жизни. Меня тоже не случайно глубоко интересует его творчество, и в частности судьба Кнехта. Кульп и Кнехт как две полярности в диаде ? Кнехт осознанно выбирает несвободу, а Кнульп неосознанно - свободу. Так? Но ведь свободный выбор можно понимать и так - у меня есть ряд вариантов действий, в каждом из которых не будет "абсолютной свободы". Неоднозначно здесь все. Возможен ли срединный путь? - это очень интимный и глубинный вопрос, ответить на него можно лишь наедине с самим собой и уж конечно не путем интеллектуально-логических рассуждений. И Гессе естественно не путем таких рассуждений ищет на него ответ. Хотя не у всех такое впечатление от Гессе - индивидуальное восприятие. Асприна:"И разумом он на него ответил, но реализовать в своей жизни, мне кажется, не смог. Поэтому я уже не стану его перечитывать. Потому что умом я тоже до этого дошла. А вот то, что я ищу, у Гессе нет." Что ж, остается только "позавидовать" такой выдающейся проницательности. Каждый ищет конечно что-то свое. Аспирина 03.02.2006, 13:08 Vladimir пишет: ... Аспиринка, значит ты тоже бродяга! Начинаю нащупывать путь :) Аноним 03.02.2006, 14:22 votan пишет: ... Асприна:"И разумом он на него ответил, но реализовать в своей жизни, мне кажется, не смог. Поэтому я уже не стану его перечитывать. Потому что умом я тоже до этого дошла. А вот то, что я ищу, у Гессе нет." Что ж, остается только "позавидовать" такой выдающейся проницательности. Каждый ищет конечно что-то свое. Аспирина Ничего выдающегося. Просто имею счастье общаться с людьми срединного пути. Поэтому знаю, что это возможно. Но возможно ли это для меня? Вот в чем вопрос :) В любом случае, я уже знаю, ГДЕ ИСКАТЬ НЕ НАДО, при всем обаянии грандиозности некоторых авторитетов. Vladimir Ну это совсем как у Сократа. Когда его спросили, знает ли он, что есть Бог, он ответил - . А вот другой Учитель (всем нам здесь хорошо известный) на вопрос, верит ли он Бога, ответил - . И что за морока с этими Учителями! А вот насчет Гессе, на мой взгляд, ты немного поторопилась. У меня в жизни бывали моменты, когда я подолгу не обращался к тому или иному писателю, но приходило время, и я вновь возвращался к прочитанному, и всегда это приносило мне большую пользу. Что-то в этом есть неподвластное нам. Со временем, правда круг любимых писателей сузился, но в этом я вижу закономерность, наверное, так и должно быть. Аспирина Орк любопытный пишет: ... Аспирина! А поподробнее можешь? "Просто имею счастье общаться с людьми срединного пути". Ладно. Будем "колоться". А то всё загадки, намеки... Для начала уточню. Это не моё повседневное окружение. Куда уж мне :) Просто это те люди, которых мне посчастливилось видеть и слышать на лекциях, конференциях, курсах, при личном общении, всегда очень коротком, к сожалению. Эти ощущения невозможно передать, ни получить через книги. Это - энергия, которая растапливает самых отпетых скептиков и циников. Например, когда я занималась dhikr (суфийская медитация), повела моего мужа на встречу с одним суфием Faouzi Skali. Он - Доктор по антропологии, этнологии и религиозных наук, преподаватель в Университете Сорбонны, ну и естественно суфий :) У темы конференции было очень жесткое название . И хотя происходило это всё несколько месяцев спустя после событий 11-М 2004 г. в Мадриде, народ еще не пришел в себя от ужаса. Мне очень сложно передать то сочетание твердости, ясности и нежности, что буквально с первых его слов охватило залом. Но я видела своими глазами как люди уходили преображенные из зала. Мой первый учитель тоже был там. Он чуть не плакал. Мой муж, вечно бунтующий, был кроток как ягненок и впервые увидел и поверил, что ЭТО есть, что можно быть в мире и не от мира одновременно. Более близкий пример - это, конечно, мой Учитель по медитации. Он 12 лет учился в буддистских монастырях. Его Учителями были Далай Лама, Лама Йеше и Лама Зопа Ринпоче. 12 лет назад Испания его обратно. Он вернулся. Закончил психологический факультет, а также имеет дипломы психотерапевта Gestalt и Центра Клаудио Наранхо. Его целью было, как он говорит, интегрировать технику буддисткой медитации с западной психологией на практике. Чем он и занимается. Так вот в своей книге он описывает свой тяжелый процесс интеграции в обычную западную повседневную жизнь общества. И как он применял на практике всё то, чему он научился в буддистских монастырях. Именно этот опыт он и передаёт. Вот и всё. Я уже не буду рассказывать обо всех Ламах, которые к нам периодически приезжают с курсами по медитации. Правда они принадлежат другой школе, нежели мой Учитель. Но это не важно. Они прекрасно друг друга дополняют. Аспирина Vladimir пишет: ... А вот насчет Гессе, на мой взгляд, ты немного поторопилась. У меня в жизни бывали моменты, когда я подолгу не обращался к тому или иному писателю, но приходило время, и я вновь возвращался к прочитанному, и всегда это приносило мне большую пользу. Что-то в этом есть неподвластное нам. Со временем, правда круг любимых писателей сузился, но в этом я вижу закономерность, наверное, так и должно быть. Владимир, дело в том, что я уже подпорчена духом Средиземноморья :) Конечно, же они все [в смысле средиземноморцы] - дети греко-романской культуры, такие же мыслящие западники как и немцы и русские, но всё-таки такое обилие света меняет психику и вкусы. Я никогда уже не смогу читать немцев. Мой разум просто вязнет в их умозаключениях. Сейчас я наоборот разучаюсь размышлять и учусь схватывать, воспринимать всё сразу и одновременно. Не слабо, правда? :) Аспирина Вотан Возвращаясь к Касталии. Гессе "наградил" Касталию одним любопытным качеством - там, насколько я помню, не создавалось ничего нового, ни в плане произведений искусства, ни научных открытий. Суть "игры" заключалась в другом. Такая любопытная кастрированность, если можно так выразиться. НЕ потому ли так случилось, что были утрачены (или сведены до минимума) связи с мирской жизнью и природные корни? Лахесис Как я это вижу. 1 шаг - долго и нудно, но упорно намекать на некую связь с неким Учителем. 