Интервью с Эдвардом Эдингером

Лоуренс Джефф, интервьюер.

Перевод - Sedric (Иван Ерзин), редактура перевода - Чиффа. Материал публикуется с разрешения переводчика. Впервые на русском языке - здесь

Лоуренс Джефф, частнопрактикующий юнгианский аналитик (Беркли). Окончил Институт К.Г. Юнга в Сан-Франциско и является сотрудником одного из факультетов. Автор книг «Celebrating Soul: Preparing for the New Religion” (Inner City Books, 1999), “Liberating the Heart: Spirituality and Jungian Psychology” ( Inner City Books, 1990) и редактор цикла лекций Э. Эдингера «Трансформация образа Бога: истолкование труда К.Г. Юнга «Ответ Иову». [на русский язык переведена В. Мершавкой, но до сих пор не издана. — прим. редактора]

Джефф: Я хочу начать с прочтения отрывка из работ Юнга, отрывка, который Вам очень близок:

«Мне пришлось осознать, что я не могу сделать так, чтобы люди поняли то, чему я следую. Я почти одинок. Есть немногие, которые понимают то и это, но практически никто не видит всё целиком… Я не смог выполнить свою главную задачу: открыть людям глаза на то, что у человека есть душа, и что в ней скрыто сокровище, и что наши религия и философия находятся в плачевном состоянии».(1)

Очевидно, в то время Юнг чувствовал, что мало кто понимает его основное послание. Это было около сорока лет назад. Как Вам кажется, сейчас его стали понимать глубже, чем в то время?

Эдингер: Нет. В частности, из-за того, что еще меньше людей – известных мне, по крайней мере, – понимает хотя бы самые основы. Это очень грустно наблюдать.

Д: Вы имеете в виду юнгианских аналитиков и кандидатов, которые становятся все более эклектичными и увлекаются идеями теоретиков объектных отношений, вроде Винникотта?

Э: Они все являются примером этого явления, поскольку не поняли основную идею. Вы слышали все эти разговоры о «постъюнгианцах»; но они – «преюнгианцы».

Д: Да. Безусловно.

Э: Это самонадеянный термин, который режет слух.

Д: На последней встрече аналитиков я сказал, что мы не постъюнгианцы, потому что мы еще не поняли Юнга. (Я имел в виду его метапсихологию – его религиозное послание.) На той же встрече аналитики спрашивали, почему есть такие люди, как Нолл, стремящиеся придраться к Юнгу.

Э: Я скажу вам, почему, Ларри: потому что Юнг нуминозен, потому что он совмещает противоположности, и хотя он очень осторожно проявлял это в своей публичной работе, тем не менее, восприимчивые люди могут уловить, что он находится на таком целостном уровне реальности, о котором они ничего не знают. Это включает и Тень для тех людей, которые не имеют сознательной связи с этим аспектом жизни, поэтому возникают проекции.

Д: И зависть… и подозрения?

Э: Вполне возможно. Размах Юнга таков, что мы по сравнению с ним карлики. И это может быть очень унизительно. Многие люди не хотят быть униженными, особенно рациональные интеллектуалы.

Д: Вы называли Юнга «человеком эпохи», чья жизнь знаменательна и показательна в культурной истории новой эры. Таким эпохальным человеком был Христос, а Павел играл роль посредника между посланием Христа и остальным миром. Вы верите, что выполняете похожую роль для Юнга?

Э: Ну, в некотором смысле… в минимальном смысле. Шаблон похож, но размах невообразимо иной. Преданность Павла своему делу была просто монументальна, и немногие могут с ним сравниться.

Д: Вы уже написали шестнадцать книг, девять из них – начиная с 1990 года, и среди них – лучшие ваши книги…

Э: Еще есть пара, над которыми я работаю.

Д: О, правда? Я не знал об этом. Расскажите мне о них.

Э: «Душа в античности», которая включает античную философию, гностицизм и раннее христианство, уже на руках издательства Inner City Books. Они сейчас очень заняты; не думаю, что смогут издать книгу ранее 2000 года. Другая, которая ищет издателя, называется «Архетип Апокалипсиса»(2) и является интерпретацией Откровения Иоанна Богослова.

