аналитическая психология Юнга - наука или...?

[i]"Обнаруживая в себе это мощное противоборство желаний плоти и крови, я вступал в сражение со своим греховным естеством, ибо с помощью Бога решил преодолеть присущую мне порочную волю, сокрушить ее и всецело войти в Любовь Бога... Однако совершить это я был не в силах, но прочно стоял на своем и решительно боролся с собой. И вдруг однажды во время этой борьбы по воле Бога чудный свет озарил душу мою. Это был свет всецело чуждый моей непокорной природе, однако в нем я узнал подлинную природу Бога и человека, а также отношение между ними, которого раньше никогда не понимал и не пытался понять". Якоб Беме "... Чем глубже человек сокрушает себя и ставит ниже всех вещей, тем чудесней и непостижимей будет он затем вознесен превыше всех вещей". Таулер (из книги Эвелин Андерхилл "Мистицизм", находится здесь: [link=Гиперссылка ]http://psylib.org.ua/books/andev01/index.htm[/link])[/i] Откуда у меня интерес к страданию? Не буду говорить "у человечества" - есть риск, что тогда разговор соскользнет на общие, эмпирически не подтвержденные вещи. Можно называть его нездоровым, но вспомните, что садо-мазохизм существует не сам по себе, а для получения удовольствия (радости, если хотите). Я от страдания удовольствия никакого не получала и не получаю. Верить этому или подвергать это сомнению - воля ваша. Я заметила, что радость - вещь одномоментная, что в ее отношении мне хочется только одного - чтобы она длилась вечно. Я даже изобрела для себя определенные способы получения удовольствия и радости. То есть я научилась ее худо-бедно регулировать (хотя, конечно, случаются и моменты нежданной радости). В отношении страдания дело обстоит намного хуже. Да, и здесь я научилась кое-что регулировать, но в гораздо меньшем объеме, чем в области радости. Зато, несмотря на все потуги, испытала и испытываю страдание, которое наступает фатально, без предупреждения. И поскольку оно ведет совсем к другим последствиям, нежели переживание радости, оно заставляет меня ЗАДУМАТЬСЯ. И я вынуждена преодолевать свою косность и лень, чтобы как-то с этим страданием справиться. В силу своей конституции я на страдание реагирую весьма эмоционально. Возможно, поэтому решение проблемы со страданием для меня так актуально. Страдая и пытаясь от этого страдания избавиться, я обнаружила, что избавиться от него не всегда возможно (если, например, неизлечимо болен). Что единственный способ с ним справиться - ОСМЫСЛИТЬ его. Придание смысла может не устранить страдания, но со смыслом жить намного легче. Более того, вся процедура всегда наполняет меня ощущением, что я живу не зря - чего нельзя сказать о других вещах, даже о творчестве. Я словно ИЗБЫВАЮ себя, отдавая какой-то непонятный долг. Чтобы понять, что это за долг, я изучала и изучаю труды Юнга и христианство - именно в них я нахожу ответы на волнующие меня вопросы. Эта религия сумела продержаться (и держится) более 2000 лет, построив свое учение на осмыслении страдания. Разве была бы она столь долговечной, если бы не ухватила некие архетипические идеи? Почему-то люди склонны цитировать одни лишь заповеди, когда говорят о ценностях христианства. Но главное не в этом, на мой взгляд, а в том, что эта религия только и делает, что обостряет внутренний конфликт в человеке - и мифом о первородном грехе, и образцовой жизнью Христа. Никто не задумывается, почему. Даже современные христиане - делают (творят, к примеру, Иисусову молитву), а что и зачем делают - сами себе до конца отчета не отдают. Между тем (в полном согласии с Юнгом) делается это вовсе не из мазохистских целей (вряд ли кто упрекнет Христа в этом), а для того, чтобы вызвать в душе противостояние "добра" и "зла", разжечь конфликт, страдать и в этом страдании обрести нечто совершенно новое. Новое: в терминах православия - обрести дух святой, а в терминах Юнга, более понятных современному человеку - пережить свою Самость, целостность. Со мной случалось такое переживание. Оно не имеет ничего общего с обычной радостью или счастьем - оно непередаваемо. Именно поэтому в него трудно верится, когда о нем слышишь или читаешь. Это чистый нуминоз. И ради этого переживания стоит жить. Мне, кстати, стало понятным, почему все святые так стремятся к страданию, так любят его. Для людей мирских, конечно, это выглядит безумием или мазохизмом. Встреча с нуминозом, его осмысление изменили меня настолько, что никаким другим психотехникам было не под силу. Я не умаляю достоинств эмпатии и катарсиса - в свое время и они сослужили мне добрую службу. Но подлинная трансформация произошла только после переживания нуминозного. Никакими другими способами вызвать это состояние невозможно - только через внутренний конфликт противоположностей, через страдание. И кстати, Юнг утверждает, что и не вызывается - оно само случается с человеком, помимо его воли (нуминоз - прерогатива духа святого, который "дышит там, где хочет"). Для меня страдание ни в коей мере не "побочный эффект" - это, если хотите, метод. Я специально пишу все это от первого лица, рискуя нарваться на насмешки и недоверие. Но писать о том, чего сам не испытал, мне кажется нечестным. Получается простое жонглирование интеллектуальными идеями - тем, что где-то вычитал, услышал. Утеха для себялюбивого эго. Для настоящего развития это мало что дает (возможно, даже ОГРАЖДАЕТ от него). Что касается лечения невроза, мой собственный успешно лечился шоковой терапией (в основе которой доведение до сознания избегаемого страдания). Я хоть и не терапевт, но разделяю точку зрения Юнга (см. работу "Психотерапия и мировоззрение"): "Важнейшей целью психотерапии является не перевод пациента в какое-то невозможно счастливое состояние - его нужно укрепить духом и научить с философским терпением переносить страдания. Целостность и полнота жизни требуют равновесия радости и страдания. Последнее неприятно, и люди, естественно, стремятся не думать о тех бедах и заботах, на которые обречен человек. Поэтому раздаются успокоительные речи об улучшении, движении к максимуму счастья. В них нет и проблеска мысли о том, что [b]и счастье отравлено, если не исполнена мера страдания[/b]. За неврозом как раз очень часто скрывается [b]естественное и необходимое страдание[/b], которое люди не желают претерпевать. Яснее всего это видно на примере истерических болей, отщепившихся от той душевной боли, которую хотели избежать. Христианская доктрина о первородном грехе, о смысле и ценности страдания имеет непревзойденное терапевтическое значение". И вспомните героический миф - разве "сокровище" падает герою на голову или выдается в качестве квартальной премии? Оно обретается только после долгих страданий.