2 шаг - отказываться отвечать на вопросы, тем не менее, провоцируя их вновь и вновь. 3 шаг - вынимает козыри! - вот кто он - мой учитель. Все сели - всем 2! По сценарию мы все должны засунуть языки..... и задуматься 4 шаг - мы начинаем расспрашивать Аспирину про мудрости и светлосли ее учителя. 5 шаг - она становится проводником его волшебной энергии и знаний. Я прочитала одну присланную мне статью. Ну что ж, могло быть и хуже. Такой пережеванный и переваренный (адаптированный) буддизм. Ничего нового, но и не точное изложение классического буддизма (взгляд на страдания). если вкратце, то эту статью можно передать в трех-четырех предложениях: 1.Страдания неизбежны (кто б спорил!) 2.Все люди так или иначе пытаются избежать страданий и безуспешно (ну, это для меня не однозначная истина. Знаю, что можно уменьшить страдания) 3. Предлагается "позволить страданиям быть рядом, не гнать их (можно подумать, страдания ждут нашего разрешения на присутствие. Они и так рядом и так проникают. Возможно, эти учителя сами никогда не были так близко к страданиям, что полагают что их можно не пустить?) 4. Нагнетается ощущение неибежности погружения в страдания и... на пике Бах! вынимкем кролика из шапки! - когда человек достигнет дна, пройдет в самую глуби страданий - ТАМ уже ничего его не заставит стадать. занавес! зал молчит, охваченный грандиозным инсайтом! В переводе на простой человеческий. Вас все разводят, давая рецепты от страданий. Эти рецепты вам не помогут и эти не помогут, и эти и вон те тоже. Когда человек уже уверовал в то, что ему ничего не поможет - бац! - новенький рецепт - а вот это в конечном счете поможет - там уже нет страданий! Именно этот крючок заглатывает человек. Особой разницы между объявлениями -типа "целительница Матрена. Все только обещают, Я РЕАЛЬНО ПОМОГУ в реальные сроки" не вижу. По сути. Насчет лам. Одно только то, что кто-то лама еще ничего не значит. Видела я лам в Тибете и таких же тупых и разожравшихся, как наши попы и действительно продвинутых. Так что то, что кто-то лама - это еще ничего не значит. 12 лет в буддийских монастырях - тоже ( если это еще правда) не о чем не говорит. Знаю одного аргентинца, который танцует и преподает 15 лет! Ах!. а танцует на деле хуже многих европейцев, кто танцует год-два. Знала астрологиню, которая имела 20-ти летнюю практику и т.п. и была плохим астрологом. Далее, я не очень понимаю - зачем буддисту проповедовать. Если он сторонник хинояны, то ему предписан индивидуальный путь. Если - махаяны, то он может помочь всем живым существам, став боттхисатвой. А проповеди тут при чем? Тут не синтез а мешанина. западный путь обучения через лекции и весьма специфически интерпретированный буддизм. И что самое скучное и унылое во всем этом - все эти явления жутко похожи. Я знала такого же учителя даосизма. Тоже народ выходил после лекций "просветленный" только я бы сказала точнее - в измененном состоянии сознания и тоже потом так же эмоционально рассказывали о сверхсиле и просветленности учителя. Фигня та же, только бантик с другого боку. Может, этот учитель не откровенный шарлатан, может он действительно верит в свое дело и искренне хочет помочь "всем живым существам". но вот только не вирится что-то в полную чистоту его помыслов и намерений, даже на сознательном уровне, не говоря уже о бессознательном (Или у любей такого уровня уже нет бессознательного?). Здесь такой простор для отыгрываний и компенсаций! Конечно они выходят просветленные! Всем же хочется получить в свою маленькую ладошку большую мудрую папину руку, которой он поведет дочку или сына туде, где все хорошо или будет хорошо, если он, ребенок будет слушаться. Вот по сути и весь сценарий. Добровольцы модераторы, перенесите все это в новую тему "Про учителей", а то Гессе жалко. Да, кстати, про то где искать, а где не искать. Когда я читала своему ребенку на ночь К. Чуковского меня так перло и вставляло, как будто я обкурилась, обмедитировалась и стою в миллиметре от истины в последней инстанции. Я балдею :))) И тебе не жалко столь напрасно потерянного времени? Я имею в виду ту ахинею, что ты здесь написала :) Аспирина Вотан Асприне. Об учителях. Уже давно довольно много народу ездит по всему миру и о чем только не читают своих лекций. Разные лекторы бывают, очень разные. И Фрейд с Юнгом в Америку ездили лекции читать, Вивеканада тоже читал... Однако немало и тех, кто либо просто шарлатаны, либо сами себя обманывают - это факт. О тех, кто заинтересовал Асприну ничего немогу сказать. Асприна, ты регалии их перечисляла, обыт медитации в монастырях, но кого на Юнгланде ты хотела этим удивить? Все перечисленное тобой лично мне не говорит