Д: Вы однажды сказали, что из всех написанных Вами книг «Анатомия души» – самая важная или самобытная (most original contribution). Вы все еще так думаете?

Э: Трудно составить иерархию собственных книг, потому что они отражают различные аспекты моих интересов, но имейте в виду, что я с детства люблю химию. Это причина того, что химический и алхимический символизм – немаловажная часть моей личной истории, и «Анатомия души» – наиболее значительный и организованный вклад, который я сделал. Очень трудно сказать, какую книгу я люблю больше всех, потому что они все важны, в самом деле. Они – разные грани одного и того же.

Д: После смерти Марии Луизы фон Франц есть ли кто-то, кроме Вас, кого Вы можете назвать лидером юнгианского мира?

Э: Я на самом деле не очень знаком с людьми в Цюрихе. Я знаю Теодора Абта, который кажется подающим надежды парнем. Он протеже фон Франц. Он выступал здесь год назад или около того, я встречался с ним, и он обнадеживает. Посмотрим, что из него получится. Он работает над текстом о египетской алхимии. Это весьма серьезное исследование. Нужно изучать арабский, чтобы заниматься этим.

Д: Вы находите что-то общее с Абтом?

Э: Что у нас общего, так это алхимия и любовь к фон Франц. Я не знаю, кого еще она оставила после себя, кто сулит надежды. Я понимаю, что Цюрихский институт в целом, можно сказать, пошел псу под хвост, как Юнг и предполагал.

Д: И группа фон Франц основала собственный, как я понимаю… Что Вы можете сказать о работе Джима Хиллмана?

Э: Хиллман – это интересный феномен. Очень яркий, умный, образованный, но ничего не понимает в реальности души. Он - автор. У него литературная, артистичная ментальность, а не научная, психологическая. Он своего рода интеллектуальный плейбой; ослепляет людей своим блеском, играя с образами и идеями, но он не гениален. Он живой пример того, о чем предупреждал Юнг, а именно – эстетического подхода к душе. Он отбрасывает моральное измерение, этический подход к глубинам. В действительности, он презирает его.

Д: Это земное измерение. Ему же нравится обитать на небесах.

Э: И это тоже. Это другая грань того же. Это ответственность, которую человек обретает с каждой новой усвоенной частицей бессознательного.

Д: Каким Вы видите будущее юнгианской психологии?

Э: В ближайшем будущем я вижу юнгианское общество, Международную Ассоциацию и остальных все более и более теряющими истинную сущность Юнга и становящимися все более и более охваченными персоналистическими аспектами. Знаете, фрейдистская и кляйнианская личностная психология позволяют бесконечное теоретизирование, интеллектуализацию, концептуализацию и помогают избежать более глубоких реальностей. Это то, что сообщество делает с юнгианской психологией. По моему мнению, дела будут идти все хуже и хуже. Возможно, будут небольшие анклавы, маленькие оазисы-группы, которые будут пытаться держаться аутентичного Юнга, и они не будут профессиональными группами. Но это только предположение. У самого Юнга было предчувствие, и некоторые его последователи видели сны, которые указывают, что Юнг будет забыт на несколько сотен лет, а затем вновь открыт. Так может случиться.

Д: Поскольку настоящее и ближайшее будущее ясны, то я хотел бы представить Вам немного другой угол зрения на проблему и услышать Ваше мнение. Думаю, я могу говорить от лица аналитиков и кандидатов Калифорнии, которые достигли того же, что Коут и Винникотт, которые предлагают техники, могущие оказаться полезными в исцелении их пациентов. Мне кажется, нам нужно больше клинических методов, чем учил нас Юнг. Самому Юнгу не нужна была техника. Он мог помочь пациенту одним воздействием своего величия. У нас нет величия Юнга, но я согласен, что главный терапевтический эффект происходит через воздействие личности самого терапевта. Иногда я чувствую, что нужны знания того, как, например, комплексы формировались в детстве, как детские травмы могут быть исцелены и как вести терапевтические отношения. Но я не думаю, что интерес к таким техникам является показателем моего «отпадения» от Юнга.

