сборник афоризмов на сайте коллеги

Спасибо за ссылку, большинство афоризмов Винникотта именно о способности быть хорошим (в смысле - не лживым, не искажающим реальность чувств) объектом для ребенка в пациенте. Один из афоризмов Кляйн перенесу на ветку с "деревьями".

Мне больше всего понравился этот: Ребенка нужно привести к тому – даруя ему огромную любовь, нежность и заботу, – чтобы он простил родителей за то, что они произвели его на свет (без его ведома), иначе немедленно заявит о себе его потребность в разрушении. Шандор Ференци ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Ребенка нужно привести к тому – даруя ему огромную любовь, нежность и заботу, – чтобы он простил родителей за то, что они произвели его на свет (без его ведома), иначе немедленно заявит о себе его потребность в разрушении. Шандор Ференци _____________ Да, это верно. Однажды я наблюдал как один молодой человек (а он заболел когда ему 5 лет эпилепсией) совершенно серьезно предъявил претензию своей матери за то что она его родила и вот теперь он мучается.

сборник афоризмов на сайте коллеги Автор: Lachesis, дата: пт, 21/01/2011 - 21:28 Книги, статьи, сайты Искала сравнение позиции терапевта с игрушкой, думала, что видела это на одном сайте. То, что искала там не нашла, но нашла интересный сборник афоризмов. Каждый из них может быть темой для беседы: http://www.yagniuk.ru/page.php?id=45 ---------------------------- сборник клише

Мать ненавидит ребенка задолго до того, как ребенок начинает ненавидеть мать, и до того, как он узнает, что мать его ненавидит.
Дональд Винникотт
Жестокий афоризм.
_______

Nobody is perfect

Почти невозможно поверить, что Винникотт мог сделать такое обобщение. Либо речь идет о конкретном примере, и тогда фраза вынута из контекста. Либо проблема с переводом. Либо он вообще этого не писал - ссылки-то нет.

Этот афоризм - обычное называние реально существующего психического факта. Не всякий это знает информационно и в опыте, и не во всякой психотерапии до ознакомления с таким переживанием можно дойти (потому что не во всякой психотерапии это реально необходимо и поэтому возможно).

Этот афоризм все равно, что 2х2. Ведь мать - взрослый человек, а всякому взрослому человеку свойственна амбивалентность, соответственно "она ненавидит" по определению, просто потому что она взрослая. Где-то у меня есть список (из статьи Винникотта) причин, по которым мать ненавидит своего ребенка. Это, кажется, из обоснований к понятию "достаточно хорошая мать". Поищу. А что, есть версия, что мать ТОЛЬКО любит своего ребенка? Кстати, в докладе Кристевой так же было много о ненависти матери к своим детям и о том, что она с этой ненавистью делает. Я знаю хозяина сайта, он бы не стал выкладывать то, чего не существует. Он - редактор журнала ИППиП и трепетно относится к достоверности цитат и текстов, и к качеству перевода. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Нашла: Это цитата из статьи "Ненависть в контрпереносе" " Из всего комплекса проблем ненависти и ее корней я могу выделить один пункт, потому что считаю его очень существенным для аналитика, который занимается психо-тическими пациентами. Я думаю, что мать ненавидит ребенка до того, как он начинает ненавидеть ее, и до того как он узнает о ее ненависти к нему. Прежде чем развить эту мысль, я хочу обратиться к Фрейду. В работе "Влечения и их судьба" (1915), где он оригинально высвечивает проблему ненависти, Фрейд пишет: "Говоря об инстинкте, мы считаем, что он "любит" объекты, посредством которых стремится к достижению удовольствия, но сказать, что он "ненавидит" объект, - значит поставить себя в затруднительное положение. Мы должны отдавать себе отчет в том, что отношения любви и ненависти не могут характеризовать отношения инстинк-тов к их объектам, они выражают отношения эго к объектам вообще...". Я считаю, что это правильно и важно. Не значит ли это, что личность должна быть интегрирована до того, как ребенок сможет сказать, что он ненавидит? Как бы рано ни была достигнута интеграция - может быть, она случается раньше, на вершине возбуждения или ярости, - есть более ранняя стадия, на которой, что бы разрушительное ни делал ребенок, он делает это без ненависти. Для описания такого состояния я использую термин "безжа-лостная любовь". Приемлемо ли это? Как только ребенок оказывается способен ощутить себя цельной личностью, слово "ненависть" получает смысл при описании опре-деленной группы его чувств. Мать, однако, начинает ненавидеть своего ребенка с самого начала. Фрейд считал, что мать при некоторых условиях может испытывать только любовь к своему сыну; впрочем, мы может усомниться в этом. Мы знаем о материнской любви и признаем ее реальность и силу. Позвольте мне все же указать причины, по которым мать ненавидит своего ребенка, даже если это мальчик." Далее как раз тот список причин, по которым мать ненавидит своего ребенка. Источник:http://psychologygroup.narod.ru/nenavist_v_kontrperenose.html ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Спасибо, что не поленились найти статью. "А что, есть версия, что мать ТОЛЬКО любит своего ребенка?" Конечно, нет. И любит, и ненавидит, или бывает равнодушна. Действительно, фраза оказалась выдернутой из контекста. И также важно, что речь идет лишь о психотической сфере психики. Значит, это не безусловный феномен - ненависть матери к ребенку. Уже легче. Афоризм об афоризмах: Афоризм — как пчела: в нем и золотистый мед, и ядовитое жало. (Кармен Сильва) В винникотовской фразе лишь жало. Я очень рада за хозяина сайта, таких людей нечасто встретишь. Интересно, зачем ему понадобились "афоризмы".

Не знаю, почему у него интерес к афоризмам, мы не близко знакомы. Он такой... немножко не от мира сего :) А мне афоризм Винникотта про ненависть матери даже и меда немного дал, в успокоение чувства вины. :) ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

По указанному адресу статья не открылась, а по этому: http://psychologygroup.narod.ru/psycholog_winnikott_nenavist_v_kontrperenose.html открывается (у меня). Лахезис, спасибо еще раз. По поводу ненависти у психотиков. Ненависть как аффект психотику доступна в непосредственном осознанном переживании, в более легких случаях она уже замаскирована: в неврозе навязчивости, к примеру, от нее остаются уже чувства и навязчивые мысли или представления (и не только в неврозе, и не только навязчивости - так как т.н. "материнская тревога"(я о диагностическом критерии) - это и есть ненависть), в здоровом состоянии - это защита ребенка от самой "разрушительной матери" с помощью преувеличенной заботы о его развитии (социальном, физическом и т.д.).