вялые раздумья

"Знаете Лариса, в языке нет таких точных слов,чтобы полностью отразить сущность психологических явлений. Теней много. Отсутствующее - тоже тень." Тень - она на то и тень, что ее кто-то или что-то отбрасывает. Чтобы была тень, нужно, чтобы было и тело ее отбрасывающее. Отсутствующее - пустоты, дефицит - это что-то иное. Тут нет тела, или Луны с ее другой стотроной, или шкафа со скелетом, тут дыра, пустота, голод. Но это - специфический голод, не понятно что именно хочется съесть. Но когда именно та еда попадает в голодный рот, становится ясно - О! вот оно чего хотелось. Если это так же по вашему про Тень, то тогда для меня ваше понятие Тени становится слишком объемным, покрывающим понятия вытесненное, отщепленное, отсутствующее. В таком случае для меня смешивается слишком много дифференцированных понятий. Но если для вас это именно так, хорошо, тогда мы поняли друг друга, но просто под Тенью подразумеваем разное. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

"Знаете Лариса, в языке нет таких точных слов,чтобы полностью отразить сущность психологических явлений. Теней много. Отсутствующее - тоже тень." Тень - она на то и тень, что ее кто-то или что-то отбрасывает. Чтобы была тень, нужно, чтобы было и тело ее отбрасывающее. Отсутствующее - пустоты, дефицит - это что-то иное. Тут нет тела, или Луны с ее другой стороной, или шкафа со скелетом, тут дыра, пустота, голод. Но это - специфический голод, не понятно что именно хочется съесть. Но когда именно та еда попадает в голодный рот, становится ясно - О! вот оно чего хотелось. Если это так же по вашему про Тень, то тогда для меня ваше понятие Тени становится слишком объемным, покрывающим понятия вытесненное, отщепленное, отсутствующее. В таком случае для меня смешивается слишком много дифференцированных понятий. Но если для вас это именно так, хорошо, тогда мы поняли друг друга, но просто под Тенью подразумеваем разное. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Лариса. Я не стремлюсь доказать что Юнг лучше Фрейда. Да и вас я ни в чем не стремлюсь убедить. Я бы давно прервал диалог\уже несколько раз говорил спасибо за беседу\ если бы вы раньше намекнули,что разговор вам неинтересен. Я вообще не склонен ни к ботанике,ни к энтомологии, и психология сама по себе\как теория\ мне безразлична. Мне интересно каковы ДРУГИЕ и почему между людьми гуляют бесы. И я хочу знать как видят меня. Знать,чем отличаюсь от других. Без теории,так без теории- чем вы так убиты сегодня? Зашифруйте если что...

Пустоту отбрасывает культура народа,в котором мы родились. Некоторые свойства не растут на нашей почве, потому что другие вымахали и заслоняют им свет. Но если бы мы родились в другой культуре - проблема, хотя и стояла бы иначе, по сути была бы той же - неразвитостью какой -либо части личности. Тени у Юнга разные- желтые и красные.

В таком случае (если вы давно пытались закончить разговор) и вам спасибо за беседу. Продолжая разговор в открытом пространетсе, я обращалась не только к вам. Да, у меня действительно вчера кое-что случилось. Могла бы написать - что, но только не тут. Сейчас и Юнг, и Фрейд мне глубоко безразличны, а уж их сравнивать - наиглупейшее занятие. Вам интересно как вас видят другие? Как я вижу вас? На мой взгляд, вы достаточно деликатны - что уже большой плюс, но, может быть, вы чуть-чуть торопитесь ответить, не достаточно хорошо вникнув в смысл написанного, в данном случае мной. Помимо какого-то объема хорошего понимания, вы видите то, чего нет (например сравнение Юнга и Фрейда), а то, что есть не видите (в чем я вижу разницу вашего и моего определения Тени и влияния колл бсс на чел-ка). Но, это общее правило (такое невидение и неслышание), это можно сказать о всех. Во многом я с вами согласна. И без каких-либо претензий могу и просто закончить беседу. А вот мне становится интересно - что обо мне думает другой только в том случае, если этот другой подойдет очень близко. Поэтому самое, казалось бы, невинное предположение (почему у ченя что-то так, а не эдак) мне не приятно. Чтобы у меня возник интерес к тому, что думает обо мне другой, этот другой должен меня довольно-таки сильно заинтересовать собой. И только в этом случае мне интересно. Во всех других - нет. Да, не научная дискуссия, а личностный контакт, но без грубого ощупывания друг друга руками во всех местах. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