Э: Действительно, есть много школ психотерапии, и это показательно. Это говорит нам, что есть разные группы людей, которые удовлетворены различными подходами к душе. Это просто факт. Если кто-то находит нечто полезное и стоящее в практике или в чьем-либо развитии, то я уважительно отношусь к этому, потому что каждый индивидуум должен совершать свои собственные открытия. Вы должны помнить, что Юнг прошел через персоналистическую фазу с Фрейдом и фрейдистским подходом. Он не отрицал это, он просто это превзошел. И я думаю, что это не повод для дискуссий между персоналиями или школами, поскольку мы имеем дело с психологическим опытом, несостоятельность которого доказать невозможно. Я должен признать, что меня всё время удивляет, как люди, изначально избравшие юнгианскую подготовку и имеющие некоторый опыт в изучении работ Юнга, находят столь удовлетворительным для себя персоналистический подход, что, с моей точки зрения, просто начальная школа. Это не значит, что это неправильно… все эти подходы связаны с психологическими фактами, иначе они никогда не заслужили бы такого доверия. Поэтому, конечно же, они имеют эмпирическую связь с психе. Но общий взгляд на психе, который порождает персоналистическая школа, настолько мелок для меня, что я удивляюсь, как люди, познакомившиеся с Юнгом, считают такой подход достаточным для себя. Но они считают его таковым, и это тоже нельзя отрицать.

Д: Может быть, у некоторых из них, притянувшихся к Юнгу, юнгианская часть компенсируется поверхностностью персоналистического подхода. Так они обретает и то, и другое.

Э: Я не уверен в этом. Это дело личного восприятия. Я считаю, что юнговское видение психе несовместимо с персоналистическими теориями. Вы, однако, считаете их совместимыми. Это основная проблема общения между глубинными психологами – различия в сознании индивидуумов и в том, что они видят. Я думаю, для начала нам нужно признать, что все психологические суждения субъективны, и это сделает нас терпимыми.

Д: Что вы думаете о популярности буддизма в свете скептического взгляда Юнга (как я у него читал) на массовое пристрастие к восточным религиям? Многие люди утверждают, что извлекли много пользы из духовных практик той или иной восточной религии.

Э: Во-первых, это признак крушения западного мифа. Когда люди выпадают из тисков традиционной религиозной мифологии, они начинают искать альтернативу. Буддизм, конечно, имеет дополнительную привлекательность благодаря своей подчеркнутой интровертности, которая уравновешивает экстраверсию Запада. Это нормально. Все, что нужно сделать, – это погрузиться в него. За буддизмом стоит длинная история. Вы знаете, конечно, что Юнг думал по поводу растворения людей Запада в восточных религиях: он считал, что это увиливание от собственной судьбы и собственного наследия.

Д: В связи с чем мы поговорим о следующей цитате из трудов Юнга:

«Книга Иова» играет роль парадигмы, определяющей тот способ переживания Бога, который имеет для нашей эпохи столь специфическое значение. Подобного рода переживания охватывают человека и изнутри, и извне, а потому рационально их перетолковывать, тем самым апотропеически ослабляя, не имеет смысла. Лучше признаться себе в наличии аффекта и отдаться под его власть, чем путем всякого рода интеллектуальных трюков или чувственных суждений (курсив автора) уйти от себя. И хотя посредством аффекта человек копирует все дурные стороны насилия, а значит, берет на себя все свойственные тому пороки, целью такой коллизии является следующее: она должна проникнуть в него, а он – претерпеть ее воздействие. Стало быть, он будет аффицирован, иначе воздействие его не затронет. Однако ему следует знать или, точнее, познакомиться с тем, что его аффицировало, – тем самым слепоту силы и аффекта он превратит в познание».

Когда Юнг говорит об «интеллектуальных трюках» и «чувственных суждениях», как вы думаете, может ли он под этим иметь в виду принятие восточных религий, где вы можете вообразить себя просветленным, пребывающим превыше всего, умиротворенным и так далее?

