ты на кресте

прогулки по воде
Есть мнение, что крест, на котором был распят Спаситель, представляет собой наш ум. Будучи привязаны к уму, мы не можем освободиться иначе, чем через символическую смерть.

про спасителя не знаю, меня там не было. если бы только ум был крестом, а то столько всякой чуши, которая внутри ума... С другой стороны - парадокс, если человека от всякой чуши освободить, он тут же умрет, от скуки.

Юнг о символике распятия (Иисус и два разбойника): "Этот великий символ сообщает нам, что прогрессирующее развитие и дифференциация сознания ведет ко все более угрожающему осознанию конфликта [между добром и злом] и предполагает не более и не менее чем распятие эго, его мучительно взвешенное положение между непримиримыми крайностями." Джеймс Холлис: "Иксион, дерзко попытавшийся соблазнить Геру, привел в ярость Зевса и по его повелению был привязан [читай - распят] к огненному колесу, которое должно было, не останавливаясь, катиться по небу, пока не попадет в царство Гадеса. Муки Иксиона известны каждому из нас. Навязчивое поведение, связанное с одержимостью идеей, заключает нас в замкнутый круг: "одно и то же, одно и то же". Кто не ощущал себя прикованным к стальному колесу рациональных защит и привычных стилей поведения, даже если они лучше всего помогали установить контроль над собой или достичь социальной успешности? Распространенным является мнения об алкоголиках как о людях потерянных и безвольных, но есть другое представление: это люди, которые больше всего стараются показать свою способность контролировать ощущения своего Я." Э. Эдингер: "Во время распятия Иоанн не смог вынести зрелища страданий Христа и бежал на Масличную гору. Здесь ему явилось видение: Иисус разъяснил ему смысл распятия. Иоанн смог созерцать распятие, воспринимать как объект. Толпа считала, что перед ней распинают на кресте Иисуса-человека, Иоанну же было дано наставление — воспринимать происходящее как символ. Перед этим, в главе 95 «Деяний Иоанна», Иисус говорит своим ученикам: «Аз есмь зеркало для вас, в котором видите меня» А в главе 96 он говорит: «Узри себя во мне... постигни то, что я делаю, ибо страсти человеческие, которые я собираюсь претерпеть, — это твои страсти». В этом тексте Иисус учит отделять субъект от объекта, не воспринимать опыт как бессвязное страдание, а видеть в нем зеркало, отражающее истину. В таком виде эти наставления аналогичны принципам активного воображения или медитативной рефлексии, которые способны превратить депрессию в объект познания, раскрывая открытый в депрессии образ. Юнг, описывая собственную решающую встречу с бессознательным, замечал: «Насколько мне удавалось переводить эмоции в образы, иначе говоря, обнаруживать образы, скрытые в эмоциях, настолько же я достигал внутреннего успокоения и уверенности в себе». И снова Юнг: "Чем пристальнее изучаешь историю символов и их роль в жизни различных культур, тем более убеждаешься в том, что они несут с собой обновление."

Спасибо, полезно. Крест - это у меня возник символ, от чужих эмоций. действительно, успокаивает, как будто часть загадки решена, пришла в виде символа. И про огненное колесо - тоже очень в тему. Да, стараются показать, так же как человек сомневающийся в своей вере громче всех кричит и призывает в эту веру. В этом и есть их слабость, что воспринимается именно как безволие, и явно таковым является. Потому как огромная брешь для манипуляций существует, даже не щелка. Наверное, не этично подробно обсуждать мой вопрос сейчас, не знаю. Но хотелось узнать хотя бы - сколько времени может на это уйти. Я понимаю, что все относительно и все случаи разные. Практика и примеры - сильная вещь. Я не бралась лечить алкоголизм, но это сопутствующая вещь, и очень мешает.

"А если душа не хочет быть правильной?" ************************************** Возможно, аналитику следует работать и работать над собой, дабы устранить иллюзию "правильности" и "неправильности"...

если бы над собой, то не было бы вопросов. У меня таких иллюзий нет. Я не о себе, о моем ощущении другого человека.

