Любопытство

Существует два ярких полюса проявления любопытства: равнодушие(как полное отсутствие любопытства) и ярко выраженная- его противоположность-навязчивость,назойливость.Любопытство-это и эмоция и стремление к познанию)-вот наверное хорошо,когда не зашкаливает) Мне кажется любопытство дает энергию-любопытный человек всегда деятелен, в поиске.Еще, любопытство,одно из важных составляющих интеллекта. Относительно предостережения св.Барнарда хочется сказать ,что религия и глубинная психология -разные области и если мы хотим развивать свое сознание,то нам никуда не деться от любопытства. "Пытливости нашей нет конца: конец на том свете" Монтень.

Это поразительно, как Вам удалось придать совсем другое звучание словам Хиллмана, поменяв местами абзацы, добавив пару обрамляющих фраз и не упомянув о контексте! Респект. ;) Речь-то идет лишь о неуместном любопытстве помогающего профессионала (психолога, аналитика, священника), бесцеремонно вторгающемся в личное пространство другого человека. Но как это связано с пограничным расстройством личности? О каком именно расщеплении Вы пишете? Поясните, пожалуйста. Я бы сказала, что, по моему опыту, пограничные личности, скорее, нелюбопытны. Им не до этого. Еще вспомнилось, что у нас уже была в каком-то обсуждении тема, что важно различать любознательность и любопытство.

Клара, я тоже поначалу споткнулась об это размышление Хиллмана, пока не поняла то, о чем пишет Сорелла. Книга адресована, прежде всего, психоаналитикам, профессионалам в их непростой цели понять душу пациента, не ранить её и помочь. Но как всё у Хиллмана (на мой взгляд), так и здесь он придает своим размышлениям еще и философский смысл, и ты забываешь, что это адресовано профессионалам. На эту удочку я и попалась, погрузилась в его тексты и когда дошла до «любопытства», пассаж вызвал внутреннее несогласие с его словами. Потом разобралась. Мне кажется, суть его размышлений о любопытстве вот в этих словах: «Я хочу что-то осуществить в результате встречи, помочь, сделать, что смогу, узнать, попытаться понять. Я хочу, чтобы мой собеседник стал максимально открытым. Я хочу дать ему что-то. Однако хотеть, делать, получать, испытывать и давать — все это действия по природе своей насильственные. Сознательное, находящееся в центре Эго, является в качестве инструмента воли крайне активной силой. Эго-сознание стремится к своему расширению. Оно намерено подчинить себе свободно текущее либидо, не связанное установками и правилами разума вследствие экспансивности Эго и его стремления покорять и подчинять себе иррациональное». «До тех пор, пока Эго будет идентифицироваться с сознанием, до тех пор, пока весь свет психического собирается в Эго и нацеливается исключительно на сознание, этот свет будет ощущаться каждым, на кого он обращен, как активная, возможно, даже агрессивная сила. Тогда воспринимающий его человек «включит» свой собственный свет. Оба источника света будут «обыскивать» друг друга, яркость против яркости, порождая отблески власти». «В моей приемной может найтись место для другого, только если я добровольно потеснюсь, если я сам освобожу пространство, достаточное для того, чтобы он мог войти и не раствориться в моем могуществе, не растеряться перед моим авторитетом, а остаться заключенным в свою собственную атмосферу». ========= Хиллман пишет о необходимости сохранять дистанцию. И осмысление следующих его слов, на мой взгляд, очень важно для любого человека, не только профессионала. Я очень люблю это место во «Внутреннем поиске». «У всех животных есть природное чувство дистанции. Птицы, сидящие на телеграфных проводах, чайки на ограждениях пирса располагаются на определенном расстоянии друг от друга. Сидящая на стене бездомная кошка остается на месте при моем приближении, но стоит перешагнуть через некую невидимую черту, как она мгновенно бросается прочь. Проблема дистанции, расстояния, на которое можно приблизиться, присутствует при каждой встрече. У каждого человека своя дистанция; более того, нельзя ожидать полного раскрытия какой-либо важной проблемы, пока для этого нет достаточного психического пространства. «Иоанн Креститель определяет парадокс дистанции фразой «sin arrimo у con arrimo» ( Приближаясь без приближения ). Соблюдение дистанции касается природы тайны и уважительного к ней отношения». "Дистанция позволяет соединить чувство собственного достоинства с уважением к существующим у другого человека проблемам. Ничто не дает душе лучшего шанса открыться, чем покой; среди шума ее нельзя услышать. Тишина, прохлада, темнота и терпение могут предоставить укрытие, позволяющее переждать ночь. Вначале кров, только позднее огонь, греющий и дающий свет».