абсолютно ничего. Может они и достойные люди, кто его знает. Однако, вот эти твои слова: "Мне очень сложно передать то сочетание твердости, ясности и нежности, что буквально с первых его слов охватило залом. Но я видела своими глазами как люди уходили преображенные из зала. Мой первый учитель тоже был там. Он чуть не плакал. Мой муж, вечно бунтующий, был кроток как ягненок и впервые увидел и поверил, что ЭТО есть, что можно быть в мире и не от мира одновременно" - они меня даже не просто настораживают... Это для меня как крик - "ОСТОРОЖНО!, что-то здесь не так". Ну а что именно, я в это углубляться не буду. Vladimir Аспирина, я бы не сказал, что дух Средиземноморья может кого-либо. Мне этот дух очень даже нравиться. Одно время мне пришлось работать довольно долгое время в тех краях, но не изменило мою психику настолько, чтобы отбить охоту читать . Гессе, на мой взгляд, пропитан таким светом, и человеческой теплотой, что не у каждого встретишь. Но если даже произошла , то может все-таки не в падать в односторонность. Гессе часто обращался к Востоку. Вот что он пишет в своей автобиографии. - . , действительно это неслабо! Но что же вместо размышления? Чувства? Однако если судить по твоим текстам, то в них довольно много живой мысли и интересных рассуждений (даже если сделать скидку на то, что ты только учишься не рассуждать). Не знаю но, по моему глубокому убеждению, поиск срединного пути человек должен осуществлять сам в одиночку, это путь Героя и ничего нового я для тебя не открыл. Для идущего тот, кто сегодня был Богом, учителем, завтра станет Искусителем и шарлатаном. Так было всегда для идущего. -. Вотан 06.02 О Кнехте. У этого персонажа есть одна любопытная особенность, отличающая его, наверное, от всех других гессианских персонажей, по крайней мере - от большинства наиболее "известных", которые в ряде случаев были на грани самоубийства, а некоторые ее переступили. Кнехт практически не страдал, у него было каких-то действительно раздирающих душу переживаний. В его жизни было много высоких исканий, размышлений, он остро осознал проблему выбора, но все это другое... Таким образом, Касталия представляет собой стерильную зону (почти кастрированную, на самом деле), из которой была предпринята попытка удалить все низменное, мирское, зло, страдание и женственность. Последствия этого мероприятия понятны. Все пересекается с размышлениями Юнга об Индии после ее посещения ("Воспоминания") и этот отрывок может послужить началу новой темы: "В Индии меня в основном интересовала проблема психологической природы зла. В сравнении с духовной жизнью Европы меня поразило здесь совершенное отсутствие противоречий, и эта проблема представилась мне в новом свете. В беседе с образованным китайцем я был снова потрясен способностью этих людей принимать так называемое , не теряя лица. На Западе такое немыслимо. Но у восточного человека вопрос морали стоит вовсе не на первом месте, для него добро и зло - неотъемлемые составляющие природы и являются всего лишь различными степенями и качествами одного и того же. Я видел, что индийская духовность в равной мере принимает и зло, и добро. Христианин стремится к добру, но уступает злу, индус ощущает себя вне добра и зла, достигая этого состояния с помощью медитации или йоги. Хотя здесь я должен заметить, что при подобном раскладе и добро, и зло размываются, теряя конкретные очертания, что в конце концов приводит к духовному застою. Нет более ни зла, ни добра. В лучшем случае есть мое добро или мое зло, как нечто, кажущееся мне добром или злом. Отсюда приходится признавать и тот парадокс, что индийская духовность одинаково не нуждается ни в зле, ни в добре, что она обременена противоречиями и что нирвана - необходимое условие освобождения от последних и еще от десяти тысяч вещей. Цель индуса - не моральное совершенство, а только состояние нирваны. Желая отрешиться от собственной природы, медитацией он достигает состояния легкости и пустоты, освобождая себя таким образом. Я же, напротив, хочу остаться при своем - я не желаю отказываться ни от человеческого общения, ни от природы, ни от себя самого и собственных фантазий. Я убежден, что все это даровано мне как величайшее чудо. Природу, душу и жизнь я воспринимаю как некое развитие божества - к чему же большему стоит стремиться? Высший смысл бытия для меня заключается в том, что оно есть, а не в том, чтобы его не было. Я не признаю освобождения r tout prix (любой ценой. - фр.) и не могу избавить себя от того, чем не владею, чего не делал или не испытывал. Подлинное освобождение приходит лишь тогда, когда ты сделаешь для этого все возможное, пожертвуешь всем, что у тебя есть, и завершишь то, что определил для себя. А если я ухожу от проблем, лишая себя сочувствия и соучастия, то уничтожаю соответствующую часть своей души. Конечно, вполне возможно, что моя доля сочувствия и соучастия достается мне слишком дорогой ценой и я имею все основания отказаться от нее. Но и в этом случае можно говорить лишь о собственной (неспособности. - лат.) и смириться с потерей чего-то, быть может, существенного, со своим неумением, в конце концов, справиться с некой задачей. Именно так осознание собственной непригодности заменяет отсутствие реального действия. Человек, не перегоревший в аду собственных страстей, не может их победить. И они прячутся рядом, в соседнем