Я не бралась лечить алкоголизм, но это сопутствующая вещь, и очень мешает. .............................................................. Информация к размышлению. Связь алкоголизма с сатурналиями, с культом Диониса. По своей сути спирт и Santa Spiritus - одно и то же. В отличие от Первичного Духа. Спирт получается брожением пищевых продуктов, гидролизом растительных материалов. Спирт "отнимает воду" (сушняк) , нарушает водный обмен в организме. (Следствие - болезни: чахотка, астма, водянка, трофические язвы.) Но этиловые цепочки являются основными поставщиками "топлива" для организма. Сжигая этиловый спирт, мы получаем возможность двигаться. Исходя из вышеперечисленного "сопутствующая вещь" подводит к главному: по какому принципу идет эволюционное развитие - по человеческому (ортогональному, 90 градусов) или божественному (45 градусов). Или человек или "облако в штанах".

А третьего в комнате не ощущаете ? Пьявки - сомы - сакрального напитка - вербующего себе носителей - сооблазняющего и насилующего - как там в молитвах "враг рода человеческого" в сновидении однажды это выглядело так : фундамент дома П. в углах полые столбы по форме гробы я переливаю воду из одного в другой ( из пустого в порожнее) или...под фундаментом личного дома С. белое неприятное безволосое чудище с хоботом сосет содержимое дома... ======= Идея померить давление приходит на исходе приступа ======= может все озвученные вопросы "дымовая завеса" алкоголизма но озвучивать нельзя тварь очень хитра нужно осознание - зеркало - попробуйте такую фишку : представьте П. что вы стоите перед зеркалом , опишите , сравните вы действительно сидите или только в зеркале сидите и т.д. очень тяжолая вещь , много берет здоровья у лечащего ...

Lisa, спасибо :) Конечно, это клубок, айсберг, я отдаю себе отчет. Но приходилось видеть и общаться, и даже долго, с похожими людьми, да, тварь очень хитра, это правда. И слово тварь подходит, скользкая, не ухватишься. Но человек сильный, деятельный и высококвалифицированный при всем том. Я надеюсь на интеллект, здесь ведь все защиты в основном интеллектуализация, у них это обычное дело. Можно создать тропу, и по ней уже идти. Может там дымовая завеса, и не одна, посмотрим, если получится поддерживать контакт. Про озвучивание и зеркало запомню, спасибо еще раз. Третьего будем искать... :)

про градусы и эволюцию я не очень поняла. Будет пища для размышлений :) Спасибо.

про градусы и эволюцию я не очень поняла ......................................... Ольга, вы назвали тему крест. Это пересечение трех осей под углом 90 градусов. Это астрологический знак Земли. Для землян, людей, удивительная способность возвращаться к самим себе, развиваться, эволюционировать. С алкоголиками работала. Наибольший эффект достигался благодаря методикам Й.П.Герви. (сайт gervi.ru)

Спасибо. Я зашла на сайт, немного поглядела. Ценю ваши результаты, но мне эта методика совсем не подходит, категорически. Наверняка там есть зерно, которое работает, раз у кого-то получается. Но если все начинается с критики Эйнштейна и Павлова, дальше тушите свет. Я такого рода информацию не способна донести до клиента, язык не повернется. Да и не хочется дурой выглядеть перед людьми просвещенными. Про крест - это очень общий символ страдания. И градусов там может быть не 90, а скажем, 85. Или 44, да какая разница сколько градусов. И осей достаточно двух, уже крест. А три оси - это больше могильный крест напоминает. По-моему, перегруженная символика, усложненная.

Про крест - это очень общий символ страдания ................................................ Хорошо, я согласна вести диалог в контексте библейской символики. Евангелие - благая весть о бессмертии. На кресте Спаситель в муках "смерть смертью попрал" и провозгласил бессмертие для человечества. Так почто 2000 лет преклоняются, воюют, убивают друг друга за гроб господен, лелеют и воспевают смертушку? Ведь в Евангелие главное - бессмертное тело для бессмертной Души! Пересечение трех осей в человеке приходится на точку на позвоночнике напротив пупка (пуповина). Эта точка называется Момент Истины, ибо именно в ней пересекаются Пространство, Материя и Время. Три компоненты необходимые для чуда материализации непроявленного!!! И ходите Вы, Олечка, сопите в две дырочки, а эти оси в вас дают вам удивительные возможности реализовываться вот такой красивой, сердечной, умной, пытливой и созидающей девушкой!

