о понятии "прощение"

О! Лариса! Чудеса... Только что Вас вспоминала.

Гм... Вынуждена признаться в своем невежестве - не читала Гейне... Закрою по возможности пробел в ближайшее время. Но "с ходу" могу сказать, что остроумие Гейне странного свойства, наверное, как и у всех поэтов. Обращение к христианскому Богу, повелевшему прощать с просьбой дать возможность увидеть своих врагов повешенными странно по меньшей мере... Форма пожелания странна, а суть верна - прощать не то что сложно, а невозможно на каком-то этапе... Пока некое травматическое содержание эмоционально заряжено, о прощении нет смысла говорить.  

Да и я не читала Гейне, эту цитату приводил Фрейд в своих рассуждениях о прощении, а его в свою очередь процитировал некто Смит в своей статье.

Автор делает именно такой вывод, к которому пришли и вы, что пощение само по себе не возможно, оно приходит в результате многих процессов, а вот так вот взять и простить - утопия или самообман. ну это я очень упрощаю и сокращаю мысль автора, но все же это об этом.

 

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Однако, несмотря на невозможность немедленного искреннего прощения, я отлично понимаю (я так думаю, что отлично понимаю) слова основной молитвы христиан: " И прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим". Я уверена, что здесь имеется ввиду внешнее, если так можно выразиться,  прощение, отсутствие мщения зримого, слышимого - ощутимого, но не более того. Это и так уже много!... А глубинное, настоящее прощение, если и может состояться, то спустя многое время, когда затянутся раны, когда боль отпустит...

Не знаю насчет молитвы (что там подразумевается), но о самом понятии прощения я думаю примерно так же, как и автор статьи ("Прыжок веры: можно ли считать прощение полезным понятием?" Генри Ф. Смит), а именно, что это понятие не редко маскирует то, что под ним, как бы слово "прощение" ставит точку там, где точку ставить рано. Насчет времени, да, именно так - нужно время, чтобы произвести определенную работу, но прощение как будто тут и ни при чем, можно назвать итогом этой работы прощение, но можно назвать и как-то иначе - забвение, угасание или предание прошлому.

 

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

прощение - это не усилие, не работа, тем более не забвение и угасание былого прошлого, оно не об этом. Прощение - тотальное принятие, сострадание, точка.

 

насчет врагов, развешенных на древе - жесть. 

а как возможно вообще что-то тотальное? или абсолютное или монолитное?

 

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

думаю возможно, со стороны человеческого, т.б. полно, очерчиваешь круг с центром в поставленной точки.

Лариса, для прощения нужна даже не сила, а мощь духа.

Не поняла про человеческое. Что это? какая-то неделимая целостность? полнота не подразумевает монолитности, полагаю... Можно быть целостным, но состоящим из разных "деталей". Прощение сильно идеализируется, а если задуматься как следует, то приходишь к вопросу - а есть ли оно в принципе?

И что подразумевают под прощением? Злился и перестал злиться (почему?)? Понял мотивы, по которым человек причинил вред и перестало болеть и все прошло? или не выдержал давления агрессии и простил по- быстрому ( в защитных целях)? вариантов множество. Как раз об этом и размышляет автор, что многое размывается словом прощение, оно как будто однозначно подразумевает что-то хорошее и правильное. Насчет силы духа, соглашусь, но эта сила может просто отнести подальше или сместить угол зрения-восприятия, но прощение ли это? Я пережила как-то внезапное и как казалось полное прощение под влиянием острого духовного переживания.

Но, поразмыслив как следует, я могу признать, что сначала произошло что-то, а потом наступило прощение. То есть, прощение было уже следствием изменения состояния.

 

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

сорри, что втянулась в разговор, не могу пока ответить.

 

Ютта 2012-10-12 02:09:44
думаю возможно, со стороны человеческого, т.б. полно, очерчиваешь круг с центром в поставленной точки. Лариса, для прощения нужна даже не сила, а мощь духа.
 На мой взгляд, похоже на отщепление и вытеснение.