"Но я сегодня несколько обескуражен - до чего трудно
найти общий язык на форуме!
Злобность с одной стороны - мнительность с другой.
Будто какой леший ворожит людей.
Я кажется научился справляться с ложными подсказками
моей подчиненной интуиции на форуме.Хотя далеко не всегда
ложными,их просто мне необходимо ОБДУМЫВАТЬ.
На форуме 99% учасников - интуитивы. Многие неясно формулируют и допускают логические провалы и подтасовки,
уклоняются от детальных рассуждений. Вбрасывают замечание-
и уклоняются от обсуждений. Я и до этого знал,что
интуитивы любят психологию,но что их так много...."
Олег, не перестаю поражаться, как вы умудряетесь с такой категоричностью заявлять о других людях, судя о них лишь по небольшим заметкам в интернете?! Почему вы думаете, что другие должны вести себя так, как вам хотелось бы - "уклоняются от детальных рассуждений". Неудивительно, что желающих что-то обсуждать с вами не так много. Стремление затолкать людей в прокрустово ложе собственных представлений не очень привлекательно.

Автономия/слияние очень интересная тема. Мне тут недавно подумалось, что то что русские понимают под душевностью (и обвиняют европейцев/американцев в отсутствии таковой) имеет что-то общее с этой способностью, готовностью к слиянию.

abb! вы абсолютно и совершенно правы! У русских с границами вообще беда. Национальная черта - входить без стука в любые двери, полагая, что вас там ждут, а если там не ждут, то там - холодные и грубые существа. И в тоже самое время (что закономерно) дикая подозрительность и неприветливость к просто прохожим, скажем. То густо, то пусть. Там где должна бы пролегать граница, ее нет, а там где ее может быть и не нужно устанавливать, строится баррикада. Это очень чувствуется после долгого отсутствия тут. В аэропорте.... по привычке подходишь с широкой улыбкой к окошку "добрый день" а оттуда тааакой взгляд - злобно устало осуждающий и какой-то невнятный бурк в ответ... ну вот, я дома (((( Интерено то, что слово в слово такую реакцию на прибытие на территорию Родины-мачехи мне описала одна моя пациентка. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

"У русских с границами вообще беда." Не только у русских - у бурят, у якут, у арабов, у среднеазиатских народов... Скорее это можно отнести к важному признаку коллективистской культуры не очень дальнего, но все же востока. Мощные групповые процессы (различного масштаба), подавляющие индивидуальность, не поддерживают ни отделение, ни дифференциацию, ни разнообразие.

Не только у русских - у бурят, у якут, у арабов, у среднеазиатских народов... ==== У земледельческих народов возможно понятие межи более конкретное. А если народ кочевой, или просто земли много, то и понятие межи (границы) более условное. Так возможно.