Во-первых, хочется поблагодарить за такую откровенность. Я не считаю, что отстраненное рассуждение на обще-теоретические темы - нечто тешащее эго, но такой пост вызывает кроме интеллектуального интереса еще и доверие к пишущему. Во-вторых, мне кажется, что описанный опыт - частный случай, пусть даже очень распространенного типа освобождения и метода роста. Я не могу не подумать о ВИНЕ, от которой никак не избавиться кроме как страданием (если только не пойти другим путем, путем осознания ее). У меня, наверняка, другая структура личности, хотя этот (через страдания) метод так широко распространен в России, что и я ходила этими тропами в попытках помочь себе. Эффект был, но не кардинальный, а затраты и потери превышали эффект. Магия превращения началась именно от позитивного опыта. Механизм этого мне не ясен до сих пор, но факт остается фактом. Так что, сложно найти универсальную инстину, особенно, если не отстраниться от своего опыта. Мой терапевтический опыт показывает мне как страстно ждут многие клиенты наказания, избиения, как уходят от меня (как от слабого терапевта), потому что я не достаточно сильна (=строга). Я вижу это, как продолжение их опыта болезненныхх отношений и вижу, как наступает улучшение. когда удается разоблачить этот сценарий с запросом на страдания и наказание. Вообще, наказывающая фигура, мне видится "выгодной" не только потому что она освобождает от вины, но и потому, что она демонстрирует силу (эта фигура может сделать с человеком то, что он сам с собой сделать не может), а следовательно, на нее можно положиться (потом, когда отношения с ней будут налажены), опереться. Пара садист-мазохист может рассматриваться и в ракурсе строгий родитель-слабый ребенок. Пока нужен кто-то наказывающий (присутствие в жизни че чего-то, что несет страдания), самостоятельное существования ставится под вопрос. Второй полюс -вечный инфант. У меня вызывает опасение человек, проповедующий страдания, как метод исцеления и развития, потому что он несет в себе эту садистическую фигуру и рано или поздно (надеюсь, к Лиле это не относится) может изменить полюс вечного инфанта или жертвы или мазохистический на противоположный и тогда уж близком мало не покажется! За все страдания, которые такой человек перенес придется ответить и другим!!!! Мне кажется выходом выход за пределы этой дихотомии. Насчет естественных страданий, мне вспомнился рассказ одной женщины, которая охарактеризовала сильнейшую боль при родах, кака "здоровую боль". Правда. она при этом эмоционально не страдала. <span class='smallblacktext'>[ Отредактировано 05.01.2006, 22:06 ]</span>