Я "работаю" с алкоголиками, в т.ч. и в колонии. Не думаю, что все эти рассуждения нужно выкладывать ищущему помощи. У них и так беда, что постоянно "разводят" себя своими мыслями. Им, через чувства в тело возвращаться нужно, к действию, к конкретности, к этапности, к принятию себя... Иначе, как в "Москва-Петушки", они будут бухать возвышенно, выпивая водку в электричке и каждый раз повторяя "трансцедентально" :) Алкоголик, умеет поднять свою значимость из говна. И если он на кресте, то, хе, он как Спаситель и все такое... -------------------------------------------------------------- А без навозу, никак.

е думаю, что все эти рассуждения нужно выкладывать ищущему помощи. У них и так беда, что постоянно "разводят" себя своими мыслями ................... Ольга поставила вопрос, как проблема консультанта. Если у того, кто собирается помогать, собственный ресурс на три копейки, если он и сам не прочь повисеть на кресте и пострадать, то совсем абсурдно пытаться что-то изменить. Алкоголики фантастически интуитивны. Они сразу чуют опору, если ее действительно предъявляет помогающий. И разводит того, кто думает, что он может помочь. Я работала в филиале клиники Маршака в Ташкенте. Хотя алкоголиков больше вне клиники, а часто и под боком, в семьях родственников. Практического опыта у меня предостаточно.

Я никак не могу понять, зачем, в работе с алкоголиком переходить на уровень таких рассуждений? Из моего опыта, это лишнее, это касается и тех ищущих помощи, у которых несколько высших образований. Хорошее образование, в выздоровлении- помеха. Для помогающего, прежде чем рассуждать таким образом, хорошо бы на примитивном уровне понимать проблему алкоголизма и состояний алкоголиков, тупо на уровне действий и чувств. Иначе, все рассуждения о кресте не заземлятся. Мои знакомые, по 12ти шаговой, работали у Маршака, в Москве. Тот (хотя от Маршака лишь имя осталось) неплохо пользует опыть группового движения. -------------------------------------------------------------- А без навозу, никак.

на правах точки зрения. недавно прочел книгу. в ней, среди прочего, рассказывалось и про алкоголизм. взглядов много, какие-то помогают, какие-то нет. как знать, может это что-то добавит?.. для большей информации лучше ее прочитать - цитировать все, касающееся алкоголизма, будет излишне объемно, а своими словами лень. "...люди и окружающий мир взаимообусловливают друг друга. Они формируют определение и смысл друг друга. Никто из них не существует и не может существовать сам по себе. Они находятся в постоянном диалоге между собой. Бытие всегда означает бытие в окружающем мире. Попытка понять человека отдельно от его мира - онтологическая ошибка. У концепции взаимообусловленности есть четыре важных следствия, имеющих значение для понимания патологии и психотерапии.... ...Четвертое следствие взаимообусловленности для терапии - это исключение из практики диагностических ярлыков. Для этого существует две причины. Во-первых, как мы упоминали выше, это приводит к отрицанию значения окружения (в контексте взаимоотношений "личность-ситуация"). Во-вторых, экзистенциалисты понимают природу "бытия" таким образом, что бытие всегда включает в себя "бытие в будущем". Придерживаясь ярлыка, мы запираем человека в настоящем и отрицаем его будущие возможности (например, возможность того, что на следующей неделе он уже не будет шизофреником). Эффект навешивания ярлыков был подтвержден в социально значимом исследовании, проведенным Розенханом, (Rosenhan, 1973). Он направил восемь студентов в сумасшедшие дома, где каждый из них прикидывался больным во время первой беседы. После вступительной беседы эти студенты вели себя обычным образом, однако их продолжали считать "больными". Розенхан (1973, стр.253) пишет : "Психиатрические ярлыки имеют свою собственную жизнь и влияние. Если однажды создалось впечатление, что пациент шизофреник, ожидается, что он продолжает быть шизофреником. Когда проходит достаточное количество времени, в течение которого пациент не делает ничего безумного, делается вывод, что у него наступила стадия ремиссии и можно прекратить лечение, но ярлык сохраняется и после выписки; безосновательно предполагается, что он вновь будет вести себя как шизофреник"..." "Экзистенциальная гипнотерапия", Марк Кинг, Чарльз Цитренбаум; глава первая, "Введение в экзистенциализм"; "Взаимообусловленность, “Я-концепция” и навешивание ярлыков".