доме, чего он даже не предполагает. А пламя в любой момент может перекинуться и сжечь дом, который он считает своим. То, от чего мы уходим, уклоняемся, якобы забывая, находится в опасной близости от нас. И в конечном счете оно вернется, но с удвоенной силой." Лахеcис "Цель индуса - не моральное совершенство, а только состояние нирваны. Желая отрешиться от собственной природы, медитацией он достигает состояния легкости и пустоты, освобождая себя таким образом. Я же, напротив, хочу остаться при своем - я не желаю отказываться ни от человеческого общения, ни от природы, ни от себя самого и собственных фантазий. Я убежден, что все это даровано мне как величайшее чудо. Природу, душу и жизнь я воспринимаю как некое развитие божества - к чему же большему стоит стремиться? Высший смысл бытия для меня заключается в том, что оно есть, а не в том, чтобы его не было". Надо же! Не ожидала от Юнга такого высказывания. Жму ему руку! (Надеюсь, он не против) Я бы описала это процесс, как бесконечное знакомство с собой и бесконечное принятие новых и новых частей себя, при том, что и старые остаются и не выгоняются вон. А если кто-то из любимых детей - субличностей захочет уйти, по каким либо причинам, хорошо бы их проводить и сказать, что они могут вернуться в любое время. Я не знаю другого способа не вытеснять. "Перерастать", "оставлять позади" и т.п. все это - лукавство. Для меня, единственный способ не плодить в шкафах скелеты, это - искать контакт с каждой своей частью и не торопиться освобождаться от них. Проходит время, и то, что казалось побежденным и изжитым вновь напоминает о себе в другой тональности или в другой октаве. Но мелодия-то узнается (если мы честны с самими собой)... Vladimir Последние события на сайте вызывают у меня ощущение присутствия на ритуале по изгнанию дьявола. Я не большой знаток суфизма, каббалы, гностики и других ветвей религиозных учений, но возникновение их, уже само по себе доказывает архетипическую значимость этого явления. Я всегда поражался той убежденности (и в какой-то степени восхищался), с какой отстаивают апологеты течений приверженность к их идеям. Конечно, я как терапевт понимал, что за этой убежденностью стоит тайное сомнение и стремление к разрушению тех идей, которые захватили личность и освобождение от односторонности навязанной ими. Но факт, что у каждой Ио должен быть овод кусающий. Я не все приемлю в учении и мировоззрении Юнга, но это не значит, что я должен его из своего миростроительства. Задача, на мой взгляд, состоит в том, чтобы найти тот , который может оказаться в последствии тем самым в моем здании. Суфизм, буддизм, каббала и.т.д. не принадлежат лично суфию, каббалисту, буддисту, - это общечеловеческие ценности, которыми я вправе пользоваться или не пользоваться, сообразуясь со своей природой. Один древний китайский адепт сказал: . У меня есть предложение создать отдельную и озаглавить ее, ну положим . Название ветки я взял из комментария Юнга к книге Р. Вильхельма . На мой взгляд, это очень интересная тема и мы могли бы узнать для себя много нового при обсуждении этой темы. Вотан, трудно сказать какие чувства испытывал Кнехт, когда осознал мира Касталиии. По моему личному опыту испытать , а точнее сказать бесплодность мира окружающего меня это многого стоит в ряду личных переживаний. Ощущение предательства самого себя, ну а какое наказание предателю? Votan Лахесис, мне близко то, что ты написала о бесконечном принятии новых частей себя и я согласен с твоим предыдущим постом. Думать, что ты можешь нечто тебя не устраивающее в самом себе вот взять и перешагнуть, полностью оставив позади или выкинуть из себя - опасная иллюзия. Ничто не исчезает окончательно, все как-то трансформируется, меняется, приобретает иное звучание или форму. И даже разрешаемые невротические конфликты не "испаряются" бесследно. Мне также близки буддистские идеи о достижении просветления без уничтожения помраченности, о тождестве нирваны и сансары. И кстати среди моих впечатлений от "Воспоминаний" Юнга - это ощущение неоднозначности и сложности психологии самого Юнга. Юнг в чем-то очень высоко взлетел и смог очень глубоко заглянуть в бездну человеческой души, но в то же время он где-то заблуждался, а где-то он выглядит странным и непонятным. Он предстает далеко не идеальным! И он сам говорит о своих внутренних демонах. Но это и вызывает дополнительное уважение к нему. Человек, живой человек, проживший насыщенную жизнь. Примерно такое же ощущение у меня и от личности Гессе. К этим мыслям я могу привести одну историю из "101 дзенской истории": 13. Будда. В Токио, в эру Мейдзи, жили два известных учителя, различных по характеру. Один из них, Унто, учитель из школы Сингон, тщательно соблюдал все заповеди Будды. Он никогда не пил возбуждающих напитков и не ел после 11-ти часов утра. Другой учитель, Тандзан, профессор философии императорского университета, никогда не соблюдал заповедей. Он ел, когда хотел, спал, когда хотел, даже днем. Однажды Унто навестил Тандзана, который в это время пил вино, даже к капле которого не должен был прикасаться язык буддистов. "Приветствую тебя, брат,- сказал ему Тандзан.- Не хочешь ли выпить?" "Я никогда не пью",- важно сказал Унто. "Кто не пьет, тот даже не человек",- сказал Тандзан. "Неужели ты считаешь меня нечеловеком только потому, что я не пью отравы?