Э: Приведу пример эмоционального суждения, которое может вывести человек в результате полученного опыта. Уверен, Вы знаете тех, кто говорил о холокосте: «Я не верю в Бога, который мог допустить такое». Это пример эмоционального суждения, хотя реальность Бога не зависит от того, верят в него или нет. Это чрезвычайно инфантильная установка.

Д: Несколько лет назад интервью для газеты «In Touch» вы закончили свою речь словами Юнга о том, что «смерть есть цель жизни». Я плохо понимаю это утверждение, потому что когда мы говорим о цели, мы обычно имеем в виду сознательное устремление, желание эго. Но наше эго, как правило, смерти не желает. Смерть – это конец жизни или её завершение. И в смерти, я считаю, происходит возвращение в бессознательное, из которого мы вышли. Думаю, будет точнее сказать, что смерть – это кульминация жизни. Но Юнг говорит «цель». Что Вы можете сказать об этой идее?

Э: Вам не нравится слово «цель», потому что оно предполагает намерение – но это только то, что я предполагаю. Не только намерение эго, но намерение жизни. Мы устроены так, что рождаемся, проживаем определенные, общие для всех стадии, а затем приходим к концу жизни и умираем. А что происходит потом, мы не знаем. Вы думаете о том, что родиться – это намерение жизни? Прийти к существованию, пройти через него, а затем покинуть материальный мир.

Д: А Вы сами размышляли о смерти, старении, о жизни после смерти?

Э: Да. Я много размышлял.

Д: Не хотите ими поделиться?

Э: Я знаю о том, что происходит после смерти, не больше, чем все остальные. Я думаю, это неизвестная область. Но мой жизненный опыт делает смерть легче из-за все большего возвращения либидо из материальных объектов. Просто больше не интересуюсь ими. Это делает смерть намного аппетитнее. У меня вообще нет мнения о смерти. Я смотрю ей прямо в лицо. Я думаю только о том, что подвергнусь ей, когда достигну ее. Природа может быть очень жестокой в таких случаях, знаете ли. Надеешься, что палач нанесет один чистый окончательный удар, а не много маленьких ранений, которые причиняют боль, но от которых нельзя умереть. Это беспокоит меня, но я приму все, что бы ни произошло. У меня в любом случае нет выбора. Но перспектива смерти как таковая меня вообще не беспокоит.

Д: Вы считаете, что прожили полноценную жизни, когда оглядываетесь назад?

Э: Я очень благодарен за ту жизнь, что была мне дана. В ней было много недостатков, надо сказать, но я чувствую только глубокую благодарность за то, что мне было позволено прожить эту жизнь.

Д: Я тоже благодарен Вам за Вашу жизнь и Ваши достижения; спасибо Вам.

Давайте поговорим о мысли Юнга о том, что наши комплексы идут от Бога. Как вы писали, наши аффекты тоже идут от Бога. Ветхий Завет сообщает нам о том, как эти комплексы формируются и как они определяют наши судьбы. Яхве – это бессознательный Бог, который взваливает на нас наши комплексы. Христос представляет искупительную сторону Бога, которая приносит надежду, обещание, что мы можем исцелиться от наших комплексов или хотя бы не полностью подчиниться им. Если мы проживем нашу жизнь честно и преданно, подобно Христу, мы сможем перерасти свои комплексы хотя бы частично. Мне это видится так: ветхозаветный Бог ранит нас, тогда как новозаветный Бог дает нам надежду на исцеление. Что Вы думаете по этому поводу?

Э: Ну, я хочу задать Вам несколько вопросов. Где подтверждение того, что Яхве – создатель наших комплексов?

Д: Когда я читал Ветхий Завет, мне казалось, что все в нем о семейных комплексах. Например, он начинается с пары – Адама и Евы – у которой есть дети, которые ненавидят друг друга и сражаются друг с другом. Это напоминает мне мой дом.

Э: Я бы не сказал, что это так.

Д: А как Вы это воспринимаете?