Renovatio, действительно, фиксация болезни, комплекса, деструктива усиливает их и препятствует освобождению от них. Сила лекаря в наличии иммунитета от болезней пациентов, в собственном опыте преодоления болезни. Именно этот принцип лежит в движении анонимных алкоголиков. Из личного опыта. Несколько лет мне понадобилось, чтобы понять, что своими паническими состояниями я провоцировала мужа на выпивку. Я запаниковала, а он тут же спрятался от своих и моих страхов в бутылку. Я научилась поддерживать спокойное и стабильное состояние. Это помогает и ему решать свои проблемы без лекарства на спирту. Ольга, даже если вы трезвенница, генетическая, культурная, архетипическая память будет влиять на ваши выборы, способности и возможности. Поэтому "возлюби алкоголиков своих"!!!!!!!!!

"У меня таких иллюзий нет."
*******************************
Значит, ситуация может быть проще: они в бессознательном. Попробуйте, например, осознать свои возможные проекции...
+++++++++++++++++++++++++++++++
"Я не о себе, о моем ощущении другого человека."
*******************************
Вы о том, что только алкоголик может помочь алкоголику?  

Нет, я о том, что только шизофреник может помочь алкоголику :) Я видела свое сознание в совершенно разобранном и раздробленном состоянии, когда безсознательное безпардонно отнимает контроль и буянит во всю силу. Наигралась. Крест еще тот. И интуиция у меня ничуть не меньше, чем у алкоголика. Только поэтому я доверяю своему видению символов. Спасибо всем очень большое, думаю, что каждое ваше слово мне пригодится. Для себя уже пришла к выводу, что мне лучше поначалу использовать некий набор рациональных техник, например техника модификации опыта, или аналитика целей, или еще что-то похожее, их много сейчас новомодных. Это не для лечения алкоголизма, мне как раз не хочется создавать ярлык, а хочется его растворить чем-то другим. И опираться на то, что есть сильного в человеке - на интеллект. Создать творческий вектор, убрать жесткость, научить гибкости и мягкости. И здесь окружение конечно играет огромную роль. Окружение - это отдельная история, отдельная работа. рационализм работает, я это уже видела. Но его прикладывать надо наверное не к общим принципам, а к мелким деталям. А дальше - можно и по 12-шаговой схеме. Я понимаю, это в виде букв может показаться красиво и легко, и опыта у меня на три копейки :) Но я считаю, это золотые три копейки, положу их в хороший банк.

12ти шаговая, как раз таки вначале. :) Все что касается сознания и рацио, это про нее. Но с ней может работать лишь тот, кто отработал ее на себе. -------------------------------------------------------------- А без навозу, никак.

и про крест. Это может быть сложный символ, эволюционный или евангельский. А может быть "простой" графический. Поставить крестик - одно значение. Поставить крест - другое значение. новаяея. спасибо за разъяснения, приятно слышать, но в животе сразу как-то неприятно :) Мне еще важен вопрос границ. Я отмечаю границы крестиками. Это как раз рациональное решение мелких вопросов, крестики. Мне нужно следить за своими границами, потому как у них есть склонность расплываться. И этим можно помочь другому - найти свои границы личности. Как раз избегаю гипноза, потому как есть опасность замены одного на другое, и что будет хуже, неизвестно. Но за книжку спасибо, все в копилку. Кашпировский примерно вчера по тв сказал, что каждый человек два раза в день под гипнозом, когда засыпает и когда просыпается. Кстати как раз то, что я назвала спонтанным видением, писала об этом в дневнике. О работе с безсознательным - нужно поле деятельности, совместное общение по другому поводу. Сеанс на кушетке - это не мое поле. Трата времени на рациональные разборы полетов - это еще и возможность работать с безсознательным. Занимаясь по факту коучингом, все равно остаешься аналитиком. Потому что так чувствуешь и думаешь.