Согласна, это свойство восточное. Но у русских есть все же своя специфика. Но русские дырявые границы просто прелесть как хороши по сравлению с тем, что я встретила в Израиле. По свежим следам я описала свои впечатления на фэйсбуке. Могу поделиться и тут: Самое странное место из известных мне Автор Larissa Yansonene, написано 9 Май 2011 г. в 3:33 Милонга в Иерусалиме на крыше грузинского ресторана, который называется "Кенгуру" (на соседней улице аргентинский ресторан Эль Гаучо (странно, что не "Жираф", например) - ... и так во всем!!! Израиль заставляет адаптироваться к тому, что все перемешано со всем, "хорошее" и "плохое" меняются местами с такой скоростью, что теряется смысл этих понятий. Если кто-то в чем-то уверен, ему следует посетить Израиль, он больше не будет уверен ни в чем. Присказка "Если Богу будет угодно" (сокрещенно в переписке с подругой мы используем аббревиатуру этой формулы - ЕББУ :) ) приобретает зловещий смысл, потому что все планы срываются, но как только ты приходишь к выводу, что этот самый бог - самый настоящий садист, он тут же поворачивается к тебе "лицом" и не дает утонуть в отчаяни и разочаровании. Ежесекундное состояние подвешенности и неуверенность в том, что произодет через час должно бы разрушать психику, да и тело, но этого не происходит. Мечтателям о иных мирах не нужно перемещаться за пределы нашей реальности, нужно просто купить билет в Израиль и пожить тут пару недель, желательно по какому-нибудь важному делу, чтоб вкусить в полной мере всю специфику жизненного уклада без границ, без таких понятия, как пунктуальность и ответственность за свои слова, без привычных европейцам представлений о чести и морали. Тот, кто верит в то, что если ему говорят "я перезвоню вечером", то ему перезвонят - идиот. А если кто-то ждет, что к нему на встречу приедут в оговоренное вермя - идиот в квадрате. И когда ненависть к этому всему уже зашкливает и ты начинаешь проклянать эту священную землю со всеми ее обитателями, вдруг какая-нибудь продавщица так тебе улыбнется или даже даст бесплатно стакан молока (когда в эту их долбаную субботу все на хрен закрыто), что все внутри рассыпается и медленно начинает собираться в новую мозаику. И так несколько праз в день. Кто в состоянии это выдержать? Дзеники, последователи Кастанеды, наркоманы или сумасшедние. А когда жалуешься местным обитателям на эти вещи, она надменно говорят о своей свободе и с жалостью (под которой та же надменность) констатируют: это вас так выдресеровал совок. Европейцев ( в частности немцев) зовут роботами. Но есть островок привычного мира в этом царстве спутанности - израильское танго сообщество. Боюсь, что без их милонг, без новых знакомств и отношений - нормальных в моем понимании - я бы тут села в тюрьму за убийство какого-нибудь очередного продавца, который не закончив обслуживание меня, тут же одновременно обслуживает еще человек пять. Почему меня любят и принимают в Аргентине я знаю, а вот почему меня так тепло приняли здесь - загадка. Тут все - загадка. Но это такого рода загадка, которую не хочется отгадывать, хочется, чтобы этой загадки не было. И, тем не менее, у меня есть предположение. Люди, танцующие танго, наверное, всегда являют собой некий изолированный и отличный мир от того культурного общества, в котором они проживают свою не танговскую жизнь. Впрочем, после написания этих слов все может измениться.... Ведь я пока еще тут. А тут нельзя ни в чем быть увернной, тут же получаешь по носу. И здесь нельзя называть вещи своими именами, вещи от этого меняются и меняются их имена. --------------------------------------------------- Как я покупала сок в Тель Авиве. Автор Larissa Yansonene, написано 9 Май 2011 г. в 15:14 Возвращаясь с пляжа, уставшая, вечером по дороге домой захотела купить свежий сок. Тут много палаток, в которых шустрые молодые люди выжимают, смешивают и продают различные соки. Все очень быстро и оперативно (как в Макдональдсе :) ). Но почему-то на этот раз я остановилась перед другой палаткой, в ней помимо соков продавались цветы и фрукты. Стою. За прилавком никого нет. Сбоку, так же на улице стоит мужчина и смотрит на меня. Я - на него. Постояли. Прошло несколько минут. Потом он спрашивает - что вы хотите? Сок, говорю я. Он - а какой? я - апельсиновывй. Он - а маленький или большой стаканчик. Я - маленький. Пауза... При этом я не понимаю - он продавец, прохожий или покупатель? Заглядываю внутрь палатки, как бы ища продавца. Подходит женщина и начинает рассматривать цветы. Этот мужчина говорит с ней на иврите, я ничего не понимаю, но догадываюсь, что он все-таки продавец тут. Хорошо, не первый день в Израиле, решила подождать (не важно, что она подошла после меня и я уже в каком-то смясле сделала заказ - тут такие правила, ну что ж, подожду...). Наконец-то мужчина зашел за притлавок и... пропал. Слышу говорит с кем-то по телефону. Женщина роется в цветах. Вышел ( я уже его ненавижу!) взял апельсин, разрезал, увидел что-то, бросил апельсин и побежал к той женщине-с-цветами. Спорят о чем-то. Я жду свой сок и он уже заранее встал у меня в горле комом. Но мне уже интересно - что и как будет дальше :). Наконец-то женщина ушла с каким-то цветком. Мужчина вернулся к изготовлению сока. Я тем временем взяла с прилавка упаковку с клубникой. И вот, в руках у него мой сок, но он не спешит мне его отдавать, он уговаривает меня купить побольше клубники - ведь она тут такая дешевая! Мне приходится раз пять сказать, добавляя металл в голос, что мне не нужна ни вторая, ни третья упаковка клубники, мне достаточно одной и я хочу получить свой сок. Обиделся.... отдал мне сок. Плохая, грубая, злая инстранка оскорбила его в лучших чувствах, ведь он же хотел как лучше :) И он никогда не поймет, что все его действия до этого выбесят кого угодно.... кто не привык к этому восточному способу ... чего? общения? способу выразить презрение к чужому времени? играть? Я вижу в таком способе общения одну едснитвенную цель - выманить эмоцию из другого человека, не допустить, чтобы он просто подошел и купил бы сок, нужно вломиться в его внутрениий мир и пошуровать там. Более откровенный способ сделать это - задвать вопросы (кто, откуда, почему, на сколько...) Формальность их убивает? Почему? Не получается откусить кусочек чужой эмоции, страшно, когда все четко и ясно, что-то приходится скрывать за любезностью и интересом? Что? Я полагаю, что страх. Страх перед неуправляемостью ситуацией, даже в мелочах. Ведь если другой человек закрыт - не известно, что у него на уме, а если он разведен на рассказ - кто он и откуда или если этот другой вступает в эмоциональный контакт по поводу клубники и сока - не так страшно, вот он этот потенциально опасный человек перед тобой и занят тем, что ты ему навязал. Цель достигнута, страх умалился (но, конечно же не исчез). Так что подоплека всей этой восточной любезности и общительности, расслабленности и неспешности - страх, страх и еще раз страх, манипуляции и контроль. Одним словом - паранойя! ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Интересные посты :). А может так быть, что само по себе население "царства спутанности" существует вполне гармонично, а надменность итд появляются как реакция на европейцев, приходящим к ним со своим уставом? У меня была похожая реакция когда я в Бельгию переехал жить, их медлительность и обращение с чужим временем меня приводили в ступор, я тоже не мог это расценивать иначе как плевок в морду. Потом выяснилось, что у них так принято. Если врач тебе назначил время, тебе стоит прийти когда сказано, но примут тебя как получится, может часа через два-три, но зато примут наверняка и уделят столько времени сколько требуется. Был прикольный случай, недели через две после моего приезда пошел я в город. Выхожу из вагона метро и вижу, что толпа практически стоит, медленно-медленно движется к выходу. И хоть я никуда и не спешил, все равно нервничал. Со временем дошел я до причины задержки: две девицы сели на лестницу почесать языками, и фактически перегородили проход, осталось место для прохода одного человека. И вся толпа не нервничая обходила эту парочку, у меня было ощущение что меня одного это так сильно напрягало ;). Теперь я сам получаю удовольствие от такого расклада, например, складывая в супермаркете могу не беспокоиться из-за очереди позади, знаю никто не ожидает от меня особенной спешки.