Э: Вопрос в том, что Вы понимаете под "этим"?

Д: Я рожден евреем, но Новый Завет и образ Христа как Спасителя привлекает меня. Также я считаю себя раненым человеком, особенно в детстве, который некоторым образом, через анализ и с помощью таких людей, как Вы и Юнг, смог получить надежду и исцеление, достаточные для того, чтобы прожить эту жизнь. Две стороны Бога, о которых я говорю – это то же, что Климент Александрийский говорил о том, что Бог правит при помощи правой и левой руки. Правая рука Христос, а левая рука Сатана. Я знаю, что Яхве – не то же самое, что Сатана, но это то, что наносит нам раны в детстве, что приводит к комплексам, и есть правая рука Бога, которая предлагает нам возможность спасения и исцеления.

Э: Действительно, в детстве формируются главные комплексы из-за столкновений с родителями, которые связаны с архетипической динамикой. Поэтому глава семьи может идентифицироваться с Яхве. Однако жестокое обращение может вызвать травматические комплексы, которые будут считаться вызванными Яхве. Это на личностном уровне. На уровне библейской драмы встреча с Яхве изображается как имеющая разнообразные эффекты, некоторые из них могут быть охарактеризованы как комплексы (Я не уверен, это нужно подтверждать примерами) (4). Исходная точка, я думаю, в том, что Юнг называл "еще не трансформированным богом" в письме к Кошнигу(5), то, что несет ответственность за межличностные человеческие страдания.

Д: Этим "еще не трансформированным богом" является Яхве?

Э: Да. В этом суть "Ответа Иову": в том, что встреча Яхве с Иовом заставила его начать собственную трансформацию, и его воплощение в Христе явилось ответом Иову. Это возвращает нас к тому, о чем мы говорили раньше, о том, как личностные психологические теории помогают в клинической практике. Они полезны, только если вы находитесь на определенном уровне, и если индивидуум удовлетворен таким уровнем понимания, то да будет так; но религиозное измерение детского опыта никогда не рассматривается. Даже если сны указывают на него, чтобы получить исцеляющий эффект, человек должен быть достаточно образован, чтобы понять, на что указывает сон, а не истолковать его в персоналистических терминах.

Возвращаясь к тому, что Вы говорили о ветхозаветном Боге и Боге христианском, мне кажется, что для Вас это два отдельных бога, и в ответ на это я хочу сказать, что они НЕ два отдельных бога; это ересь Маркиона. Есть только один Бог, который претерпевает изменение и трансформацию через встречу с человеческим сознанием в лице Иова (6).

Д: В "Новом образе Бога" вы обсуждали "раздраженный образ Бога", который описывает ситуацию, когда эго испытывает то, что можно назвать "гневом божьим". Вы предлагаете пример "дорожной ярости", когда водитель, считающий, что с ним обошлись несправедливо, может нанести оскорбления или даже совершить убийство, чтобы "отомстить" за себя. Вы также цитируете вызывающий отрывок из романа Мелвилла "Белая кофта", где моряка подвергли порке за поступок, которого он не совершал. Он получил возможность неожиданно напасть на капитана, и они оба могли упасть с палубы корабля навстречу верной смерти, "и пусть Яхве рассудит нас", как сказал моряк. Это пример зараженности "раздраженным образом Бога". Как человек должен обращаться с несправедливостями?

Э: В этом случае происходит то, о чем говорит Юнг в отрывке, который я взял в качестве эпиграфа к своей маленькой книге "Трансформация Либидо". Это очень важная цитата, в которой Юнг употребляет выражение "атака инстинкта" (7). Атака инстинкта и одержимость архетипом – одно и то же. Так что когда человек чувствует, что с ним обошлись несправедливо, он испытывает атаку инстинкта, которая может рассматриваться как одержимость Яхве, не допускающего несправедливость и даже вознаградит того бедного моряка (используя его как исполнителя своего правосудия), дав ему возможность наказать капитана. В этом случае атака инстинкта – атака архетипической одержимости – это религиозный феномен, очень опасный для индивидуума, если он позволяет ему овладеть собой, поскольку так он становится жертвой, живущей под руководством божественного гнева. В этой ситуации требуется быть осознанным, чтобы бороться с этой атакой инстинкта. Юнг говорит о борении Иакова, который сражался с ангелом – это подходящий образ. Сражаясь с этим, мы отказываемся с ним идентифицироваться. И это значит, что мы не станем жертвенным агентом божественного гнева, но примем то, что должны принять. Это дело сознания; иначе из-за недостатка осознанности мы будем уничтожены.