ПРОЩАТЬ - , простить кого, простить новг. делать простым от греха, вины, долга; извинить, отпустить кому провинность, снять с кого обязательство, освобождать от кары, от взыскания; примириться сердцем, не питая вражды за обиду, переложить гнев на милость; миловать. бог тебя простит, ответ просящему прощения; т. е., не мне тебя прощать, я такой же грешник. бывайте же друг ко другу благи, прощающе друг другу, якоже и бог во христе простил есть вам, еф.

прощение приходит, когда понимаешь, что сам грешен, когда перестаёшь чувствовать свою слабость(обида, злость) рядом с врагом и начинаешь чувствовать силу(спокойное восприятие). Сила приходит от осознания своей теневой стороны, которая ярко выражена в том человеке, который приносит мне зло. Появляется множество вопросов, почему это происходит именно со мной? Когда прощаешь себе эти грехи, которые столь очевидны у другого, то начинаешь видеть и другие хорошие стороны этого человека и тогда появляется сочувствие к нему, сострадание, внутреннее успокоение и наступает прощение. Не соглашусь с Юттой, что это не требует усилий. Это требует внутренней работы, просто можешь не связать её с этими обстоятельствами, но идёт некое внутреннее накопление, а потом раз - и понимаешь, что простила. 

А у меня вопрос возник.
Вот из чего складывается прощение можно, конечно, выяснять, и , думаю, это достаточно сложный процесс.
Переживать я его переживаю, т.е. проходит какое-то время и я понимаю, что простила, мной это ощущается как освобождение и легкость.
Но зачем его препарировать это я не понимаю, когда мы дышим, скажем, мы же не задумываемся о том какие мышцы участвуют в этом процессе. Если вдруг взбредет в голову это контролировать, ужас ведь.
А так дышишь и живешь, получаешь от этого удовольствие.
Я действительно не понимаю и дело даже не именно в "прощении", это у меня один из основных вопросов к психологии. Я это ощущаю как что-то отчасти насильственное и искусственное.
я ошибаюсь?
Всё ли нужно понимать?
___________
Иван Петрович Сидоров 1913г.р.

uccelino, всё индивидуально и по-разному переживается. 
кто-то анализирует, кто-то нет. опять же кому-то это нужно, кому-то нет.
Когда тяжело, то ищешь выход. И у каждого свои способы и для каждого он единственно верный и правильный.

Клара 2012-10-12 09:08:37
Не соглашусь с Юттой, что это не требует усилий. Это требует внутренней работы,
Вообщем все сложно.. :-) ...Хотя с другой стороны - упрощение. Не усложнять отношения обидами и пр. вещами. 

Если человек жив-здоров и все у него хорошо, то он и не задумывается и не ищет помощи. А если и задумывается, то себе в радость, без ощущения принуждения.

 Ищут ответов и хотят знать динамику психики и механизмы ее работы, скорее те, кто работает в той области. Пациентам совсем не нужно знать термины и механизмы, они проживают свои проблемы в анализе и терапии, отчасти осознавая то, что с ними в этом процессе происходит, отчасти - нет. 

Осознание пациента отличается от осознания терапевта (аналитика). А здесь я предложила тему, предложенную психоаналитиком для обсуждения с коллегами, для того, чтобы поделиться мыслями и опытом на тему "прощения", поскольку с этим понятием и явлением часто приходится иметь дело в терапии (анализе). 

  А вообще понимать - свойственно людям, в этом есть потребность, без понимания невозможны многие вещи,  в том числе и контакты между людьми и контакт с самим собой. Есть такая точка зрения, что понимание, осознание, узнавание реальности внутренней и внешней сопровождается не только облегчением, но и страданием (из-за более выпуклого восприятия фрустраций) и поэтому существует такая психическая защита, как "нападение на мышление"  (свое и чужое), дабы обезопаситься от боли и горя, к которым неизбежно ведет мышление. Пусть даже это горе и боль перевариваемы и в перспективе ведут к более благополучной и полной жизни, но не желание проходить именно этот тяжелый этап сильнее и так происходит атака на мысли.

Но есть и другая крайность - навязчивое думание, которое уводит от чувств и непосредственного восприятия жизни и себя. Хотя это уже и не думание, это уже обсессивная защита, а думание в хорошем нормальном смысле не должно быть навязчивым или защитным, это как психическое пищеварение - нечто необходимое и неизбежное. 