Закономерные мысли. Я тоже думала в эту сторону, пока не увидела, как совершенно коренной житель самым натуральным образом катал истерику в больнице, т.к. ему назначили одно время и он к нему пришел а теперь ему приходится ждать. Одно дело неспешность, другое дело - миллион подтекстов и подстав. Там, как я поняла, считается особой доблестью или искусством обхитрить другого, даже в мелочах, просто так - ради "любви к искуссиву". Одна моя знакомая живет там лет 5-6 и она изо всех сил пыталась понять и принять этот уклад. Ее рассказы были еще более бредовыми. Соседи подают на нее в суд, распускают пакостные сплетни, каждый день вызывают милицию и жалуются на нее. В какой-то там праздник вдруг эти соседи приглашают ее отметить с ними праздник. Она радуется - конец войне! Куда там, праздник кончился и на следующий день война продолжилась. Видимо, они не могут не воевать и так носятся со своими военными потерями... Взорванный сколько то там лет тому назад дельфинарий стоит в руинах - чтобы все видели!... И ненавидели, чтобы не забыть ЕСТЬ ВРАГ и его нужно уничтожить. Будучи изгоями на протяжении веков, в своем государстве они умудрились изготовить себе изгоев среди евреев же. Мараканские евреи - чуть ли не люди для них. Ссора, склока, подстава, обман и все это в кисло-сладкой упаковке любезности и неспешности. Думаю, это совсем не та неспешность, которую вы увидели в Бельгии. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Беда с границами не у русских. Непонимание относительности своего собственного национального менталитета - всеобщее правило. Cоветский период сказался на менталитете русских очень незначительно.Различие границ существует и между разными регионами страны, городами,социальными слоями общества. Непонимание тотально и коренится в коллективном бессознательном. Чье мироощушение является меркой правильности других? Конечно же моего народа! А в моем народе? Моего города. А в моем городе? Понятия пацанов с моей улице самые верные! Ну а среди них,выбираю себе братьев по духу,я сам. Единственный способ освобождения от этого всеобщего закона -долгое и сложное отделение себя от менталитета страны,cвоего круга,различных общественных предубеждений. Одиночество и свобода от проекций - одно блюдо.\улыбка\. ДУШЕВНОСТЬ -да,это беда русских. Наш культурный слой "тоньше" cлоя других европейцев. Юнг писал о "канадцах не знающих показной вежливости европы"- это о наc. Наши персоны развиты в разной степени.