Вот как без любопытства внутреннего ребенка? Любопытство - импульс к познанию, выход из своего укрытия для встречи с миром, другим. В ней заложен момент сближения, отзвука. Не будь этого, возможно так и застревали бы в своем мире. А любознательность начинается с вопроса, предполагающего взаимодействие. Вот если любопытство - Как, что это у него там? как, что это там в мире? - детский вопрос, то любознательность задается вопросом в соотнесении с собой, взаимодействии, познании - что делается в этом мире? по какой причине? почему? Про чувство меры промолчу - уж говоренно, переговоренно. Еще добавлю, вот любопытство - как попытка к чему-то неизведанному, а любознательность - уже знание о том, что в мире есть что-то неизведанное и стремление познать. Чрезмерное любопытство - зависание из-за страха в предверии, поэтому всегда желается, чрезмерное стремление любознательности наполненно избеганием рутины, избегание старого, словно вытеснение, или невозможность испытывать постоянство.

Да, в одном из разборов моих сновидений была затронута тема различия любопытства и любознательности и Владимир там привёл эту фразу Св.Бернара.
Думаю, что то, о чём вы пишите,Wini, больше относится к любознательности. И предостережение Бернана, на мой взгляд, обращено в корень проблемы. А юнгианство показывает, что не такие уж разные области религия и глубинная психология. Хотя, конечно, смотря что понимать под религией.

Сорелла, в 1-й абзаце, Хиллман пишет: «Меня спрашивают…». Кто его спрашивает? Другие профессионалы? Хорошо пусть профессионалы, они тоже люди. :-)) Но речь-то идёт о том, что любопытство "порождается чувством сомнения и неуверенности; человеку необходимы другие люди, подтверждающие его опыт, когда нет веры в себя или когда она ослаблена».
Какая разница, кто проявляет в таком случае любопытство терапевт или просто человек, интересующийся этими вопросами, как многие из нас тут, к примеру. Важно(для меня), что он не доверяет своему опыту!

И второй абзац, с успехом можно отнести, как к психотерапевту, так и к человеку, который скажем закончил анализ, но в силу недоверия себе, он тоже беспрестанно интересуется: «что в данный момент «делают» грехи», не оставляя в покое комплекс?

"Одним из симптомов пограничного расстройства личности, наряду с расщеплением является нестабильный образ самого себя, неуверенность в собственной идентичности" (эта фраза тоже не моя, но уже не помню откуда я её взяла)- именно таким образом я связала любопытство «с неуверенностью в собственной идентичности», с недоверием тому, «кто мы есть по Божьей воле». И первый абзац вызывает у меня именно согласие со словами Хиллмана.

Про расщепление напишу позже, сейчас нет возможности.
надобно видимо вернуться к контексту. Я же наткнулась на эти выписанные мной абзацы и словно заново их увидела.

Ольга Н., согласна и про насилие и про дистанцию. Для меня и то и другое важные вещи.

Любознательность, на мой взгляд, имеет целью узнать и применить, т.е. использовать полученное знание. Знание - это то, чем пользуются, а не то, что складируется в качестве ещё одного опыта. Любопытство, вот оно дальше складирования, по-моему, не идёт. Оно подпитывает эмоции: вот оказывается я не один такой или наоборот, никто меня не понимает или у вас хуже чем у меня, ну и т.п. Ютта, Любопытство - импульс к познанию, выход из своего укрытия для встречи с миром, другим. Да, думаю, что у любопытства, как и у любого качества есть разные оттенки. Любо пытать... :-)))

любопытство - оно до знания, неоформленная субстанция, сырой слепок, оно вырастает из влечений, чувств, ощущений. Любопытство подпитывается эмоциями, они рулят в первую очередь, и сознание откликается на их звук попыткой потрогать, пощупать, отзвуком. Почему же знание не складируется - еще как, так же как и любопытство запасается в прок. И потом любопытство не знает границ, у него нет знания, инструмента, оно само инструмент. Поэтому любопытствуя нарушаем чью-то территорию. Вторгаемся своими неосознаваемые импульсами в другого. Любознательность вырастает из любопытсва, дозревает в недрах незнания, проклевывается взаимодействием, соотношением, расчерчивает границы.

