Возможно ли осуществление психотерапевтической помощи людям, имеющим сложившийся философский (идеологический) фундамент.

Какие вещи останутся в стороне при анализе верующего человека - собственно вопросы веры. Что это для данного человека. У верующего этот вопрос может не встать и все то, что скрывапется за словом "вера" (или почти все) отправляется в темную комнату. ............... А вот это ненормально. Почему нельзя говорить о вопросах веры? Что здесь такого? -------------------------- Да говорить-то можно, но аналитик верующий будет как бы автоматом "понимать" - что имеет ввиду его верующий пациент под тем или иным аспектом веры. Они, как бы, братья-сестры в вере и многое у них, как бы, по умолчанию и вот тут может что-то затеряться, какие-то смыслы и чувства. Замаскироваться, так сказать. Не верующий аналитик, не знающий предмет будет задавать больше вопросов, он автоматически не будет понимать что тут и как. Больше прояснится. --------------------------------------------- Совершенно согласна, очень многое может прилепляться. Но как будет с этим работать аналитик, если он не разбирается в вопросах веры, ну хотя бы просто информационно. Если у него в этой области пробел, просто образовательный пробел, а не говорю сейчас об идеологических различиях? ----------- Аналитик не можут быть спецом во всех областях - в вере программировании, балете и т.п. Его интересует не предмет, а его пациент. Пациент рассказывает О СЕБЕ в этом, а не об этом. Рассказ ОБ ЭТОМ часто, так же, способ сбежать. Допустим, пациент программист и у него конфликт с коллегой - как писать программу... и он мне начинает объяснять что-то... но я же не понимаю, приходится ему говорить о сути проблемы, а не о технической ее стороне. Если бы я была программистом, мы бы ушли в дебри программирования, а проблемы пациента остались бы в стороне. Так же и с верой, вернее, с ее информационной стороной. ----------------- А если идеологические различия ведут к тому, что вера пациента уже сама по себе для аналитика болезнь? ------------- Бывает и так, но это не потому что любая вера - болезнь. Вера кого-то конкретного может быть так сильно пропитана болезнью, что так можно сказать. Вере легко быть болезненой, она - хорошая питательная среде для болезни. ----------- И я не понимаю почему Вы бы не взяли танцующего пациента. Разве в данном случае взаимопонимание не было бы лучше? Или тут речь об общей эмоциональной заряженности в области танца? И что из этого? ---------- Нет, понимание было бы хуже, оно было бы замутнено моим вИдением танца. И, допустим, вскрылось бы, что ему нравится то в танце и в учителях танца, что я считаю плохим. И вот тут - засада. Мне было бы сложнее абстрагироваться в этом случае, я бы включалась слишком сильно, вовлекалась. Это плохо. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Флейта, насчет того, как терапия влияет на отношения пациента вне терапии, напишу попозже. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Так и есть, вывести на чистую воду, только вот аналитик не знает - где она эта чистая вода для данного конкретного пациента, они ищут субъективную истину пациента вместе. Аналитик больше зеркало и переваривающая машинка, чем активный элемент со своей волей и своим определенным взглядом на пациента и на то - что такое хорошо, а что такое плохо. Любое сужение о пациенте промежуточное, не окончательное. .......................... Лариса, у меня складывается впечатление, что мы вкладываем разные содержания в понятие "ценности". Я имею в виду нечто основополагающее, мораль, признаваемую всеми нормальными людьми, т.е. нельзя убивать, нельзя красть, нельзя предавать и т.п. Т.е. определенный кодекс в отношениях с другими людьми. То же самое, основополагающее можно вывести и по отношению человека к самому себе. И эти основополагающие ценности едины для всех и верующих, и атеистов, для представителей различных профессий и т.д. По моему мнению, на этом фундаменте и возможно зваимопонимание при различных идеологиях. Ну а остальные более частные моменты, скажем, в какой области у конкретного человека какие амбиции, какие предпочтения в каких-то сферах, да даже с кем ему заниматься любовью, с мужчинами или с женщинами, вот это уже поле для личного определения. Здесь я понимаю нейтралитет и невмешательство терапевта и следование за пациентом. ............... Аналитик не можут быть спецом во всех областях - в вере программировании, балете и т.п. Его интересует не предмет, а его пациент. ................... Я где-то читала, и кажется даже по вашей ссылке, но у кого не помню, что терапевт должен был бы быть блестяще гуманитарно образован. Я это понимаю так. Разумеется, он не должен и не может быть специалистом во всех областях, но знакомство с историей и развитием философском мировой мысли, историей религий, искусства, литературы, разве не открывает горизонты во взгляде на человека? Если этим пренебрегать, то не получается ли глуповатая позиция, что, скажем, с эротикой и сексом человечество познакомилось только благодаря Фрейду? Ну я утрирую, разумеется. То, что Фрейд писал о религии и искусстве...извините, конечно, большой глубиной не отличается. Только это никто обсуждать не хочет. :) Я не могу понять, как можно не рассматривать человека "целиком", как можно делать верные заключения основываясь исключительно на частностях. Мне думается, приближение к истине для любого человека возможно только при постоянном движении от целого к частному и обратно от частного к целому и т.д. ................... Нет. Пламенная речь воообще не приветствуется Вопрос о том - что дает анализ обсуждается с двух сторон - со стороны - что он может дать и со стороны - что он дать не может. .................... Это понятно. :) Я это говорила не про анализ, а про обсуждение в нашем формате. ................. Нет, понимание было бы хуже, оно было бы замутнено моим вИдением танца. И, допустим, вскрылось бы, что ему нравится то в танце и в учителях танца, что я считаю плохим. И вот тут - засада. Мне было бы сложнее абстрагироваться в этом случае, я бы включалась слишком сильно, вовлекалась. Это плохо. ....................... Ну, Лариса! Ну у аналитика же может быть вИдение отличное от вИдения пациента по гораздо более серьезным вопросам. Если уж танцы могут служить препятствием для взаимодействия пары терапевт-пациент, то уж тогда нужно на берегу отслеживать возможные плоскости несовпадения вИдений. Реально ли это? А как же нейтральность, ведь ей, наверное, учат? Личный анализ, супервизии и все такое, нет?