- воскликнул Унто в гневе. - Если я не человек, то кто же я?" "Будда",- ответил Тандзан. Эта притча напомнила мне двух священнослужителей отца Зосиму и аскета в . И в этом сходстве столь географически, культурно и временно далеких персонажей обнаруживается универсальность крайних взглядов на святость. Мне приходилось видеть в людях увлекающихся идеями Юнга нечто похожее на Унто. В их представлениях происходила простая подмена Бога на архетип Самости. Они считали, что индивидуация это путь избранных и что, пройдя этот путь, до конца соблюдая некие предписания, которые якобы дает Юнг в своих трудах они приобретут Благодать. Опасное заблуждение! Для таких посещение аналитика становилось подобием чайной церемонии. Возможно Гессе не во всем (я думаю во многом) не разделял взглядов Юнга, но относительно основного условия индивидуации, как пути одиночки, на мой взгляд, их точки зрения мало, чем отличались, если отличались вообще. Особенно четко у Гессе это прослеживается в и . А широко известная фраза Юнга о том что является завещанием последователям. Каждому от природы дано стать человеком сознательным, открыть в себе уникальность, неповторимость. Я был бы счастлив перед смертью произнести так же: . Votan Vladimir пишет: ... А широко известная фраза Юнга о том что является завещанием последователям. Каждому от природы дано стать человеком сознательным, открыть в себе уникальность, неповторимость. Я был бы счастлив перед смертью произнести так же: . Владимир, жаль на форуме сложновато передавать эмоции - не знаю, как выразить восхищение Вашими словами. А Сиддхартха и Степной волк - великолепные произведения Гессе и я их отношу к наиболее мной любимым. Уже не раз думал, интересно было и о них поговорить - не знаю пока с чего начать. Вокруг Самости конечно могут быть заблуждения и о них пишут в юнгианской литературе, критикуя тенденции идеализации Самости и преклонения перед ней даже среди аналитиков-практиков. Юнговская идея об индивидуации служит одной из мишенью для критики и, в частности, со стороны психоаналитиков. Юнга, например, обвиняют в том, что он не представил четко оформленной, последовательной концепции Самости - у него все "бессистемно". Многим, я понимаю, проще что-то воспринять, если все разложено по полочкам - строго прописана последовательность встреч с архетипами, четко обозначены признаки архетипов; понятно прописаны цели процесса, мотивы, сложности и пути их преодоления, сроки, рецепты и пр. А Юнг-то, мне кажется, не случайно всего этого избегал, т.к. это бы уже был не настоящий путь. Vladimir На мой взгляд представляет архетипическую идею Эроса, а идею Хаоса. Бессмысленно принимать какую либо сторону. Ведь ни кому из нас не приходит в голову расплачиваться за товар и или в отдельности. Казалось бы, простая идея плероматичности психе вызывает массу недоразумений и все это, на мой взгляд, является побочным эффектом гордыни интеллекта. Вот уж воистину . В продолжении темы . С первых строк романа Гессе дает характеристику своему герою Гарри Галлеру как человеку последовательному в своих внутренних убеждениях, человеку строгой духовной культуры. При знакомстве с персонажем Галлера невольно приходят на ум параллели с личностью Ницше. . Мир Галлера, - Достоевский, Гетте, Новалис, Ницше. Однако при такой дисциплине ума и порядка мыслей в обыденной жизни полная разруха и хаос. Возможно это литературный стереотип, а возможно какая-то закономерность. Может быть гениальной личности присущ раскол между внутренним и внешним миром и является не патологией, а его нормальной природой? Возможно духа Логоса архетипически на хаосе Эроса? На мой взгляд, Галлер является предтечей Кнехта. . Вот вам и ответ, почему утонул Кнехт. Эрос приобретает свойства хаотичности только как противоположный полюс в дуаде при условии переполнения либидо (в юнгианском смысле) полюса Логоса, и в этом смысле конечно . Так же при перевесе полюса Эроса, Логос приобретает свойства хаотичности, компенсируя односторонность Эроса. Лахесис Что-то я задумалась над понятием хаотичности и не могу найти для себя чего-либо не относительно (как пишет Владимир), а абсолютно принадлежащего хаосу. Подумала про , но тут же поняла, что в бессознательном есть своя структура, отличная от сознания. Так что для меня понятие "хаос" в отношении психической жизни человека как-то, что ли отсутствует? или просто меня на этом месте переклинило - не знаю, почему... Votan А "хаос" - это же не абсолютный хаос в обыденном смысле этого слова. Владимир, Вы именно это имели в виду? Я тут, просто, уже сталкивался с необходимостью изучить хотя бы, в общем, и относительно поверхностном виде современную теорию хаоса... Сложно это очень... и удивительно интересно! В хаосе есть своего рода упорядоченность и здесь еще многое, можно сказать... Vladimir Вотан я не знаю, что вы подразумеваете под . Хаос (от гр. chaos от корня cha, отсюда chaino, chasco, chainein - зиять, разеваю, зев) - открытая зияющая пропасть; бесформенное, неопределенное состояние вещей; пустое протяжение, вакуум. Согласно Гесиоду - персонификация одной из четырех первопотенций наряду с Тартаром, Геей и Эросом. Всем четырем первопотенциям одновременно дается физическое (бесконечное и пустое мировое пространство), а также мифологическое представление. Хаос порождает из себя Эреб и Нюкту (Никту), а они Эфир и Гилиру - день. У схоластов Хаос мыслился то как вода, то как разлитой воздух. Платон понимал Хаос как место разделения, расчленения стихий (то есть приписывал ему свойство Логоса). Досократики (Акусилай, Ферекид) считали Хаос началом всякого бытия. У Еврепида Хаос является пространством между небом и землей. К концу классического периода в Греции существовали две концепции Хаоса. Первая представление Хаоса, как физического пространства, пустого или чем-нибудь наполненного; вторая представляла Хаос, как нечто живое и животворное, как основу мировой жизни. Привнося мифологическое понятие Хаоса в юнговскую концепцию коллективного бессознательного, можно представить Хаос, как prima materia которая порождает из себя первообразы (архетипы), прибретая свойства Геи, Тартара и Эроса. В типологической модели функции сознания могут приобретать мифологическое imago этих первопотенций. В Юнг настаивал на неразделимости, слитности первопричин, первовотенций в Яхве. Самость можно гипотетически представить в состоянии неразделимости гесиодовских первопотенций, и только , объективируясь в сознании Иова, она получает необходимую ей упорядоченность, осознание. Юнг называл этот процесс восонанивания. Лахезис пишет: . , но тут же поняла, что в бессознательном есть своя структура, отличная от сознания. Так что для меня понятие "хаос" в отношении психической жизни человека как-то, что ли отсутствует? или просто меня на этом месте переклинило - не знаю, почему...> Архетипический мир невозможно показать через призму человеческих понятий. Это символический, универсальный мир образов, и описание его удается только аппроксимативно (приблизительно) с помощью универсального языка мифа, поэзии, живописи, музыки, танца. Vladimir Спасибо Богус за информацию. Возможно, есть аналогия с механизмом образования квазипсихических (психодных) структур. Психический комплекс в какой-то степени так же является диссипативным образованием, требующим больших энергетических затрат. Можно поразмышлять по поводу компенсационного механизма таких образований. Votan Вот еще красивый отрывок из "Курортника" Гессе, говорящий много и о мировоззрении автора и подходящий к размышлениям в других ветках форума, в частности, касающихся массового распространения сомнительной около-психологической и около-философской литературы. "Будь я музыкантом, я без труда мог бы написать двухголосную мелодию, мелодию, состоящую из двух линий, из двух тональностей и нотных рядов, которые бы друг другу соответствовали, друг друга дополняли, друг с другом боролись, друг друга обуславливали, во всяком случае, в каждый миг, в каждой точке ряда находились бы в теснейшем и живейшем взаимодействии и взаимосвязи. И всякий умеющий читать ноты мог бы прочесть мою двойную мелодию, всегда бы видел и слышал к каждому тону его противотон, брата, врага, антипода. Так вот, то же самое, эту двухголосность и вечно движущуюся антитезу, эту двойную линию я и стремлюсь выразить в своем материале - с помощью слов, бьюсь над этим, и все напрасно. Я пытаюсь снова и снова, и если что заставляет меня работать увлеченно и меня подталкивает, так это единственно упорное стремление достичь невозможного, ожесточенная борьба ради недосягаемого. Я хотел бы найти выражение для двуединства, хотел бы написать главы и периоды, где постоянно ощущалась бы мелодия и контрмелодия, где многообразию постоянно сопутствовало бы единство, шутке - серьезность. Потому что единственно в том и состоит для меня жизнь, в таком раскачивании между двумя полюсами, в непрерывном движений туда и сюда между двумя основами мироздания. Постоянно хотел бы я с восхищением указывать на благословенную многокрасочность мира и столь же постоянно напоминать, что в основе этой многокрасочности лежит единство; постоянно хотел бы раскрывать, что прекрасное и уродливое, свет и мрак, грех и святость всегда лишь на мгновенье предстают как противоположности, что они беспрерывно переходят друг в друга. Для меня высшее из всего сказанного человечеством - те скупые речения, где эта двоякость выражена как бы в магических знаках, те немногие афоризмы и притчи, в которых великие противоречия мироздания постигнуты и как необходимость, и как иллюзия. Китаец Лао-цзы составил много таких афоризмов, в которых оба полюса жизни в мгновенной вспышке словно бы соприкасаются. Еще благороднее и проще, еще сердечнее то же чудо сотворено во многих притчах Иисуса. Разве поистине не потрясающе, что религия, учение, теория тысячелетиями все тоньше и строже разрабатывает учение о добре и зле, правде и неправде, ставит все более высокие требования праведности и покорности, чтобы, в конце концов, достигнув вершины, прийти к магической истине, что девяносто девять праведников меньше перед богом, нежели один кающийся грешник! Но, может быть, большая ошибка и даже грех с моей стороны считать, будто я должен служить глашатаем этих великих прозрений. Быть может, несчастье нашего времени в том и состоит, что эта высшая мудрость предлагается на всех углах, что всякая признанная государством церковь наряду с верой во власть предержащую, в денежный мешок и национальную исключительность проповедует веру в чудо Христово и что Евангелие, кладезь ценнейшей и опаснейшей мудрости, можно [цензура] в любой лавке, а миссионеры раздают его совсем задаром. Быть может, такие неслыханные, дерзостные, даже ужасающие