Д: Ранее вы упомянули "реальность души", и насколько мы знаем, это выражает сущность идей Юнга, хотя о ней трудно постоянно помнить. Есть какой-то способ постоянно пребывать в связи с реальностью души?

Э: Это действительно большая проблема, поскольку дело заключается в том, чтобы видеть это. Это все, что нужно: вам просто нужно видеть это. По-видимому, все мы живем на уровне концепций, потому все, о чем мы говорим – это интеллектуальные концепции. Это то, что делает мистерию объединения такой трудной. Концептуальное содержание минимально, и душа раскрывается такой, какая она есть. И поскольку нам это совсем не знакомо, мы не знаем, что с этим делать. Даже тот пример на скоростной трассе, когда вы подрезаете разозленного человека, который затем вымещает злость на вас, и то, что это заставляет вас чувствовать – это душа. Мы говорили об этом как о гневе Яхве. Это душа. И если вы вызываете у кого-то такую реакцию, вы чувствуете, будто на вас направлен гнев божий. Это то, что мы вызываем. И, конечно, с людьми часто случается так, что гнев божий рождается в обоих и направляется друг против друга – и это глупо, потому что оба одержимы одной и той же божественной энергией, ищущей "справедливости". И это тоже душа, и такие маленькие примеры мы встречаем повсюду, но, думаю, не распознаем их природу. Это душа, и это трансперсональная душа, и это может быть делом жизни и смерти. Все, что достигает этого уровня – надличностно. Персоналистические категории не опишут это должным образом, пока вы не увидите, что это такое.

Я не знаю, ответ ли это на ваш вопрос, но это, что проходит в голову. Вопрос распознавания реальности души – главный пункт юнгианской психологии. Поэтому Юнг говорит в той цитате, которую вы привели в начале: главная задача в том, чтобы открыть глаза людей на то, что у нас есть душа. Душа реальна.

Д: Видеть реальность души, похоже, наша главная задача.  Вы имеете в виду, что когда Вы видите ее, Вы обретаете ее?

Э: Ну, это постепенный процесс. Но определенный жизненный опыт оставляет глубокое впечатление. Но это постепенный процесс. Многие говорят о реальности души, но мало кто понимает, что это такое. Они говорят об идеях. Идеи – это легко. Вы пользуетесь ими, как хотите.

Реальность сложна и тяжела.

Д: Оглядываясь назад, можете вы назвать нечто в своем окружении, детстве или наследственности, что привело Вас к тому, чтобы стать психиатром, учителем, автором и, можно сказать, пророком?

Э: Главное влияние на меня оказала религия моих родителей. Они были Свидетелями Иеговы и были преданы своей апокалиптической точке зрения. А я не мог это принять. Я был потрясен тем отсутствием самокритики, которое они демонстрировали. Но больше всего меня поражала сила их веры. Она определяла их жизнь, она была главным содержанием их жизни. И много позже я осознал, что для того, чтобы спастись от этого упрощенного фундаменталистского подхода, полностью избегнуть его, я должен сделать больше, чем просто отвергнуть его или найти противоположную точку зрения (что я делал много лет). Я должен проникнуть на тот психический уровень, где эти убеждения возникают и понять их. И я никогда не смог бы этого сделать без Юнга. Юнг дал мне средства для того, чтобы проникнуть на уровень того, что мы называем "религиозными архетипами" и тогда я смог понять в целом религиозный феномен моих родителей, и мне больше не нужно было сражаться; я смог это принять, потому что я понял это. Это была их живая реальность. Возможно, без такого окружения в моем детстве я никогда не смог бы стать юнгианским аналитиком и, вероятно, никогда не смог бы погрузиться в эти бездны. Мы не можем быть уверены, но скорее всего это так.