в догонку: "И вспомните героический миф - разве "сокровище" падает герою на голову или выдается в качестве квартальной премии? Оно обретается только после долгих страданий". Не всегда страданий, иногда после долгих УСИЛИЙ, испытаний, приключений, тяжелой работы. Ведь страдания это не тоже самое, что тяжелая работа или, например, война. На войне, в бою человек не успевает осознать своего состояния, он борется, рискует жизнью, но разве мы можем сказать, что воин страдает? В мифах и сказках герой выполняет сложные задания, но они не только сложны, они еще и интересны и захватывают, как приключение! Жажда, острая потребность гонит человека что-то делать, если он инертен и не получает удовольствия от превращения-изменения-трансформации-индивидуации - кому как угодно... Если нет другого способа заставить человека шевелиться, кроме как через страдание, тогда да, это единственный способ и то не РЕШИТЬ задачу, а ПОДТОЛКНУТЬ к ее решению, стимулировать активность. Впрочем, я отдаю себе отчет в том, что это частное видение, пусть даже оно совпадает с мнением многих авторитетных для меня психотерапевтов. По законам синхронии читала вчера Нэнси Мак Вильямс как раз про депрессивный тип личности, вину и страдания...

И еще: "Обнаруживая в себе это мощное противоборство желаний плоти и крови, я вступал в сражение со своим греховным естеством, ибо с помощью Бога решил преодолеть присущую мне порочную волю, сокрушить ее и всецело войти в Любовь Бога... Однако совершить это я был не в силах, но прочно стоял на своем и решительно боролся с собой. И вдруг однажды во время этой борьбы по воле Бога чудный свет озарил душу мою. Это был свет всецело чуждый моей непокорной природе, однако в нем я узнал подлинную природу Бога и человека, а также отношение между ними, которого раньше никогда не понимал и не пытался понять". Якоб Беме Помнится мне где-то Юнг называл такую борьбу с самим собой частичным самоубийством. Вообще. это слова кажутся мне чудовищными и порочная природа и по воле Бога все. а где он сам-то этот Беме? в этом осуждающем его же самого, уничижающем голосе? Я лично такое отношение к самому себе квалифицировала бы как продажу Души. От того, что он свою душу продает Богу, а не Дьяволу, это не перестает быть предательством самого себя и актом продажи.