"Хиллман пишет: «Меня спрашивают…». Кто его спрашивает?" В данном месте статьи речь идет о пациентах Хиллмана. "Какая разница, кто проявляет в таком случае любопытство терапевт или просто человек, интересующийся этими вопросами, как многие из нас тут, к примеру. Важно(для меня), что он не доверяет своему опыту!" Если терапевт "не доверяет своему опыту", "нет веры в себя или ... она ослаблена" возникает вопрос о его профпригодности. В любом случае, если есть потребность в подтверждении, ее можно и нужно удовлетворять за пределами кабинета. Проф. этика запрещает нарциссическую эксплуатацию пациентов. "...нестабильный образ самого себя, неуверенность в собственной идентичности" Такое ощущение, что обычная "неуверенность в себе" и "нестабильный образ себя у пограничной личности" для Вас почти одно и то же. На самом деле между ними бездна, хоть слова и похожи. Подозреваю, что Вы не представляете (и слава Богу!) масштаба стихийного бедствия во внутреннем мире пограничной личности...

Сорелла, я понимаю про терапевтов и их этику, в данном случае меня интересует сам процесс что ли, когда возникает вот такое любопытство, в принципе оно, конечно, связано с "познанием мира", но больше связано с ощупыванием собственной территории или именно собственной идентичности. Что значит человек неуверен в себе? Значит он не имеет чёткого своего образа, он не чувствует, где я, где не я, я так хочу или эдак? Или чувствует, но думает, боже ж мой неужели так бывает? Не хочет принимать. И тогда обращается к опыту других. А как у них? Даже если рассмотреть "неуверенность" в профессиональной сфере (в области конкретных знаний), то даже, зная как правильно, человеку неуверенному в себе будет чрезвычайно трудно принять решение - опереться не на что. Когда человек укоренён в том, что он божье создание и всё, что в нём есть - от Бога, он, пожалуй, больше доверяет своей природе и меньше стремится сверять свой опыт переживаний с переживаниями других, и даже делятся с другими этим опытом - пишут романы. Недаром так процветает жёлтая пресса, она же на этом любопытстве и замешана... Такое ощущение, что обычная "неуверенность в себе" и "нестабильный образ себя у пограничной личности" для Вас почти одно и то же. На самом деле между ними бездна, хоть слова и похожи. Подозреваю, что Вы не представляете (и слава Богу!) масштаба стихийного бедствия во внутреннем мире пограничной личности... ********* Когда почти всегда есть два противоположных мнения у человека на одно и тоже и он не может выбрать, это обычная неуверенность? Нестабильный образ себя - это когда человек не понимает, это его чувства или это чувства других людей, которые он воспринимает как свои, это когда он не знает, что ему свойственно, а что нет, это когда сегодня ему свойственно одно, потому что он в хорошем настроении, а завтра другое, потому что в плохом, это когда человек, которого ещё вчера он считал хорошим и приятным, вдруг сделался невыносим. Если можно, Сорелла, прорисуйте масштаб стихийного бедствия у пограничной личности.