"Па - не религия и не идеология, хотя он имеет определенные ценности и представления о норме, но четкой картины - вот это хорошо, а вот это - грех, там нет. Многие пытаются сделать из па доктрину, но это издержки человеческой природы - искать и создавать идолов и опираться на что-то четко определенное. Сам по себе ПА - система открытая в отношении ценностей, они не жестко детерминированы и подвержены изменениям." Как же это хорошо и прекрасно!... В это хочется верить.

а как насчет АП?

Лариса, у меня складывается впечатление, что мы вкладываем разные содержания в понятие "ценности". Я имею в виду нечто основополагающее, мораль, признаваемую всеми нормальными людьми, т.е. нельзя убивать, нельзя красть, нельзя предавать и т.п. Т.е. определенный кодекс в отношениях с другими людьми. То же самое, основополагающее можно вывести и по отношению человека к самому себе. И эти основополагающие ценности едины для всех и верующих, и атеистов, для представителей различных профессий и т.д. По моему мнению, на этом фундаменте и возможно зваимопонимание при различных идеологиях. Ну а остальные более частные моменты, скажем, в какой области у конкретного человека какие амбиции, какие предпочтения в каких-то сферах, да даже с кем ему заниматься любовью, с мужчинами или с женщинами, вот это уже поле для личного определения. Здесь я понимаю нейтралитет и невмешательство терапевта и следование за пациентом. ............... Танцы - это в даннном случае нечто очень личностно заряженное, это как если бы у аналитика и пациента были бы общие знакомые. Это момент мешающий анализу. А ценности - это что-то более абстрактное, но как я и писала ранее - до пределенной степени (там я писала про фашиста). Вам, наверное, сложно представить себе - какие чудовищные вещи можно услышать от пациентов в плане этики и морали. Если бы аналитик исходил из того, что "это плохо" и "это надо исправить методом морализации и поучения", если бы он реагировал на это личностно, анализ бы не мог состояться. Фиксация на определенных стадиях развития, некоторые травмы заставляют человека жить совсем в другой реальности... Если бы аналитик "падал в обморок" от иных аморальных суждений и позиций, опять-таки анализ был бы невозможен. Практически всегда, когда мы имеем дело с тяжелой патологией, ни о каких общечеловеческих ценностях и таком совместном фундаменте речи быть не может. Но процесс идет... ... я вынуждена прерваться на полуслове.... возможно, вернусь только через неделю. Но как вернусь, на все отвечу. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Как же это хорошо и прекрасно!... В это хочется верить. ----------------- В это можно не только верить, это можно осуществлять. У МакДугалл и Немировского в их книгах затрагивается эта тема. Из известных мне и так, на вскидку. Но я понимаю, ваш Сорелла сарказм (если я не ошибаюсь), мне самой приходилось сильно разочаровываться, когда и я хотела сказать - ах, как мне хотелось в это верить, но увы, на практике все не так... К тому же, не редки и такие случаи, когда человек не протаскивает какую-то доктрину, но его так слышат. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Аналитик не можут быть спецом во всех областях - в вере программировании, балете и т.