Старушка с украшениями

Zetolga. Флейта, у меня ощущение возникло....что мужской знакомый образ пассивен и изменчив. Не установлена связь с чем- то, что должно быть активным, агрессивным, ну воплощением мужских качеств. Настало время (часы)... ------------- Спасибо, подумаю... вообще верно то, что большое количество энергии чем-то блокируется

Марфа. интересно,значит 15 лет до смерти и вы в очереди снять пальто,т.е,персону и найти образ,образец,а дом типа материнской семьи,соединение с матерью.кстати у ошо читала,что человек уходит не сразу а умирание начинается за 9 месяцев,как бы обратный ход часов.но может все-таки обычные 15 лет,эх где мои 15 лет,на большом каретном)))) ------------------- Кстати, я перепутала, старый сон был 12 лет назад частично записан (я привела только фрагмент), а приснился больше 17-ти назад, есть сны, которые помнятся долго. Я не знаю, стоит ли заниматься специальными исчислениями... Сны в этом смысле - недостоверный источник информации, наверное. Я в очереди не снять пальто, а в очереди "на выход". Это просто моя сказка, фантазия, почему она возникает, тоже интересно подумать. Для себя сейчас я связываю это с такой общечеловеческой ценностью как право на жизнь.

"Я Таро не использую, тогда вопрос: будет ли личное или коллективное бсс использовать это число (15), чтобы указать мне на арканы Таро? " Если бы использовали, тогда личное бессознательное использовало бы это, а коллективное бессознаетельное, наверное, о Таро даже не подозревает.

Минор: "бездомность очень похожа на плохую интеграцию Архетипа мудрой старицы. И как бы враги ребёнок и старушка, т. е. архетипы не уживаются, противопоставлены." --------------------------------- ... и эго сновидицы "берет все на себя?" и опознание, и свидетельство, обвинение и адвокатуру? судебные разборки какие-то. Не очень соответствует эмоциональному фону сна. Если архетипы "уживаются между собой", то это признак их интеграции и большей целостности - правильно я понимаю?

Jack: Если бы использовали, тогда личное бессознательное использовало бы это, а коллективное бессознаетельное, наверное, о Таро даже не подозревает. ------------------------------------- А само по себе использование Таро для толкования сна может лучше прояснить его содержание?

"А само по себе использование Таро для толкования сна может лучше прояснить его содержание?" Я думаю это Таро надо использовать по прямому назначению.

Флейта, до судебных разборок дело далеко, они лишь в перспективе могли бы быть, если полюбовно не договориться, но сама ситуация вроде как кражи ассоциируется с тяжбой потому, что мальчик как свидетель во сне Вами же трактуется, т. е у него одна только функция. Свидетели ведь только в суде и нужны. А об "уживчивости" архетипов "под одной крышей" совершенно верно понимаете.

А само по себе использование Таро для толкования сна может лучше прояснить его содержание? --- Таро здорово бсс-е улавливает движения.

Семинары о Ницше

Весенний Семинар 1934

ЛЕКЦИЯ 2

9 МАЯ 1934 ГОДА

 

Доктор Юнг:  В прошлый раз мы говорили о том, что Заратустра представляет архетипическую фигуру мудрого старца, но мне хотелось бы немного затронуть  тему  архетипов вообще.  Мудрый старец – это типичная фигура, поэтому мы называем ее архетипом; мы встречаемся с ней в легендах, фольклоре, в бесчисленных произведениях искусства, все они показывают, что это универсальная человеческая идея.  В истории цивилизаций подобные универсальные  идеи всегда персонифицируются и, как правило,  появляются в обличье  реальных фигур. В примитивных обществах можно встретить мудрого старца в образе знахаря,  и чем он старше, тем больше ему поклоняются или боятся. Обычно он является объектом страха потому, что  владеет колдовством или магической силой,  часто он и в самом деле злоупотребляет своими  сверхъестественными способностями. Знахарство существовало всегда и повсеместно, даже в доисторические времена. На более высоких уровнях цивилизации фигура знахаря претерпела  изменения:  с одной стороны, знахари вошли в институт организованного духовенства, с другой, в сферу медицины, превратившись в докторов. До сих пор существуют фигуры, воплощающие этот архетип наиболее полно: например, папа является по преимуществу мудрым старцем, предполагается, что он непогрешим и  владеет абсолютной истиной. Каждый архиепископ или епископ воплощает этот же архетип, как и бесчисленные фигуры авторитетных врачей, которые, по всеобщему допущению,  обязаны все знать, изрекать исключительно  истины и даже владеть приемами черной магии. Так что данный  архетип продолжает жить.