"Когда почти всегда есть два противоположных мнения у человека на одно и тоже и он не может выбрать, это обычная неуверенность?" С моей точки зрения, это вообще не про неуверенность. Либо у человека избегающая стратегия поведения в конфликтах, то есть ему трудно совладать со своим страхом/гневом, либо его приучили отрицать любую утрату, и он не умеет грутить/печалиться/горевать. Либо и то, и другое, в итоге формируется невротический симптом: отказ от принятия решений, от любого значимого выбора. "Нестабильный образ себя - это когда человек не понимает, это его чувства или это чувства других людей, которые он воспринимает как свои,..." А это про такую особенность, как высокая способность к эмпатии/идентификации (мысленно ставить себя на место другого)/к слиянию. Если человек делает это часто-регулярно, то у него может быть при этом вполне стабильный образ себя "чуткого, душевного, дружелюбного" в позитиве и "зависимого, нежного, хрупкого, застенчивого" в тени. "...это когда он не знает, что ему свойственно, а что нет, это когда сегодня ему свойственно одно, потому что он в хорошем настроении, а завтра другое, потому что в плохом,..." А это про высокую значимость эмоциональной сферы, про некоторую проблемность чувствующей функции, расставляющей приоритеты в системе ценностей, формулирующей личное отношение к событиям и переживаниям, наполняющей смыслом или бессмысленностью отношения с миром. "...это когда человек, которого ещё вчера он считал хорошим и приятным, вдруг сделался невыносим." А это про психодинамическую внутреннюю схему, когда сначала человек что-то идеализирует, а затем в обязательном порядке разочаровывается и обесценивает. Короче говоря, образ себя при этом может быть и стабильным. Все, что Вы перечислили, прямого и однозначного отношения к образу себя не имеет. Про пограничную личность - классная книжка Шварц-Саланта "Пограничная личность - вИдение и исцеление". Будьте осторожны - при чтении активизируется все пограничное в читателе, поэтому дозируйте... Появятся вопросы по ходу - можно конкретно что-то обсуждать.

Сорелла, тогда пожалуйста сформулируйте, что такое нестабильный образ себя. Книгу Ш.Саланта читала. Всё то, что я там описала, на мой взгляд присутствует. Насколько я поняла пограничная личность не прошла стадию сепарации и во взаимоотношениях не знает союза, а только слияние. Её самость "мертва", собственно, как я понимаю, поэтому и отсутствует самоидентичность. Расщепление на черное-белое.По-моему, там ещё проективная идентификация цветёт махровым цветом.

"что такое нестабильный образ себя." Я же не знаю, что это такое. Никогда не встречала такого термина или концепции. Откуда это? Могу лишь догадываться, что, например, речь идет о бессознательном образе себя, то есть о целостном или частичном представлении о самом себе. Нет такого образа себя, вероятно, лишь у психотических людей. А вот осознанного образа себя нет у многих людей, жить им это особо не мешает. Образ себя формируется через реакции окружающих, довольно рано: и сначала это "я есть", затем "я такой", потом "я такой и сякой", потом "Я - тот, кто хочет то-то... может это... делает эдак". Все эти Я-концепции меняются в течение жизни, иногда их не отличить от персоны... Все же есть нечто неизменное в "личностной идентичности" - некоторые ценности, способности, стремления. Возможно, под "нестабильным образом себя" подразумевается более поверхностная, периферийная, гибкая и переменчивая часть идентичности, участвующая в приспособлении человека к окружению. И есть тревога, что это - всё, что есть. А с ядром идентичности, в котором находятся "вечные" ценности, образ предназначения, черты характера как судьбы, - с ним контакт эго-сознания, вероятно, слабый или отсутствует. Тогда это ядро - "самость" ощущается как "отсутствующая" или "мертвая", хотя на самом деле оно есть и живое. Проблема в эго. Цель терапии - наладить контакт с этим "центром". Что касается "погранцов", у них идентичность "диффузная", то есть в наличии проблема не только с центром, но и с периферией, с границами. Психосоматические границы личности очень размыты, не ощущается что они есть, и это ужасает - ведь не получается ни почувствовать себя человеком в человеческом теле, образ себя "нечто" "путаное" "безграничное", "везде и нигде", "всегда и никогда", "я - какой-угодно и никакой", "сверхчеловек и недочеловек, но не человек". Жуть, если попытаться представить... Они все же пытаются установить границы (буквально): носят одежду очень обтягивающую, которая своим давлением обозначает границы тела, наносят себе раны и прислушиваются к боли - "о! болит значит живой", вызывают экстремальные реакции нервной системы... "Расщепление на черное-белое.По-моему, там ещё проективная идентификация цветёт махровым цветом." Вот это Вы очень лаконично описали "комплекс слияния" - Шварц-Салант развивает эту идею в книге "Черная ночная рубашка". Это парадоксальное состояние, когда сознательное отчуждение существует одновременно с бессознательным слиянием. Очень мучительное и опустошающее состояние. Всречается не только у пограничных людей, но и у каждого человека на определенной, достаточно большой глубине его души.