п. Его интересует не предмет, а его пациент. ................... Я где-то читала, и кажется даже по вашей ссылке, но у кого не помню, что терапевт должен был бы быть блестяще гуманитарно образован. Я это понимаю так. Разумеется, он не должен и не может быть специалистом во всех областях, но знакомство с историей и развитием философском мировой мысли, историей религий, искусства, литературы, разве не открывает горизонты во взгляде на человека? ----------------------- Информационные пробелы о различных профессиях - это естественно: действительно, какая разница, программист клиент или балетник? Мы живем как бы в общем историческо-культурном контексте, но в наше время - очень разнородном и расколотом, что влияет на формирование системы ценностей у человека. Если соотношение внешних систем ценностей не влияет на процесс психотерапии, как написала Sorella, то это, наверное неплохо. А если примешивается идеология и ее не всегда легко отделить от внутренней системы ценностей человека, то это уже не есть гут. PS Sorell, Lachesis, мне очень не хотелось бы сталкивать ваши разные взгляды на ПА и АП. Это же могут быть не ваши личные взгляды, а противостояние идеологий. Или все-таки практика психотерапевта опирается на идеологию?

Как я понимаю, в идеале психотерапия д.б. сосредоточена на эмоциональной сфере, а все остальное - вера, мораль, профессия и.т.д. лишь косвенно касаются процесса. В реальности же аналитик только стремится к этому в силу своих сил и возможностей. Исправьте, если ошибаюсь. _______
Nobody is perfect

Люди обращаються к аналитической психологии тогда,когда
находяться не в ладу с собой и окружающими,когда их мировозрение не может дать им ощущение смысла существования. В какой форме такое мировозрение присутствует у человека- не так уж и важно.
К чему придет человек в результате анализа и самоанализа- вопрос,который
остается наверное,-открытым всегда.
Есть люди,равнодушно относящиеся к религии и философии,-их вполне удовлетворяет житейские взгляды на жизнь. Такие люди могут получив некоторые
знания о себе и проблемах своей семьи,- прекратить анализ. Но для других-
анализом будут затронуты не только отношения в семье и в обществе, но и политические и религиозные убеждения, и другие коллективные
представления. Угадать,-к чему приведет и что затронет анализ- невозможно.

Флейта:а как насчет АП? Ну-у, тут все гораздо скромнее - разброд и шатание плюрализма, блеск и нищета куртизанок, страх и риск ошибок...;)

блеск и нищета куртизанок,
==============
\улыбка\

Lachesis: "В это можно не только верить, это можно осуществлять."

О, это мне нравится еще больше!

"Но я понимаю, ваш Сорелла сарказм (если я не ошибаюсь), мне самой приходилось сильно разочаровываться, когда и я хотела сказать - ах, как мне хотелось в это верить, но увы, на практике все не так..."

Не-ет, какой-такой сарказм, я в честном восторге! Спасибо, что Вы так глубоко меня понимаете... у Вас все это уже... а мне только еще...

"К тому же, не редки и такие случаи, когда человек не протаскивает какую-то доктрину, но его так слышат."

Это Вы о чем?

Флейта: "Или все-таки практика психотерапевта опирается на идеологию?" Про идеологию в психотерапии уже было обсуждение - полистайте сайт. Если еще вопросы появятся - обсудим.