"Cоветский период сказался на менталитете русских очень незначительно." Вы что серьезно????? Мне даже и сказать на это не чего..... слов нет. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

У меня такое впечатление,что совок считают историей превращения Преображенского в Шарикова. Я вижу только путь от мужиков откручивающих гайки с железной дороги из рассказа Чехова до мужиков срезающих провода сейчас. Мужики остались мужиками. Преображенские есть и сейчас. Люди изменились не коренным образом - те же персонажи из Ревизора и Мертвых душ. Изменились мифологемы. Люди отождестлявшие себя с КРАСНЫМИ,после перестройки стали отождествлять себя с БЕЛЫМИ. Божков сменили -папуасы остались те же. Конечно произошла страшная трагедия,но закономерная, корни которой в предыдущей истории России и думаю,что чудесного преображения людей,благодаря отказу от КРАСНОЙ мифологемы, - мы не дождемся.

C таким же успехом можно скакзать, что травмированного в годовалом возрасте ребенка ничуть не изменили травмы в 5, 7 и 14 лет, что он в принципе был уже травмирован. Но КАЖДАЯ травма оставляет свой след и патологизирует больше и больше. Мужики-то может быть и были всегда, но они не были у власти. Анальную фазу проходщит каждый ребенок в своем развитии, но далеко не все остаются в ней пожизненно. И зафиксировать в этой фазе может именно травма. Наша страна (ваша!) имела сложную историю, много травм, и, может быть, была развилка перед революцией. И в этой развилке развитие пошло по наихудшему пути. Патология разрослась и узаконилась. Было истреблено множество людей, которых можно было назвать носителями культуры. Шариков был всегда, но у него было некое ограниченное место, а при советской власти он влез всюду. Во время перестройки я уже была достаточно мыслящим и понимающим человеком, чтобы замечать и понимать многие явления. Много плохого ушло в те времена и с тех пор окончательно не вернулось. Новые поколения не так искалечены, как предыдущие. Это тоже показатель того - что было во времена ссср. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Лариса. Как вы думаете,что является причиной простуды- вирус или слабый иммунитет? Штаммов вируса много и может придти новый...или уже пришел. "Имеется еще одна отрицательная сторона проецирования вовне нашей Тени. При отождествлении ее,например с коммунистами или капиталистами,часть нашей личности переходит туда, покидая нас." "И наоборот,если мы осознаем влияние Тени и можем обсуждать с людьми,на которых это влияние проецируется,любые проблемы без страха и враждебности,но с вниманием,тогда появится шанс взаимопонимания или,по крайней мере,примерения." "Человек и его символы" глава - "Осознание тени". Мария-Луиза Фон франц. ...наша страна\ваша!\.... Граница ТЕНИ? Может русско-финская? \наглая отвратительная ухмылка красного матроса\ Кстати,танго -это всеже наверное ЧУВСТВО. Олег.