Вообще архетипы являются образами, связанными с жизненно важными типическими ситуациями,  из разряда тех, что повторяются в истории бесчисленное количество раз. Когда примитивный человек оказывается в затруднении, которое он не в состоянии разрешить сам, он обращается к мудрым старцам, образующим совет старейшин. В особенно щекотливых случаях прибегает к помощи знахаря, который, как считается, может общаться с духами, и те предоставляют ему советы и помощь, лежащие  за пределами человеческих возможностей; именно поэтому люди приписывают  знахарям экстраординарные способности.  Словом, в любой сомнительной или рискованной ситуации, когда обыденный ум не знает, как быть, возникает немедленное побуждение обратиться к архетипической фигуре мудрого старца.  Люди полагают, что тот, кто прожил достаточно большое количество  лет и многое испытал в жизни, более опытен, чем молодой человек. Старики прошли через множество опасных ситуаций, и, соответственно,  должны знать , как  себя вести, поэтому к ним и обращаются за советом те, кто оказался в подобном положении впервые. Архетип возникает потому, что существует обычай или же привычный способ действия в критических случаях; во время любых жизненных кризисов  констеллируется тот или иной архетип. Это нечто вроде типичного механизма или типичного  поведения, с помощью которых человек решает типичные проблемы.

Нас здесь интересует архетип мудрого старца. Его появление всегда указывает на определенную ситуацию, для которой характерна некоторая дезориентация, некоторая бессознательность, когда люди оказываются в замешательстве и не знают, что им делать. Поэтому саошианты, эти мудрые старцы или  пророки, появляются во смутные времена, когда человечество заплутало, старая ориентация потеряна и необходима новая.

Фрагмент  лекции взят с сайта КАСТАЛИЯ.

*

15-й аркан Таро? А почему гексаграмма? ______ Флейта, мне очень интересна символика чисел в сновидениях, видится в "подсчете" как-бы завершение, смена, разрешение неких ситуаций. Вот почему сновидящее эго выбирает именно этот способ контакта с бсс? числа иррациональны, и знакомы сознанию, и именно через них возможно понимание тех процессов, которые происходят внутри. Почему гексаграмма? дык она ближе, более точна из-за соединения несоедимого и в них просматривается ритм: Юнг "Об архетипах коллективного бессознательного" ...Символический процесс является переживанием образа и через образы. Ход процесса имеет, как правило, энантиодромическую структуру, подобно тексту " И Цзин ", устанавливающую ритм отрицания и полагания, потери и приобретения, светлого и темного. Его начало почти всегда характеризуется как тупик или подобная ему безвыходная ситуация; целью процесса является, вообще говоря, просветление или высшая сознательность. Через них первоначальная ситуация переводится на более высокий уровень. Этот процесс может давать о себе знать, и будучи временно вытесненным, в единственном сновидении или кратковременном переживании, но он может длиться месяцами и годами в зависимости от исходной ситуации испытывающего процесс индивида и тех целей, к которым должен привести этот процесс... и почему таро и гексаграмма? два номерка как-бы под одним номером, "два в одном"? в чем отличие таро от книги перемен? в чем сходство? где точка соприкосновения? конечно можно рассматривать числа и как 1+5, и как элемент периодической таблицы, и как числа в кабалле и м.др, главное, что близко вам. ______ И в чем Вы видите "хорошесть" сна? кухня, место трансформации, где происходит процесс "варки", "жарки", "соединения несоедимого", "отстаивания" и пр. у вас на кухне за столом ("духовная общность") собрались "между двумя, или тремя" ("по часам, как по компасу - ближе к востоку"), и вам была недоступна старушка (архетипический образ), пока тоже не вошла в дверь, присоединение, и только потом вы узрели младшего брата (символическое мышление?), некая ранее недоступная часть маскулинного, рационального, некого "нового старого" свойства, только через это осознание стал возможен контакт и понимание "старушки со своей посылкой", и что это "часы и медальон", "время и безвременье", "линейность и нелинейность" и пр. Как бы показан момент, что только через соединения противоположнестей происходит более полное осознание себя в мире. ____ и почему "смена на тапочки"? "выход, вход" - смена сознательной установки. Это так, всего лишь наброски, пыталась как бы показать свой "черновик". И для меня "сложно" ясно изъяснять то, что держится как-бы в осознании за счет ощущения, внутреннего импульса, интуитивного чувствования, так что сорри за "бред". _______ и в дополнение про "внутреннее время" из Хиллмана "Чувствующая функция": ...Существует ощущение времени, связанное с чувствующей функцией, которое не описано в литературе, но тем не менее является частью ratio (разумного) в чувствующей функции. Ощущение времени и ритма, даваемое чувствующей функцией, часто вступает в противоречие с логическими доводами и заставляет совершить правильный поступок в неподходящий момент. Существует чувство каждого отдельного момента времени и каждой цепочки таких моментов. Каждую жизнь характеризует свое чувство времени, ощущающее, как оно течет. Это чувство превращает историю фактов в историю человеческой души, а цепи событий придает определенный ритм. Биография - это представление состояний чувства во времени, чувства отдельной личности и эпохи... Вы ж мыслительный тип?