Д: Опыт Ваших родителей, который определял всю их жизнь – Вы можете назвать это реальностью души?

Э: Ну, ретроспективно это прекрасный пример реальности души – когда я смог, наконец, понять это в таких терминах, тогда как раньше мне приходилось с этим сражаться.

Д: Юнг был единственным ребенком около восьми лет, а потом родилась его сестра; Вы были единственным ребенком примерно столько же, а потом родился Ваш брат. Как Вы думаете, есть ли некие семейные особенности, определяющие величие или духовную жизнь или что-то в таком духе?

Э: Не величие. Я говорил об этом где-то, не помню где – о "единорожденном сыне". Я действительно был единственным ребенком. Мой брат родился поздно – я никогда не воспринимал его как угрозу. Так что моя психология была в сущности психологией единственного ребенка, как и у Юнга. В этом были преимущества и недостатки. Преимущество, конечно, в том, что это дает что-то вроде природной тенденции к обожествлению, но с другой стороны, это делает неподготовленным к жизненным крушениям.

Д: Под обожествлением Вы имеете в виду что-то вроде почитания себя центром Вселенной?

Э: Да, именно.

Д: Вот цитата из Юнга, которую я не очень хорошо понимаю: "Бессознательная целостность кажется мне истинным духовным властелином всех биологических и психических событий." Он говорит об индивидуации?

Э: Это так при некоторых простых формах жизни, возможно, при жизни в деревне, где архетип целостности проявляется сам и полностью проявлен на биологическом и бессознательном уровне. Я думаю, в этом отрывке он говорит о некоторых старых людях, которые были не особо склонны к психологии, но имели некое чувство внутреннего достоинства, и прожили свои жизни без осознания того, что она значит. Я думаю, основное значение в том, что Самость управляет жизнью более или менее тотально, когда она бессознательна.

Д: Об этой идее стоит поразмышлять. Теперь о чем-нибудь более домашнем: Вы интересуетесь компьютерами?

Э: Нет, вообще не интересуюсь.

Д: Кто-то однажды процитировал Вас о том, что компьютеры представляют инфляцию эго. Моя жена, работающая в компьютерной индустрии, считает, что это действительно так.

Э: Весь мир сошел с ума на этом уровне инфляции, и я боюсь того, что случится в 2000 году, когда все эти цифры округлятся и эта огромная сеть уничтожится. Я думаю, люди не понимают, насколько уязвимым стал мир благодаря всем этим связям. Это кажется мне крайне опасным.

Мир очень быстро становится замкнутым на себя, на всех уровнях. Это значит, что любой крах не будет локальным. Он будет всеобщим. Мне кажется вполне очевидным, что это произойдет, поскольку такова природа системы. В этой системе, грозящей вызвать бедствие, есть какая-то спесь. Невозможно предугадать, что произойдет в случае столь широко потрясения: коллапс финансовых служб, крушение бирж. Даже обычный запас базовых необходимых для жизни предметов, и тот под угрозой. Кошмарно даже обдумывать это.

Д: Вы обращаете внимание на поп-культуру?

Э: Очень мало.

Д: Вы смотрите телевизор?

Э: Я всегда смотрю канал PBS.

Д: Вы видели эпизод с последней ночью Синфильда (Синфильд – американский комик, снимавшийся в ситуационной комедии с одноименным названием в 1990-1998 гг. – прим. перев.)?

Э: Нет, я ничего об этом не знаю. Я читал об этом в газетах. Мне кажется, тут много шумихи. Я не знаком с этой программой.

Удивительно, не правда ли, как развлечение становится центром современной жизни. Кажется, это началось как чисто американский феномен, но теперь это распространилось по всему миру. Я вижу это как вульгаризацию священной драмы. Это коллективизация, поверхностность, инфантилизация священной драмы и тех функций, которые она выполняла, и это удивительное явление, которое мне кажется подтверждающим, что наша культура находится в руинах.