истины и прозрения, какие содержатся во многих речах Иисуса, следовало бы тщательно скрывать и хранить за семью замками. Быть может, было бы хорошо и правильно, чтобы человек, дабы узнать хотя бы одно из этих могучих слов, вынужден был тратить долгие годы и рисковать жизнью, подобно тому, как делает это в жизни ради других высших ценностей. Если это так (а временами мне кажется, что это именно так), тогда последний кропатель развлекательных романов поступает правильнее и лучше, чем тот, кто тщится выразить вечное. Вот стоящая передо мной дилемма и задача. Можно много говорить об этом, а вот разрешить нельзя. Пригнуть оба полюса жизни друг к другу, записать на бумаге двухголосность мелодии жизни мне никогда не удастся. И все-таки я буду следовать смутному велению изнутри и снова и снова отваживаться на такие попытки. Это и есть та пружина, что движет мои часы." Vladimir Гессе пишет: . Однажды читая У.Эко я применил принцип маятника к жизненному циклу существования своего во времени и пространстве. Я гипотетически представил как шарик, подвешенный на нити трех Мойр, а точка прикрепления этой нити Абсолют, Ничто. Наше - шарик совершает амплитуду от одной крайней точки к другой (это полярности нашего - добро - зло, женское - мужское, и.т.д.). Мойры выбирают нить, следуя непрерывности и линейности времени. По мере сокращения длины нити-времени, уменьшается амплитуда колебания нашего , то есть нивелируется напряженность крайних его положений, полюсов, пока не произойдет их полное объединение в Абсолюте, в Ничто. Можно усложнить метафору маятника, придав круговое движение - шарику. Тогда его движение вверх представляется по спирали. совершает движение по спирали по вертикали и по горизонтали. У каждого есть своя амплитуда, первоначальный импульс, и шарика , а так же длинна нити Мойр, и радиус вращения, но закон, по которому движется наше , на мой взгляд, универсален. Я понимаю, что метафора маятника не учитывает всей сложности бытия в мире нашего , но что поделаешь, наверное, так устроено мое которое, не имея другого способа, пытается создать свое мифологическое пространство бытия во мне. Как и Гессе, я могу сказать - . Недавно заглянул в биологическую энциклопедию и узнал, что в популяции степных волков существуют особи, которые не дают потомства. Это волки одиночки. Они не входят в брачные пары, но иногда выступают в роли потомства временно присоединяясь к какой-либо паре волков. Судя по всему, существует архетипический паттерн, при котором социальный инстинкт инвалидизируется. Возможно, такая форма психологической инвалидности проявляется в социопатических чертах поведения личности. В человеке культивируется чувство одиночества и все то, что сопутствует этому чувству. Галлер, на мой взгляд, несет в себе социопатические черты личности но, осознавая это он заменяет внутреннего убийцу на самоубийцу, предпочитая уход в безумие, что равнозначно самоубийству своего . А вы, какого мнения? Votan Мне кажется, сравнения человеческого общества с сообществами животных уж больно сильно хромают. И разговоры о социопатических личностях часто обходят стороной вопрос о патологиях социума. Ведь можно вопрос поставить таким образом - приспособиться к больному обществу и стать больным "как все", сломав свою индивидуальность, или стать сохранить индивидуальность, но стать больным с т.з. общества. Пессимистично получается, но, к счастью, жизнь не исчерпывается только этими двумя вариантами. Vladimir Я не сторонник биологизма (хотя по образованию естественник), и понимаю, что любая прямая аналогия человеческого общества с сообществом животных будет страдать односторонностью. Привел я этот пассаж только лишь по тому, что, на мой взгляд, Гессе употребляет для характеристики своего героя конкретный биологический вид, (опираясь на аналогию с поведением этого животного) объективируя тем самым доминирующий принцип его бессознательной, инстинктивной психики. Что касается патологии социума то тут вопрос достаточно сложный. Я для себя определил, что возможна и такая ситуация при которой . В конце концов, все зависит от точки зрения. Votan С моей точки зрения я вижу следующее. В ХХ веке, сколько десятков миллионов одних нормальных людей было истреблено другими нормальными людьми? О "нормальных" людях я говорю в контексте предположений о безумстве Гарри Галлера. Ну, уж, по крайней мере, те, кто был во власти и отдавал приказы о началах войн, и те, кто их поддерживал, выбирал и послушно становился в строй, вряд ли были Степными Волками. Причем войны - это только наиболее яркие, крайние проявления патологии социума. Еще есть много неочевидных, скрытых, или тех, о которых все знают, но считают это нормой. Что касается социопатии, то она, конечно же, бывает очень разной. Если она обусловлена, примеру, эдиповом комплексом, или прочими неразрешенными неосознаваемыми проблемами, то это одно дело, и сюда же относится ситуация при которой . Гарри, по-моему, достаточно хорошо осознавал и свои внутренние конфликты, и был способен противоречия и патологию в социуме. Этот персонаж мне нравится больше, чем Кнехт. Он способен на более глубокое самопознание и внутреннюю трансформацию. votan 16.02.2006, 13:46 Юнг: "несомненно, индивидуальный конфликт пациента проявляется как универсальный конфликт его окружения, эпохи. Таким образом, невроз есть не что иное