Sorella: Ну-у, тут все гораздо скромнее - разброд и шатание плюрализма, блеск и нищета куртизанок, страх и риск ошибок... .
-------------------
а если без шуток? мне не понятно.

Как говаривал В.И.Ленин- отсутствие идеологии,-тоже идеология.От этого не уйти.

Практически всегда, когда мы имеем дело с тяжелой патологией, ни о каких общечеловеческих ценностях и таком совместном фундаменте речи быть не может. Но процесс идет... ................. Лариса, так я же не аналитиков с пациентами сравнивала. Наверное, невнятно написала. Когда я говорила про общечеловеческие ценности, я имела в виду аналитиков-атеистов и аналитиков-верующих, аналитиков может быть с разными политическими взглядами или еще не знаю с чем... с чем-то идеологическим. :) Они-то в плане признания общечеловеческих ценностей не сильно разнятся? :)

Я прошу прощения, буду пока отвечать кратко, я за компом набегами, потом будет подробнее, тк тема очень интересная и важная. Вот про это: "PS Sorell, Lachesis, мне очень не хотелось бы сталкивать ваши разные взгляды на ПА и АП. Это же могут быть не ваши личные взгляды, а противостояние идеологий. Или все-таки практика психотерапевта опирается на идеологию?" Я полагаю было бы идеализацией, считать, что тот или иной человек - аналитик - не будет использовать свою научную парадигму в качестве своей личной идеологии. Будет... но тут все зависит от человека - как он это будет делать, до какой - степени: будет фанатом, адептом или сочувствующим :) Но! как сказал мне на днях мой супервизор - "мы, в силу своей профессии, идеализируем вообще человеческие отношения.." Получается, что ответ на ваш вопрос и да, и нет одновременно. Ценности ПА влияют на аналитика, но этот аналитик выбрал ПА, потому что его ценности созвучны ПА. Курица и яйцо.... а кто-то в процессе своего тренинг- анализа отказывается от этой профессии... Вряд ли тут можно вывести какую-то одну формулу. Общечеловеческие ценности, да, они в нас вписаны, если мы где-то не застряли. Я бы сказала, они физиологичны, нет, я не редуцирцую, я говорю о корнях в животном начале человека, корнях из которых растут высокие идеалы. Но вот преломления этих ценностей в каждом конкретном случае - это такие "многие разницы"... А аналитики так грызутся порой на идеологический почве.... ойойой... кто прав Кохут или Кляйн :) аж дым стоит! ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

У Юнга есть определение индивидуации,-как разотождествление человека с коллективными представлениями с одной стороны и отделение своего сознания от архетипической психики с другой.Религии Юнг относил к коллективным представлениям, имеющим архетипическую природу.Как вы думаете,что это означает для аналитического психолога,если он не из тех,у которых "блеск и нищета"?