Вы ж мыслительный тип? ---------------------- Мыслительный. * "потом вы узрели младшего брата" -------------------------------- Забавно. Ютта, а Вы как узрели, что брат младший? Я ведь не написала.))) * Спасибо всем, кто поучаствовал, за все подсказки, почитаю пока.

Флейта, самой интересно стало, с чего это взяла про младшего брата, удивилась после вашего вопроса, может потому как мне младшей в семье никогда не снились старшие в младшем возрасте, короче что-то уловила в этой вашей фразе. Вот так, когда мышление вспомогательно

 

Вот видите, я бы тоже никогда бы не подумала, что старшие в младшем возрасте не снятся.

Приснилось недавно продолжение в некотором роде. Захожу в православный храм, попутно вижу где-то на стене францисканский крест (один из его вариантов, который у меня дома есть). Дальше по ходу, в левом, южном приделе, храма стоит священник и предлагает всем книги. Но один альбом какой-то художницы или поэтессы он рекламирует больше остальных, подчеркивая, что она жила и создала его одна. На мгновение я ее вижу стоящей недалеко. Все это вызывает особое чувство, и я решаю, приобрести этот альбом. Пока смотрю на деньги и думаю как разменять (частая ситуация в магазинах, когда у продавцов нету мелочи на сдачу), он уносит альбом и прячет ее в шкаф в той же стене (противоположной алтарю), где еще висел и крест. Подхожу и два раза повторяю: «Вы мне книгу не отдали», но он как бы не слышит, достает какой-то прозрачный сосуд или банку с зеленым напитком, на которой написано «зверобой» (или я знаю, что там зверобой). Еще я подхожу к другому столику (типа церковной лавки), но вынесенного внутрь храма, стоящего возле стены, меняю там деньги и собираюсь купить францисканский крест. На той же стене, где висел крест, появились еще иконы, я снимаю этот крест, он не совсем настоящий, неправильной формы. \Нет отождествления с Мудрым Старцем, во сне подчеркивается, что он не хочет отдавать нечто, что может быть его атрибутом или атрибутом, принадлежащим Тени. Девушка – Тень, скорей всего, альбом – возможно, ее творчество. Чем-то напоминает почтальона Печкина: "у меня к вам посылочка есть, только я вам ее не отдам, потому что у вас докУментов нету." Отнять - нельзя. Купить - тоже нельзя.\ Не могу разобраться, что может означать напиток, который принимает священник.

Из растительных препаратов один такой широко доступный для лечения депрессии. Депрессия - это тормоз, священник тормозит, вот и не отдаёт альбом.

все алхимичите на пару с бсс?

Зверобой. От депрессии. Ну конечно же. Спасибо. Наводит на мысли.

все алхимичите на пару с бсс? ---------------------------- то есть?

то есть в хорошом смысле

Так поясните. Ютта, не темните :).

просто набросок черновой, то, что узрела: заходите в храм, т.е. в священное внутреннее пространство, в особое место, где присутствует особый дух, душа, "измененное состояние" при этом сновидящее эго знает зачем пришло, изначально отыскивая взглядом крест (символ самости, целостности, крест - алхимическое горнило, где происходит преображение, очищение), далее происходит встреча с образом самости (представителем так сказать духовной жизни, дух, одухотворенный анимус) и посредством его происходит осмысления своего внутреннего творческого потенциала, который предстоит еще открыть в себе (и не купишь не за какие деньги), и словно расскрывается секрет каким образом это происходит - сосуд с зеленой жидкостью (мне увидился алхимический сосуд с заключенным в него зеленым львом), зелень это еще не зрелость, т.е. второй раз намек, что еще предстоит открыть, дорастить внутренние возможности, а пока только крест, и многое позади и многое впереди??? почему-то ваши сны связываются у меня алхимическим процессом?