как индивидуальная, пусть даже и неудачная, попытка решить универсальную проблему..." Vladimir В своей практике я постоянно сталкиваюсь с неврозом который, несомненно, несет в себе черты . Душевный вакуум, создавшийся после языческих идеалов заполняется легионом идей политических демагогов и псевдонаучных и религиозных лжепророков. Люди, которых воспитывали долгое время на коллективных ценностях, не могут в одночасье встать на путь поиска ценностей индивидуальной души. Их пугает этого предмета и страх одиночества на этом пути. Вот почему поиском потерянных ценностей души люди по преимуществу предпочитают заниматься коллективно. Известно, что с ума люди сходят по одиночке обратный путь к исцелению также путь одиночки. Что касается коллективной или то это, на мой взгляд, вопрос чисто терминологический. Я долго работал с пациентом страдающим шизофренией, и убедился в том, что этот с точки зрения социума юноша гораздо острее чувствовал болезни общества, в том числе и своей семьи. Он проявлял столько теплоты и понимания к окружающим, сколько никогда не смог бы проявить ни один человек. А.П. Чехов великолепно описал этот тип в рассказе Чем не русский . На мой взгляд, Кнульп и Гарри персонажи (и в этом я не расхожусь с вашей точкой зрения) гораздо более человечны, что ли. Я бы условно выделил три типа героя в гессианских рассказах Кнульпа, Галлера и Кнехта. Общее между ними то, что все они путники, бродяги - одиночки. Каждый ищет свой способ бытия в мире, свой уникальный способ взаимодействия с ним. Кнульпу от природы присуще свойство непосредственного, восприятия мира таким, каков он есть (что роднит этот образ с вольтеровским простодушным Кандидой). Галлеру, на мой взгляд, не хватает иронического отношения к миру. В диалоге с Моцартом эта мысль звучит так: . Кнехт настолько увлечен игрой духа, что забывает, говоря словами Ницше, , он путает с и в его трагической смерти я вижу глубокую печальную иронию автора. votan 17.02.2006,12:54 Vladimir пишет: ... Душевный вакуум, создавшийся после языческих идеалов заполняется легионом идей политических демагогов и псевдонаучных и религиозных лжепророков. Люди, которых воспитывали долгое время на коллективных ценностях, не могут в одночасье встать на путь поиска ценностей индивидуальной души. Их пугает этого предмета и страх одиночества на этом пути. Ситуация в России с моей т.з. походит на невроз, причем довольно тяжелый и без признаков его осознавания, что делает еще более проблематичным выход из него. Я далек от идеализации западных демократий, но там невроз мне видится уже значительно менее тяжелым, что-ли. Насчет моего "диагноза" - невроза все условно, конечно. Vladimirпишет: ... Что касается коллективной или то это, на мой взгляд, вопрос чисто терминологический. Я долго работал с пациентом страдающим шизофренией, и убедился в том, что этот с точки зрения социума юноша гораздо острее чувствовал болезни общества, в том числе и своей семьи. Он проявлял столько теплоты и понимания к окружающим, сколько никогда не смог бы проявить ни один человек. Владимир, а как Вы относитесь к работам Лэнга о шизофрении? В вопросах "расколотого Я", отчужденности от собственных переживаний и пр. все понятно, в целом можно согласиться. О шизофрении мне судить сложнее, т.к. я не психиатр, а сложность вопроса я понимаю. Vladimir пишет: ... На мой взгляд, Кнульп и Гарри персонажи (и в этом я не расхожусь с вашей точкой зрения) гораздо более человечны, что ли. Я бы условно выделил три типа героя в гессианских рассказах Кнульпа, Галлера и Кнехта. Общее между ними то, что все они путники, бродяги - одиночки. Каждый ищет свой способ бытия в мире, свой уникальный способ взаимодействия с ним. Можно еще вспомнить Клингзора и художника из "Росхальде" - они еще и творческой деятельностью занимались, помимо того, что вели внутренний поиск. А тот интересный отрывок о суше и воде - это из Степного Волка? Vladimir 17.02 Впервые я познакомился с работой Р. Ленга восемь лет назад, и надо сказать, она разрушила во мне все сложившиеся стереотипы не только в отношении психопатологии, но и моего чисто биолого-медицинского взгляда на патологию вообще. Я сейчас очень благодарен судьбе за то, что она познакомила меня с таким интересным автором. Самое удивительное (а может и не удивительно) то, что мои коллеги в приняли эту книгу. Ну да Бог с ними они и сейчас свято верят в Метод. После этой книги я снял с себя медицинскую персону и постарался взглянуть на страдания больного глазами самого страдающего. Не вдаваясь в обсуждение этой работы, я хочу сказать, что не во всем согласен с автором, и в частности его стремлением схематизировать психику, придать некоторую работе, и все же я глубоко убежден в том, что эта работа будет весьма полезна каждому мыслящему врачу тем более психиатру. Вотан мы еще в начале нашего диалога определились, что все персонажи Гессе являются как бы многими проявлениями одной гипотетически-целостной личности, так сказать, персонификациями процесса индивидуации самого Гессе. И, конечно же, Клингзор, Курортник, Сидхартха являются теми гранями брильянта, который шлифует (не побоюсь выглядеть пафосным) Великий мастер по имени Гессе, а нам остается только любоваться таким мастерством и благодарить Природу за то, что она иногда нас балует явлениями Прекрасного. Отрывок Гессе помещает на 18 странице .