Не знаю, я не могу мыслить так, как это делал Юнг, разделяя все на 4. Танго это - и чувство и ощущение. На мой взгляд, если все же упрощать, то это в большей степени, ощущение. Ощущение от своих же собственных ощущений. Это - состояние души и тела от музыки, движения и другого тела. Потом, для каждого человека, кот. танцует, Танго это - что-то свое. Для кого-то это и разум. Когда-то мне был важен тот человек, с кот. я танцую. Сейчас не важен совсем, как личность, важно, чтобы мы с ним вмеcте кое-что сделали... вернее помогли бы друг другу войти в определенное состояние. Другим важно - как они выглядят, когда танцуют и это их ценность и их цель и она так же трепетна и важна для них, как для меня мои ощущения, мой кайф. Кому-то важно исполнить все движения правильно и технично. Кто-то ищет в первую очередь контакта с партнером на личностном, эмоциональном уровне. В танго всего полно, невозможно это явление свести к какой-то одной сомнительной функции. Хоть я и писала, что для меня важнее всего мои ощущения, но если мне вдруг попадется какой-то обалденный партнер, вполне возможно, я переберусь в группу тех, для кого важен личностно-эмоциональный контакт. Насчет простуды и вируса я ответила в преждыдущем посте. Что является причиной псих. заболевания - травмы детства или более поздние травмы? И то и другое. Кстати, хороший иммунитет это не врожденное качество, он во многом зависит от среды и условий жизни. Так же как и вирус, его наличие или отсутствие - внешний фактор. К тому же, вирусная инфекция бьет по имменитету. Как сов. власть била по и так слабому иммунитету российского народа. И изуродовала то что и без того было не ах... Помимо Теньи и Персоны, есть еще такое понятие, как идентичность. Вполне здоровое и нормальное явление - иметь ту или иную идентичность. Если у человека нет константной идентичности, то у него проблема с представлением о самом себе. Надо сказать, что это не просто слова.... У меня была пациентка, кот. не имела стойкой личной идентичности. Это, надо сказать, ужасает. Человек, которого нет. Я никак не могла запомнить ее имя! Вернее, я знала ее имя, но мне на ум лезли все время другие имена. И только через 2 года терапии как-то она приобрела некую плотность внутреннюю и у нее появилось "имя". Так же и с идентификацией себя с тем или иным этносом. Можно говорить, что если человек себя с чем-то отождествляет, он иное отрицает, тогда мы все станем "детьми вселенной", кому-то кажется, что это - круто. Типа, все принял и ничего не отрицает. Но это только красивая поза, кот на деле приводит к самообману. Человек должен сделать выбор - кто он, при выборе что-то отметается неизбежно. Да что-то можно увязать в себе и синтезировать, но у этого процесса есть свои ограничения. Более того, даже при определеном синтезе, человек все равно чем-то является, а чем-то не является. Так вот я не являюсь русской в своем самоощущении, я не чувствую эту страну, как родину, это государство, как что-то свое, пусть даже критикуемое. Я "не знаю отчество президента". Однажды один приятный мне мужчина иностранец как-то выказал почтение моему русскому происхождению, у него были ассоциаци с Чеховым почему-то в связи со мной... И я задумалась над тем - до какой степени я русская? Что бы я хотела взять от этой культуры, что мне все-таки приятно и с чем я идентифицируюсь? И я просто пустилась в свободные ассоциации и всплыло у меня лишь два имени - Курехин (почему-то, сто лет его не вспоминала)... во, а второе я уже и забыла. Русский язык - да, он близок и кажется весьма богатым, русский юмор определенного направления так же кажется мне восхитительным, некоторые музыканты, художники, но это все не дает мне ощущения причастности или идентичности с русской культурой. Так что ваше-наше - может иметь не только теневые-не теневые трактовки, но и иные - идентифицируюсь-не идентифицируюсь. Это как в той шутке - ты либо крестик сними, либо трусы надень :) ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Что бы я хотела взять от этой культуры, что мне все-таки приятно и с чем я идентифицируюсь? И я просто пустилась в свободные ассоциации и всплыло у меня лишь два имени - Курехин (почему-то, сто лет его не вспоминала)... во, а второе я уже и забыла. А Пушкин? :) У него есть замечательные произведения. Например, психоаналитическая сказка про царя Никиту и его дочерей. :) А я последнее время Николаем Гумилевым прониклась, "Сахара" http://www.gumilev.ru/verses/68/ Путешественник. А "поэму начала" не дописал, не успел. Сори за вторжение, тоже задумалась про идентификацию. :)