Лет 8 назад мне приснился старичок,похожий на гениально-безумного профессора,который ел алоэ и называл его зеленым медом, Трикстер может иметь и образ Старца.И он связан с зеленым цветом. Он предваряет рост. Гермес-алхимик. Владеет секретом вечной молодости.Во всяком случае- лекарством обновления.

Я бы сказала, что бессознательное подсказывает Вам: "художественно-поэтический" и "крестный" пути - не то, что Вам нужно. Оба они, похоже, не приближают Вас к себе истинной, но приближают к любви родителей/предков. Священник выполняет в этом сновидении посредническую и "фильтрующую"/ограничивающую функции (обе - "отцовские", вероятно, этот образ - аспект отцовского комплекса), в этом смысле "зеленый напиток" - вероятно, чтобы усилить эту способность и избежать злоупотреблений властью/силой. Зверобой также известен своими очищающими и стимулирующими свойствами. Он входит в состав смесей, которыми окуривают помещения для защиты от злых духов. Напиток - опять же не предназначен для эго.

и эта пара в бессознательном "брат-сестра" явно химичат и в догонку из работы Фулканелли: "... Этот необходимый сосуд является большой тайной и имеет различные названия, выбранные таким образом, чтобы не поняли профаны не только его назначение, но и используемое содержимое. Посвященные поймут нас и догадаются, о каком сосуде идет речь. Отлично, его называют философским яйцом и Зеленым львом. Под термином яйцо Мудрецы понимают свой состав, находящийся в сосуде и готовый к трансформациям под действием огня. Яйцо - потому что его оболочка и скорлупа заключают в себе философский ребис, в котором белое и красное находятся примерно в таких же пропорциях, как и в яйце. Второе же название никогда не раскрывалось в текстах. Батсдорф в своей "Нити Ариадны" пишет, что философы называли Зеленым львом сосуд для варки, но не объясняет почему. Космополит утверждает, что в делании "есть только этот Зеленый лее, который открывает семь нерастворимых печатей семи металлических духов, и который мучает тела, пока они не будут полностью совершенными, благодаря долгому и настойчивому терпению алхимика". В манускрипте Ораша* есть изображение колбы , наполовину наполненной зеленой жидкостью , и добавлено, что все искусство заключается в получении этого единственного Зеленого льва и, что его название даже обозначает его цвет. Это также купорос (vitriol) Василия Валентина. Третье изображение Золотого Руна почти идентично картинке Ораша. Там изображен философ, одетый в красное, под пурпурной мантией и в золотом колпаке, держащий а правой руке колбу с зеленой жидкостью . Рипли ближе к истине, когда пишет: "В наше искусство введено только одно нечистое вещество; философы обычно называют его Зеленым львом. Это среда или способ для объединения окрасок Солнца и Луны"..."

Ютта. Спасибо за подробное рассмотрение алхимической стороны сна, очень ценно. «зелень это еще не зрелость, т.е. второй раз намек, что еще предстоит открыть, дорастить внутренние возможности, а пока только крест, и многое позади и многое впереди?» Творческий потенциал давно осмыслен, собственные возможности и невозможности тоже. С францисканским крестом немного иначе: факт его появления во сне и расположение на западной стене храма имеет для меня более глубокое общее и личное значение. Если о более общем, то это св. Франциск, почитаемый и многими православными. Кстати, его особенностью было сочинение и исполнение «лауд» - жанр духовных песен прославляющих Бога и Божие творение (братец Солнце и сестрица Луна, сестра Смерть и т.д.). Солнечный диск и кристалл в снах, тоже, как понимаю, могут символизировать самость?

Vervoleg. Нет, в мои сны безумные профессора не заходят. Конечно, другое название алоэ – «столетник». Если священник давно знакомый – он может быть образом Трикстера?