 

 

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Клара 2012-10-12 11:50:52
uccelino, всё индивидуально и по-разному переживается. кто-то анализирует, кто-то нет. опять же кому-то это нужно, кому-то нет. Когда тяжело, то ищешь выход. И у каждого свои способы и для каждого он единственно верный и правильный.Да, я тоже прихожу к такому выводу.
С одной стороны это увеличивает лояльность, что хорошо, а с другой стороны другой вопрос - ну и как людям друг друга понимать? :)
________________
 Иван Петрович Сидоров 1913г.р.

Лариса, я совсем не против обсуждения.
Просто многое мне удивительно, но может быть я и напрасно вмешиваюсь, все чаще думаю, что напрасно. :)
_______________
Иван Петрович Сидоров 1913г.р.

Почему напрасно? Отвечая на ваш вопрос, я затронула\. как мне кажется, интересную и важную тему - про думание вообще.

 

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Lachesis 2012-10-12 12:58:48
Почему напрасно?Потому что когда мне приходит в голову аналогия с к-либо другими проблемами, например, медицинскими, я пришла бы в больницу и стала бы удивляться - и чего они тут все делают? :) начинаешь смотреть на вещи по-другому.
Необязательно медицинскими, не хочу никого обидеть, просто первое, что в голову пришло, вообще любыми проблемами. 
___________ 
Иван Петрович Сидоров 1913г.р.

Lachesis 2012-10-12 12:49:00
Если человек жив-здоров и все у него хорошо, то он и не задумывается и не ищет помощи. Вспомнилась одна фраза (не помню откуда):
Если все так хорошо, что ж  мне  так плохо-то?
 

Lachesis 2012-10-12 12:49:00
А вообще понимать - свойственно людям, в этом есть потребность, без понимания невозможны многие вещи, в том числе и контакты между людьми и контакт с самим собой. Есть такая точка зрения, что понимание, осознание, узнавание реальности внутренней и внешней сопровождается не только облегчением, но и страданием (из-за более выпуклого восприятия фрустраций) и поэтому существует такая психическая защита, как "нападение на мышление" (свое и чужое), дабы обезопаситься от боли и горя, к которым неизбежно ведет мышление. Пусть даже это горе и боль перевариваемы и в перспективе ведут к более благополучной и полной жизни, но не желание проходить именно этот тяжелый этап сильнее и так происходит атака на мысли.Ой, а я только что увидела это ваше добавление.)
Или страдание побуждает мысль?
Из классики - Страдание единственная причина сознания (с)
Ну то что страдание и мышление связаны, это безусловно.
Для меня вопрос как размышлять о страдании, может быть тут тоже у всех людей по-разному происходит?
Вот лично мне просто формулы не помогают, т.е. можно прекрасно разложить все по полочкам, что отчего и почему, а эффекта не будет. Ну мне так кажется.)
Нужно просто пережить (я про себя, возможно у других по-другому), а потом и легче становится, и понятнее, но само, без моих специальных умственных усилий.
Это как какая-нибудь задачка, которая не решается, нужно ее отложить на время и что-то происходит, что-то где-то варится и вдруг у тебя всплывает готовое решение. ) Вроде как само.))
____________
 Иван Петрович Сидоров 1913г.р.

дык, разложить по полочкам можно только пережив что-то.

Клара 2012-10-12 14:13:02
дык, разложить по полочкам можно только пережив что-то.А сейчас мы чем занимаемся? )
___________
 Иван Петрович Сидоров 1913г.р.

uccellino 2012-10-12 09:56:41
Вот из чего складывается прощение можно, конечно, выяснять, и , думаю, это достаточно сложный процесс. Переживать я его переживаю, т.е. проходит какое-то время и я понимаю, что простила, мной это ощущается как освобождение и легкость.
 А можете описать, как вы это переживаете?
Что вы вкладываете сейчас, когда пишите, что переживаете в контексте прощения?

этим и занимаемся, если каждый из нас прощал.))