Флейта: "а если без шуток? мне не понятно." Мне тоже непонятно, что Вам непонятно. Если про идеологию, то вот отрывок из книги юнгианки Виртц "Жажда смысла" (выйдет на русск. в след году, перевод мой) "Является ли психотерапия идеологией? Для того чтобы снять или подтвердить эти подозрения, стоит прояснить само понятие. Термин "идеология" распространен, прежде всего, в социальных науках, но употребляется неоднозначно. Например, этот термин обозначает научные теории, ошибочность которых трудно сразу распознать из-за предрассудков или искаженных коммуникаций. Идеологией также называют умопостроения, оторванные от действительности, но дающие какой-либо группе людей чувство идентичности. Идеология имеет, как правило, суггестивный характер и соблазняет «принять и присоединиться». Часто ее принимают не по рациональным основаниям, а потому что она бессознательно вопринимается как ориентирующая и предлагающая варианты смысла. "Идеологическое в идеологиях – …это утаивание, сокрытие, которое действует так, что оно воспринимается и принимается бессознательно и необдуманно" (Tiedemann 1993). Идеология вполне устойчива к рациональной критике. Абсолютизирование определенных убеждений гарантирует идеологическую защищенность и иллюзию уверенности, с которыми люди неохотно расстаются. Поэтому психолог Теодор Райк понимал идеологию как реактивное образование, своего рода сверхкомпенсацию латентного сомнения в собственных убеждениях (Reik 1973). К тому же приверженцы любой идеологии обычно выдают желаемое за действительное, идеологии часто базируются на давно устаревшей научной парадигме абсолютно «объективной» реальности, которой на самом деле нет. Всё постоянно течет и реальность образует сам человек, который воспринимает, рефлексирует и действует в отношениях с другими. Быть живым означает быть в становлении и в движении. Идеология, напротив, представляет собой нечто застывшее, догматичное. Когда в терапевтических процессах и в психологических теориях требуется не эмансипация и не открытость мышления и действий, а догматизм и подражание, когда терапия не отличается «духом новизны» (дзен) и «несовершенством» (Петцольд), то налицо идеология в тени терапии. Терапевты, теории которых прозрачны, которые открыты и готовы к самым разным вопросам, толерантны и настроены на диалог, тем самым защищают себя и других от идеологической фиксированности и ритуалов подтверждения лояльности. В ходе современной полемики об эффективности различных психотерапевтических методов стали более чем очевидными не только экономические и властные интересы (ведь речь идет о распределении между различными школами «кормушки», то есть выплат из фондов медицинского страхования), но и идеологические позиции в отношении представлений о человеке и о концепции здоровья. Идеологический фундамент таких позиций подтверждают не только сомнительная высшая ценность «эффективности», но и ориентированность на «бессимптомную функциональность» организма. Суггестивность и изощрённость, с которыми академическая психология утверждает свое исключительное право говорить от имени психологии, идеологический спор между альтернативной медициной, холистическим целительством и классической медициной делают центральным вопрос о явных и неявных ценностях. Извечный спор о том, что же исцеляет, приобрел обостренно идеологический вид из-за финансирования психотерапевтических подходов больничными кассами и из-за попыток юридического регулирования профессиональной деятельности психотерапевтов. В психотерапии была сделана попытались выделить некую «метасистему ценностей». Некоторые психотерапевтические школы в поисках «объективной» системы ценностей основывали свое представление о человеке и свою систему ценностей на той или иной философской системе. Так, Dasein-анализ основывается на феноменологии Хайдеггера и Гуссерля, логотерапия и экзистенц-анализ - на учениях Хайдеггера и Шелера, инициатическая терапия Дюркгейма - на концепции Хайдеггера и на дзен-буддизме, аналитическая психология Юнга - на алхимии и восточной философии, гештальт-терапия и гуманистический психоанализ Эриха Фромма, а также трансперсональная психология - на буддистской философии, и так далее. Как и всё, созданное человеком, порождения человеческого духа в виде идеологий и смыслообразующих идей могут устареть. Религиозные, философские и научные догмы изначально были революционными идеями, от которых сперва открещивались как от ереси и глупости, затем их принимали и, наконец, они становились общепризнанными догмами и окостеневали, пока в рамках новой парадигмы вновь не возникали другие идеи и не повторяли этот цикл. Тот же самый феномен наблюдается для «психотерапевтических законодателей», основателей терапевтических систем, и их последователей, когда «смыслообразующий потенциал», «дух первопроходцев» с каждым поколением теряется во всевозрастающем влиянии догматизма и ортодоксальности. Судзуки в своей столь же простой, сколь и замечательной книге «Дух дзен – дух первопроходцев» на примере практик дзен убедительно показывает, что смысл и его реализация могут оставаться живыми лишь при отказе от всякого догматизма (Suzuki 1975). Это верно и для нашей психотерапевтической практики и психогигиены: односторонность и ригидность делают нас (помогающих профессионалов) больными и лишают смысла."

Sorella, спасибо за отрывок, познавательно.

спасибо, Sorella, я позже сформулирую, что непонятно.

Vervoleg: "Как вы думаете,что это означает для аналитического психолога,если он не из тех,у которых "блеск и нищета"?" Профессиональную некомпетентность это, вероятно, означает - если аналитический психолог считает себя "не из тех". Это значит, что тема "проституция"/"невинность" - совсем не интегрирована, остается у него/нее в глубокой тени и отыгрывается при каждом неудобном случае. Что делает, по сути, глубинный психолог? Профессионально "продает" свои психосоматические способности, навыки и умения (якобы "любовь за деньги"), и у народа неслучайны фантазии-аллюзии к проституции, продажности, отчужденности, манипулятивности, чему-нибудь дьявольско-грехопаденческому... Особо ортодоксальные священники (не только христианские, но и буддистские ламы) иногда доходят до анафем/недопущения до причастия психотерапевтам аналитического толка: "бессознательное - это демоны-бесы-дьявол-сатана, а оне с ими якшаются".