"Ваше-наше" -совершенно с вами согласен,следствие идентификации\отождествления\. А вот следствием отождествления с нацией,становится появление проекций тени. Помните вы говорили,что тень отбрасывает не только персона? Все верно.Развитая персона и идентификации укрепляют сознание в период его развития,придают ему форму,помогают быть в общности с другими людьми,достичь адаптации и социального успеха. Если одномоментно убрать все отождествления человека,- это приведет к психозу.Отождествления помогают противостоять содержаниям бессознательного.Поэтому Юнг и говорил,что индивидуация возможна лишь во второй половине жизни, когда развита психика и человек относительно укреплен в мире. Но за эту укрепленность приходится платить проекциями тени.Тема последней войны,для одних- Великой отечественной, а для других- советская оккупация, -настолько болезненна, содержит столько связанной психической энергии,что осознание и признание наличий проекции тени,связанных с этой темой- приводит к настоящему потрясению. После снятия отождествления с народом,в сновидениях появляются архетипические образы ПРОТИВОСТОЯНИЯ и РАЗДЕЛЕНИЯ. Поэтому Юнг считал ТЕНЬ архетипом. Получается парадоксальная ситуация,в которой люди с одной стороны осуждают и ненавидят предыдущую эпидемию тени, а с другой стороны,сами создают условия для следущей эпидемии. И что трагично,выхода из такой ситуации нет,пока наша психика носит коллективный характер. Приходится находить кого-то,кто виноват и в своих преступлениях и в наших.\улыбка\.Большевиков к примеру.

догадайтесь сами, что я хочу сказать вам о ваших надеждах ----------- Лариса, о каких моих надеждах вы пишете? если я вас чем то зацепил - извините.

Андрею: Я имела ввиду эту фразу: "Лариса, я надеюсь что вы осознаёте свой личный материал?" "Зацепил", это когда привлек чем-то внимание и "не отпускает", это скорее про секс интерес. А вы просто разозлили, потому что такие вопросы мне даже мой аналитик не задает. Но, если вы извиняетесь, извиняю :) ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Юнг многого не знал. Так же, как и мы сейчас многого не знаем, но мы знаем больше, чем Юнг. Он слишком верил в свои схемы. И его последователи грешат тем-же. Вообще, что-то увидеть можно более или менее объемно, если смотреть с разных точек зрения. "Индивидуация" принимается, как абсолютная истина. А если задуматься - так ли это? Далеко не все люди проходят в своем развитии тот путь, который описал Юнг. + Время, время было другое!!! И Юнг не очень заботился о благополучии и душевном комфорте людей. Он был скорее религиозным деятелем, чем врачом. Если бы для него имело значение понятие "здоровье", его теории имели бы другой характер. Это я к тому, что если тени, самости и персоны и прочие винтики и гаечки работают нормально (в пределах реально допустимого), то больше ничего и не надо. А грандиозные проекты типа - "когда мы все осознаием или разотождествимся", напоминает мне лозунги о светлом коммунистическом будущем. И еще, если кто-то был или является скотом и разрушителем, то так оно и есть, и признать это - нормально не взирая на пафос позы "Я смотрю дальше и глубже, я вижу то, чего не видят все". Мы не знаем точно - что за механизмы привели к войнам и революциям, мы можем только строить догадки. И эти догадки слишком эфимерны, чтобы на них опираться, а вот страдания и разрушения, которые принесли эти войны и революции и их разрушительные последствия, это - реальность. И мне кажется более здорОвым, признаваит эту ужасную реальность и нашу слабую способность ее осознать, чем преисполняться верой, что нам известны механизмы возникновения этих явлений и смотреть на это все как на абстракцию, доходя до того, что зло большевизма - наше проекция или что-то типа того. В прошлом году была одна тяжелая, но полезная конференция русско-немецкая, посвященная последствиям второй мировой войны. Материалы этой конференции можно найти в сети. Много людей думало и думает об этом и никому ничего не понятно до конца - и что это было и как с этими последствиями быть дальше. А кому-то, кто складываем мир из двух-трех кубиков (тень, персона и самость) все понятно :) ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Фрейд это настоящий психолог-марксист. да и юнг тоже, уж больно много у него написано про христианство. Маркс упаковал христианство в "Капитал". когда у Фрейда спросили что он может сказать про капитал Маркса в свете своей теории то он ответил что он ничего про эту книжку не знает, несмотря на то что всех переводили на новые рельсы чтобы стоять у станка и болты точить. психологическая типология Юнга весьма уместна для профориентации. по сути возникла проблемка с халопами которая вырисовалась в понятие Персона. неожиданно выяснилось что люди странным образом не рождаются по определению клерками, токарями и прочими фрезеровщиками. возник вопрос о самоценной личности (что то типа индивидуации) - с этим явлением борятся давно и довольно безуспешно.