Sorella. «Я бы сказала, что бессознательное подсказывает Вам: "художественно-поэтический" и "крестный" пути - не то, что Вам нужно. Оба они, похоже, не приближают Вас к себе истинной, но приближают к любви родителей/предков.» * Если под «крестным» путем понимать путь непосильной жертвы, то, конечно нет. С тем, что «художественно-поэтический» путь не приближает к себе истинной, мне трудно согласиться, имея за плечами nn-е количество стихов и песен (пишу стихи с 7 лет, авторская песня – с 16-ти). Просто не так актуально сейчас, как раньше. В хождениях туда-сюда по храму я вижу отражение внутренних сомнений и нерешительности. Во сне было чувство, что я упустила момент получить книгу. * «Священник выполняет в этом сновидении посредническую и "фильтрующую"/ограничивающую функции (обе - "отцовские", вероятно, этот образ - аспект отцовского комплекса), в этом смысле "зеленый напиток" - вероятно, чтобы усилить эту способность и избежать злоупотреблений властью/силой.» * Если связывать образ священника с аспектом отцовского комплекса, то как это понимать? Священник имеет духовную власть «разрешать и запрещать» сродни отцовской, мой отец практически никогда не злоупотреблял этой властью. Так как священник давно знакомый, то вполне может выступать во сне как вариант заместителя образа отца. Допустим, констатация факта ясна сама по себе, а что из него может вытекать?

"Священник имеет духовную власть «разрешать и запрещать» сродни отцовской, мой отец практически никогда не злоупотреблял этой властью." Примечательно, как в этой фразе меняется утвердительное сообщение о "священнике" на отрицающее об "отце" (никогда не). Это может отражать некое сущностно-смысловое противоречие. К сожалению, если Вы как-то не развернете рассуждение подробнее и не уточните, по каким еще параметрам-качествам могут быть найдены сходства и различия между этими двумя образами, я не смогу сделать внятных гипотез. (Конечно, если Вы хотите продолжать обсуждение).

To Sorella развернуто.

 

Примечательно, как в этой фразе меняется утвердительное сообщение о "священнике" на отрицающее об "отце" (никогда не).

Ага, перечитала свою фразу, рассмеялась)). Говоря «мой отец практически никогда не злоупотреблял этой властью» я хотела подчеркнуть, что отцу не был свойственен авторитарный стиль.

«по каким еще параметрам-качествам могут быть найдены сходства и различия между этими двумя образами»

Если же проводить параллели между двумя образами священника и отца, то.... сходства практически нет, различий гораздо больше. К сожалению, по личным причинам не все можно указать, и поэтому объективно сравнивать здесь сложно. Психологический тип, похоже, у нас с отцом один и тот же.

«Священник выполняет в этом сновидении посредническую и "фильтрующую"/ограничивающую функции (обе - "отцовские", вероятно, этот образ - аспект отцовского комплекса)" (S)

Священник может быть символом духовного авторитета (авторитет не тождественен авторитарности). Власть священника «вязать и разрешать от грехов» традиционно относится к таинству исповеди, «разрешать» используется в значении «освобождать» («Я, недостойный иерей, властью Его (И.Х.) мне данною, прощаю и разрешаю тебя от грехов…» - из текста разрешительной молитвы). Вязать – здесь в смысле «не благословлять, запрещать, отлучать». Понятно, что злоупотреблений этой властью, авторитетом теоретически сколько угодно может быть, но в данном конкретном случае не соответствует жизни.

Бсс выбрало образ священника для персонификации одной из индивидуальных психологических функций («Любой автономный или хотя бы только относительно автономный комплекс имеет свойство являться в качестве личности, т. е. персонифицировано» - из словаря АП). По Вашей гипотезе – это отцовский комплекс с его ограничивающей и посреднической ролью, так? И тогда зеленый напиток необходим для ограничения влияния этого комплекса? Может быть, для ограничения влияния теневого аспекта материнского комплекса? Sorella, вот эти вопросы хотелось бы прояснить.

*

Есть еще ассоциация зеленого напитка с мохито, как прохладительного или укрепляющего («Зверобой также известен своими очищающими и стимулирующими свойствами» (S.)). Может ли быть напиток свидетельством дефицита каких-то связей между эго и данным образом священника или просто нересурсного состояния, в котором невозможно творчество?

«Зверобой… входит в состав смесей, которыми окуривают помещения для защиты от злых духов.» (Sorella). 

Интересно, что Марфа тоже указывала на символы экзорцизма в предыдущем сновидении про старушку с украшениями, но о чем это может говорить, мне пока не ясно.

Еще нашла в инете: «Целительные свойства зверобоя человек заметил в стародавние времена, когда лекарством как таковым занимались не помясы (официальные сборщики трав) и даже не монахи, а колдуны. Называли их разные народы каждый по-своему: ведунами, шаманами, табибами. Казахские табибы хорошо знали зверобой, и ученые считают, что называли эту траву «целитель ран», по-казахски «джеробой». Отсюда и берет начало более понятное русскому человеку слово «зверобой».»