При чем здесь "продажная любовь?".Все за свой труд берут
деньги. Но не у всех,за обилием слов,-стоит в остатке так
мало смысла.Это и есть "блеск и нищета".
==============
 Идеологией также называют умопостроения, оторванные от действительности, но дающие какой-либо группе людей чувство идентичности. Идеология имеет, как правило, суггестивный характер и соблазняет «принять и присоединиться». Часто ее принимают не по рациональным основаниям, а потому что она бессознательно вопринимается как ориентирующая и предлагающая варианты смысла. "Идеологическое в идеологиях – …это утаивание, сокрытие, которое действует так, что оно воспринимается и принимается бессознательно и необдуманно" (Tiedemann 1993).
==========
А как называют умопостроения неоторванные от действительности?
Психологией? Как то,то мы прочли?
Юнг называет коллективными представлениями и коммунизм и
традиционные религии. Но возникает вопрос- являются ли коллективными представлениями- различные направления в психологии? Я думаю- да.

Я немного потеряла нить диалога, где-то остались неотвеченные ворпосы, так что продолжу просто по теме. Поясню, что я понимаю под иделогией. Я полагаю, что идеология имеет два аспекта - общественный и личностный и они не обязательно полностью совпадают, хотя и пересекаются. Это как объективное и субъективное. Любая идеология выходит из "умов" и входит в "умы" отдельных людей. В каком-то смысле у каждого человека (если мы не говорим о тяжелом случае коллективного зомбирования) СВОЯ идеология, пусть даже она в то же самое время ОБЩАЯ и помогает этому человеку чувствовть себя причастным к какой-то группе. Я подразумеваю под идеологией набор ценнностей, моральных и этических принципов. До какой степени это "микс" или "чистая линия" - зависит от каждого конкретного человека. Коллективная идеология - некий шаблон, некая заготовка, которая предлагается массам. Для меня это - как раскраска: есть контур, но заполнить красками должен ребенок самостоятельно. В вопросах идеологии динамика коллективного и индивидуального так же сложна, как и в других вопросах. Для меня идеология не всегда - что-то костное и навязываемое. Часто бывает так, но не всегда. С идеологией можно обходиться по-разному: можно ее использовать для доминирования или для освобождения и т.п. Возвращаясь к вопросу: Пример: допустим, приходит пациент, давайте представим, что он эдакий чистокровный злокачественный нарцисс, сошел со страниц Кернберга, а лучше - Розенфельда. Пусть он не принадлежит ни к какой конфессии, но в душе у него мрак и человеконенавистничество, он пропитан завистью и деструкцией. Он транслирует свои ценности - я хочу быть сильнее всех, хочу управлять людьми, хочу мстить всем подряд за то, что мне так плохо и т.п. Потом он начинает разрушать терапию, атаковать аналитика, угрожать ему и т.п. Есть тут конфликт идеалов? Или приходит эдакий святой - весь в возвышенных идеалах, занимается благотворительностью, вежливый, милый, со всем соглашается и т.п. Есть тут конфликт идеологический? Если аналитик встречается с такими людьми в жизни, он скорее всего от первого быстро сбежит, а со вторым подружит немного и тоже скоро сбежит. Но, выбирая такую профессию, он понимает, что тут не сбежать... В каком-то смысле с первым пациентом начальная и длинная часть работы будет протекать в хроническом идеологическом (ценностном)конфликте. Но, терапия или анализ направлены все-таки не на утверждение той или иной идеологии (системы ценностей), а на возможную помощь пациенту. Эмоции (а такого пациента порой хочется убить) - отслеживаются, но не проявляются (бывают исключения), работает голова и "чуйка". Жуткий мир нарциссического пациента воспринмается, КАК ПРОЯВЛЕНИЕ БОЛЕЗНИ. Завить, чрезмерная агрессия, игнорирование реальности других людей - одновременно и моральные категории, и симптомы. Вне терапии с такими людьми говорят на уровне моральных ценностей, в терапии - на другом уровне, на другом языке, с другой точки отсчета, хотя аналитик прекрасно понимает - кто перед ним с точки зрения морали. Если такой пациент эгосинтонный злодей, терапия может и не состояться, если же у него есть конфликт, зачатки тех психических структур, которые позволят ему продвинуться дальше в своем развитии и перейти к другому состоянию психики и к другой личной системе ценностей, у терапии есть шанс. Такой пациент может с пеной у рта доказывать, что его чудовищный мир - реальный и правильный, а аналитик носит розовые очки. Конфликт идеологий? Да, но работа идет своим чередом. Но бывают и пределы, о чем я писала выше. Это вообще вопрос глобальный и не имеющий одного ответа. Если приходит пациент и говорит, что он замышляет убийство, доносить на него или нет? Если приходит бандит и оплачивает свой анализ деньгами за, скажем, продажу наркотиков детям - не становится ли аналитик его пособником, получая такие деньги за свой труд? В каком-то смысле, каждый приходит со своим фундаментом и участь каждого фундамента до той или иной степени перестроиться. Но у аналитика нет цели взорвать фундамент или отобрать у пациента его прежние ценности. Если что-то и происходит такое, это делает в первую очередь сам пациент. Бывают штампы - если человек решил иммигрировать, это его способ отреагировать ненависть к родителям, как бы заменить действием осмысление и т.п. Часто это так, но бывает, что аналитик в процессе работы (имея в голове такую идею), тем не менее, по каким-то признакам понимает, что тут другая история. Или приходит верующий и его вера имеет качества ранней привязанности со всеми прелестями всемогущества. Эта ранняя форма веры может замениться на более зрелую, идея Бога может измениться, может измениться отношение к церкви. Это происходит в процессе работы с чувствами, снами и т.п. пациента, а не в "разговорах о религии". Проанализировать часть психики невозможно, в психике все связано со всем. Ничто не уцелеет :) в том смысле, что останется неизменным. Все изменится, но это не значит, что что-то будет отнято помимо воли человека. Я бы даже больше сказала, при его активной помощи меняется его фундамент. Ведет пациент, аналитик следует. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Лариса. Значит все же столкновение мировозрений клиента и аналитика происходит,этого невозможно избежать.Правильно я вас понял?