"Юнг многого не знал. Так же, как и мы сейчас многого не знаем, но мы знаем больше, чем Юнг. Он слишком верил в свои схемы." Очень любопытное утверждение! Могли бы Вы его как-то обосновать? Особенно про "слишком верил" - откуда это известно (тексты? письма? свидетельства современников?)? ""Индивидуация" принимается, как абсолютная истина." Лариса, кем принимается? "Далеко не все люди проходят в своем развитии тот путь, который описал Юнг." Что Вы имеете ввиду под "описанием пути"?

Знаете, Лахесис! (Сто лет не была здесь, и вдруг читаю ваши посты :)) По моему, это и есть абсолютная вершина ПА или АП - один хрен, извините. Я серьезно.Это реальная радость за вас. Буквально недавно думала над тем, остаются ли в "живых" психоаналитики. И пришла к выводу, что рано или поздно они не захотят работать, если захотят остаться в живых. А ОПЫТ - это просто сундук с сокровищами, который теперь можно тратить в свое удовольствие на жизнь! Да, и абсолютная вершина, но в своей незавершенности! В этом и красота.

...психоаналитики и обычные люди... ...мы знаем больше чем Юнг.... Тень,я вам скажу,штука посложнее кубика Рубика. Но самое простое в индивидуации. Трудность в том,что без работы над сновидениями хотя бы в течении нескольких лет,все написанное в его книгах - мертвые буквы. А заставить человека проделать такую работу,если ему и так неплохо,да еще и нет склонности к пониманию специфического мышления Юнга -невозможно. Аналитическая психология -это упорядоченный опыт самоанализа Юнга. Конечно он МНОГОЕ НЕ ЗНАЛ. Но если человеку удается узнать хоть малую часть,того что знал Юнг,он никогда не будет смотреть на него свысока. C симпатией. Олег.

Сорелла, я не на научной конференции, можете считать мои утверждения голословными, если вам так будет спокойнее. Я не буду сейчас рыться в книгах и выписать цитаты, что-то доказывать или обосновывать. В конце концов. я в курилке :) То, что я написала - моя точка зрения на данный момент. И не только моя (это я о неизбежном устаревании (если можно так высказаться) классиков. Я не смотрю на Юнга с высока, он достоит уважения и благодарности, но он жил в другое время, и он был в самом начале, он что-то заложил, возможно для того, чтобы его последователи этот фундамент развили. Но его последователи, на мой взгляд, слишком буквально воспринимают его, я бы сказала "наброски", абсолютизируют их. Юнг подарил нам пищу для размышлений, а не законченную систему знаний. Так и не надо пользоваться его "черновиками", как точными и выверенными чертежами. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Zolga, спасибо за понимание. Да, со мной происходит что-то типа траты накопленного, но я не готова называть это вершиной :) Какой-то этап, может когда-то я вернусь к психоанализу с какого-то другого боку. Да я и сейчас далеко не ушла. Работать-то я продолжаю. Как я и писала, не сама работа прибила, а качество жизни в проф сообществе, свойства эгрегора, так сказать... ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.