12ти шаговая, как раз таки вначале. ----------------------------------- к этому человек должен подойти сам, и пусть это будет первая ступень.

информация к размышлению: видал я одного алконавта. они обычно косяками ходят. мужичок под 50. ему видите ли кто то сказал что я могу помочь ему бросить бухать. я спросил у него: а голова тебе зачем, что бы вместо неё водка думала? но он был на редкость вредный, как и я, и ответил что мы с ним очень похожи. похоже он это мотивировал тем что если бы я проспиртовался как и он то тогда бы я пришёл к выводу что он всё таки был прав. исходя из этого он сделал мне контрольный выстрел: как тебе удаётся не бухать!? наше общение сводилось к тому что мне надо было вложить ему в голову целую базу, аргументировать и закрепить её. это растянулось на несколько недель. временами я терялся от него. потом я начал приходить к выводу что пока я ему объясню почему жизнь всё таки прекрасная и интересная, то сам сопьюсь от этих сложных и не понятных размышлений, и будем мы на пару с ним горевать о том что так и не смогли вкурить в жизнь. вместе с ним мне было также тяжело как и ему. его это заинтриговало. это был запущенный оптимист. я посоветовал ему кодирование (как это делают все), и предупредил что это будет в два захода (как обычно). в колдуна он не верил, но всё что я наговорил было интересным и требовало проверки. после первого срыва он спросил заметно ли что он выпивает вот уже целую неделю. оказалось чё никто не замечает разницы. он попросил не выдавать его. наевшись интриги он начал понимать что нужна вторая попытка, пока ещё не поздно. после второй попытки надо было подчёркивать как он временами вспоминает запах листвы, вкус еды (я ему пообещал что он научится различать вкус воды). потом он всем рассказывал что вкуснее и почему. любил терроризировать всех что мол начну опять и похороню всех кто не согласен с ним. рассказывал корешам что они лохи. уже 8 лет ни капли в рот.

:) это называется возврат в тело, к себе. Вы так интуитивно нашли правильный ключ. Но сначала создали интерес и интригу, да. Как разность потенциалов Нашла на днях книгу любопытную, написал психофизиолог Вадим Ротенберг. "Образ я и поведение". Там очень много написано о важности образного мышления, о развитии чувственного восприятия в том числе. http://rjews.net/v_rotenberg/book.htm то есть можно сказать наверное, что это возрождение утраченной Анимы.

ты на кресте Автор: olga m, дата: пн, 09/08/2010 - 14:37 Проблема консультанта: помогает ли объяснение такой схемы? Наверное не всегда? Точнее, очень редко? И что, надо водить клиента как рыбу на крючке, играть с ним? Играть не этично, не позволительно. Наводить на мысль, чтобы вроде он как сам догадался? Случалось ли вам избавить клиента от алкоголизма? _____________ а хочется играть с клиентом? мне название темы видится как "ты на кресце" :) т.е. на жопе :)

надо понимать что это был всё таки Дядя Вася. Настоящий.

Как разность потенциалов. .-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.- Ольга, очень точно про разность потенциалов. Когда человек осуждает себя он останавливает в себе все движения. Как и воины, возвращавшиеся с войны не могли простить себе пролитой крови, убийств. Но когда они проходили через Триумфальную Арку,созданную для очищения от греха убийства, психологически снимали с себя этот ступор самоосуждения. А почему арка не в виде колеса, или квадрата или еще чего-нибудь? Да потому-что разность потенциалов, движение электронов возникает в магните, кстати очень похожем на подкову. Поэтому одним из символов прощения является АРКА. .-.-.-.-.-..-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.- Но сначала создали интерес и интригу, .-.-.-.-.-.-..-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-. Для работы с алкоголиком в первую очередь надо исключить чувство вины. Интерес и интрига помогли переключить внимание дяди Васи с чувства вины на сам процесс работы.

мы все пытаемся достичь этой цели. просто каждый это делает по своему, но нам всем свойственно ошибаться.

Играть не хочется. Но и вывалить сразу все, что я уже знаю, а он нет, тоже нельзя. Так убить можно. Просто мне самой всегда трудно дозировать информацию.