Олег, не все коллективное - плохо. У людей есть потребность принадлежать к группе с близкой ему идеологией. Одиночки, скорее, боятся наткнуться на возможные подводные камни в групповой жизни, чем удаляются от нее из-за каких-то принципов. Удалившиеся от мира люди все ранво вбиваются в стаи. "Стаи" могут многое дать для личностного развится и просто для полноценной жизни. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Лариса. Значит все же столкновение мировозрений клиента и аналитика происходит,этого невозможно избежать.Правильно я вас понял? Смотрите шире и с другого угла - всегда происходит столкновение СТАРОГО у пациента, которое представлено тем, что он до той или иной степени осозананно или бессознательно хочет изменить, но он сопротивляется переменам. Вот тут и кроется конфликт: старые защиты (которые вплетены в идеалы пациента, но не идентичны им) пытаются выжить и затянуть в свой мир, в свою нишу обитания аналитика. Аналитик представляет собой мостик к новому. Да, тут конфликт и он во всем, в том числе и в идеологии. Но это нужно правильно понять...Аналитик преодолевает сопротивление пациента - это можно рассмотреть, как "борьбу". Другими словами, бессознательное одновременно и тянется к сознанию, и стремиться от него укрыться. Это - конфликт, борьба. И эта борьба может рядиться в разные одежды, например, в борьбу между ПА и христианством... ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Лариса. Коллективные представления плохи лишь тогда,когда они делают тебя глупее,чем ты есть и несчастнее,чем ты мог бы быть без них. Но людей,которых удовлетворяют коллективные представления,-обычно не парятся. А те,кто парится- ищут лишь более удовлетворяющее мировозрение. И я- не исключение.

А лучше и умнее может коллективное сделать человека? Как по-вашему? ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.