 

Простить, значит измениться. Если оставаться в состоянии обиды, боли, отчаяния, прощение не придет. Я думаю, есть такое распространенное заблуждение, что сначала приходит прощение, а потом изменение и облегчение, но последовательность иная - сначала изменение, а потом прощение.

 

Про мысли и проживание. Мысль не отделена от чувств, если это действительно мысль, а не защитное образование. Мысли растут из чувств, а те из бессмысленного бульона (если упростить теорию Биона для наглядности). В мысли всегда есть "память" о том - откуда они произошла. Поэтому противопоставление мыслей и чувств во многом искусственно. Мы думаем о том - что для нас важно и не устаем думать о том, куда направляется либидо, и не теряем интерес к тому, что инвестировано нами чувственно.

 

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Lachesis 2012-10-12 14:26:47
Про мысли и проживание. Мысль не отделена от чувств, если это действительно мысль, а не защитное образование. Мысли растут из чувств, а те из бессмысленного бульона (если упростить теорию Биона для наглядности). В мысли всегда есть "память" о том - откуда они произошла. Поэтому противопоставление мыслей и чувств во многом искусственно. Мы думаем о том - что для нас важно и не устаем думать о том, куда направляется либидо, и не теряем интерес к тому, что инвестировано нами чувственно.Про бессмысленный бульон и направление либидо ничего не знаю, ) а всё остальное очень понятно и я согласна.)
Лариса, с вами интересно разговаривать. :)  
____________
 Иван Петрович Сидоров 1913г.р.

Снежинка 2012-10-12 14:17:29
А можете описать, как вы это переживаете? Что вы вкладываете сейчас, когда пишите, что переживаете в контексте прощения?Прощение? я же уже писала - как освобождение и легкость.
Как сам процесс происходит? да я не знаю... просто понимаешь, что пока не простил не можешь общаться с человеком, а потом вдруг раз и можешь. ))
А потом уже можно думать - он/она сделали то-то, я на это обиделась потому-то, но у них были свои причины, которые я в принципе могу понять и т.д.. и т.п.
Все несовершенны, зацикливаться на этой обиде глупо, если посмотреть вокруг, то мир вообще полон и всяких ужасов, и всяких восхитительных вещей, ну и много чего в этом роде.
Ну я не знаю, я что-то даже какие-то крупные обиды и припомнить не могу, так, всё по мелочи. 
Может в чем-то серьёзном и всё по-другому бывает.
_____________
 Иван Петрович Сидоров 1913г.р.

 uccellino, 

Если интересно, про "бульон" я потом напишу, а пока про прощение: вы пишете, что раз - и отпустило.  Так вот этот самый "раз" и есть то, что предшествует прощению - какой-то сдвиг внутри или перестройка. Автор той статьи, о кот я пишу тут, считает, что в этот момент могут происходить разные вещи - от невыносимости обиды до инсайта, от защитных или компромиссных образований до перестройки психики. И это "раз" вряд ли случается сразу после обиды, проходит какое-то время, что-то в психике переваривается, возможно, не заметно для человека,  к тому же какая-то работа происходит во сне.

Спасибо, что интересно беседовать :)

На крупные обиды, я полагаю, уходит больше времени, чтобы их простить. А вот ПОТОМ, когда уже можно думать (как вы описываете этот процесс), это уже можно отнести к "постпрощению" - это уже объяснение - почему я простил.

 

Вот эмпатическое постижение другого - вживание в его состояние, проживание его чувств, состояний дает возможность пережить все побудительные мотивы, которые привели обидчика к его поступку, но в состоянии вражды вряд ли возможно эмпатическое постижение врага. Ведь враг - это кто-то такой, с кем не хочется и невозможно идентифицироваться.

Так что и тут СНАЧАЛА

(по каким-то причинам) происходит ослабление ненависти,  а потом открывается возможность для эмпатии.

 

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Объясните, пожалуйста,   -своими словами - "как можно простить ?" Кто в отношениях имеет право прощать? - получается тот человек находится на уровень выше? 

Или вопрос в другом - в неких отношениях я испытываю чувства -- злости.. агрессии .. обиды ( если обида это чувство),  и так как  не могу прямо сказать об этом   источнику  этих чувств - приходится "прощать".