Д: А что может быть альтернативой развлечению?

Э: Драма, аутентичная драма. Видите ли, проблема с развлечением в том, что оно совершенно поверхностно. Драма является религиозным феноменом. Она достигает таких глубин, что обретает религиозное измерение. И это было полностью потеряно, так что у нас остались только бледные тени религиозного, нуминозного измерения в виде поклонения поп-звездам. Это поверхностная, вульгарная версия того, что было уникальным религиозным опытом.

Д: А что Вы думаете по поводу спортивного опыта, который становится таким важным?

Э: Спорт также был когда-то священными играми.

Д: В спорте проявлен архетип героя.

Э: Состязание.

Д: В каких трудах Вы говорите об этом?

Э: Я думаю, Вы найдете это в моей книге о греческой мифологии в главе о трагедии и драме (8). Там я говорю о священной драме и священных играх. С них началась настоящая западная культура.

Д: Последний вопрос, о музыке. Ни Юнг, ни Фрейд, кажется, не увлекались музыкой. А Вы? Я заметил у Вас дома магнитофон.

Э: Я не думаю, что это так в случае Юнга. У меня осталось другое впечатление. Из того, что я слышал, он был очень чувствителен к музыке, но ему с его уровнем осознанности было трудно слушать исполнителей, поскольку он сразу подмечал, что они не осознают того, что выражают. Я не помню, кто мне это сказал, но, вполне возможно, это была фон Франц. Мое отношение к музыке: я полностью бездарен в музыке. Став взрослым, я приобрел магнитофон и иногда слушал его. Я очень чувствителен к Баху, Моцарту, Бетховену, Брамсу, Шуберту, Шуману. Я не люблю современную музыку. Она вроде современного искусства. Происходит какое-то самоуничтожение. Это отражает состояние нашей коллективной души. В нем мало красоты и глубины.

Д: Оно не успокаивает и не утешает нас, в нем нет ничего спасительного.

Э: Оно не затрагивает глубин.

Это интервью был проведено по телефону 15 мая 1998 года. Это последнее интервью, которое Эдингер дал перед своей смертью 17 июля 1998 года…

Примечания:

1) Цит. по Г. Адлер "Аспекты личности Юнга"

2) "Архетип Апокалипсиса: юнгианское изучение Откровения Иоанна"

3) Collected Works II, para. 562

4) В телефонном сообщении, оставленном на автоответчике Джеффа 31 мая 1998 г. Эдингер добавляет: "Главные комплексы имеют архетипическое ядро, которое связывает их с Самостью. Но я не думаю об архетипе, как о намеренно вызывающем или порождающем комплекс. Вместо этого я считаю, что комплекс появляется в результате столкновения эго и Самости. С другой стороны, Вы можете обратиться к примечанию Юнга (которое я цитирую в "Сотворении сознания", стр. 66), в котором он говорит о том, что у Иосии был странный материнский комплекс. В основном Вы правы, я думаю, но меня сбило с толку то, что я услышал это прямо."

5) См. C.G. Jung, Letters, vol. 2, pp. 312-16. См. также Edward F. Edinger, The New God- Image: A Study of Jung’s Key Letters Concerning the Evolution of the Western God-Image (Wilmette, Ill.: Chiron, 1997).

6) Этот параграф был добавлен по просьбе Эдингера из расшифровки телефонного сообщения, оставленного на автоответчике Джеффа 16 мая 1998 г.

7) C. G. Jung, CW 5, p.338; см. также Edward F. Edinger, Transformation of Libido: A Siinar on C. G. Jung’s “Symbols of Transformation” (Los Angeles: C. G. Jung Bookstore, 1994)

8) The Eternal Drama: The Inner Meaning of Greek Mythology (Boston: Shambhala Publications, 1994), pp. 123 ff. Эдингер, в соответствии с Гилбертом Мюрреем, выделяет четыре стадии классической трагедии: агон, или состязание; пафос, или поражение; теренос, или стенание; и теофания, или перерождение.