Обсуждая тему страдания мы подошли к очень деликатным и тонким вопросам. Я уже ранее писал, что вижу две крайности в отношении к страданиям, но как определить, где заканчиваются невротические переживания (я здесь подразумеваю не только симптомы, но и весь спектр переживаний вызванных бессознательными или недостаточно осознанными проблемами и конфликтами, которые можно и надо осознавать и перерабатывать) и начинаются уже страдания иного порядка, не невротические, скажем так. Четкую грань здесь не провести, советов на все случаи нет и измерению эти вещи не поддаются. Поэтому в каждой ситуации каждый сам должен искать решения. Однако я на основании своего опыта, а так же того, что наблюдаю вокруг хорошо вижу насколько велик масштаб невротического или искусственного страдания, которое к тому же нередко как-бы маскируется, причем, в любые одежды. Ну и еще здесь уместно вспомнить большое количество работ психоаналитиков, юнгианцев, экзистенциалистов на сложнейшие темы мазохизма, саморазрушительности, чувства вины и т.д. и т.п. Разные авторы (Юнг, Фромм, Меннингер, классики и современные психоаналитики, Ролло Мэй, Сартр), проблемы рассматриваются с разных точек зрения. Я не склонен все это недооценивать. Принципиальным вопросом я считаю здесь по возможности полное осознавание (не всегда, правда, интеллектуальное и рациональное) источника, причины страданий. В противном случае мы рискуем быть марионетками, рабами либо бессознательных комплексов, либо внешних сил. Вспомним буддизм, первая истина которого признает страдание основной характеристикой человеческого существования, но вторая говорит о существовании причин этого страдания и разъясняет их. Важен и такой вопрос. Принимая как неизбежность сложные и трагические противоречия в человеческой жизни и естественным путем вытекающие из них страдания, нам необходимо своей жизнью дать ответ на эти противоречия и страдания. Т.е., опасно фиксироваться на страданиях и чрезмерно в них погружаться; надо принимая, осмысляя и проживая их жить дальше, причем полнокровной жизнью -развиваясь, радуясь, искать истину, любить, строить новые отношеия с людьми и миром. Lilya, Вы привели цитату из Юнга : "За неврозом как раз очень часто скрывается естественное и необходимое страдание, которое люди не желают претерпевать. Яснее всего это видно на примере истерических болей, отщепившихся от той душевной боли, которую хотели избежать. Христианская доктрина о первородном грехе, о смысле и ценности страдания имеет непревзойденное терапевтическое значение". Полностью согласен с первой ее частью, но вторая (о первородном грехе) вызывает сомнения. Все зависит от того, как эта доктрина воспринимается. Думаю для многих она лишь льет масло в огонь мазохизма и чувства неполноценности.

"Lilya, Вы привели цитату из Юнга : "За неврозом как раз очень часто скрывается естественное и необходимое страдание, которое люди не желают претерпевать. Яснее всего это видно на примере истерических болей, отщепившихся от той душевной боли, которую хотели избежать. Христианская доктрина о первородном грехе, о смысле и ценности страдания имеет непревзойденное терапевтическое значение". Я понимаю эту цитату, как призыв не бежать от своей душевной боли. Или - не вытеснять ее или как-то по иному не выталкивать ее из души в дургие сферы, в тело, например. Если душевная боль есть, ее следует осознать. Для меня в этой цитате речь идет о признании некой внутренней правды, бегство от которой приводит к неврозу.

А для некоторых такой непереносимой внутренней реальностью является не боль, а радость.... Даже есть такой гомеопатический препарат Кофе, его назначают человеку, который начинает соматизировать при столкновением с эмоцией радости - учащается пульс, повышается давление, человек начинает задыхаться, причем так, не шуточно..

[quote=votan] Полностью согласен с первой ее частью, но вторая (о первородном грехе) вызывает сомнения. Все зависит от того, как эта доктрина воспринимается. Думаю для многих она лишь льет масло в огонь мазохизма и чувства неполноценности. [/quote] Или же превосходства - тешить таким образом собственное тщеславие. Да, кто как понимает. Кто где сделает ударение. Кто на слове СВОЙ - посильный тебе, а кто на ИДИ ЗА МНОЙ - высоко-высоко - Льва Толстова об этом. Ну, как не вспомнить совет Юнга - не ни к одной из систем мировоззрения, а каждую проверять собой, ставить под сомнение. В этом смысле и Юнг не исключение. Ох..., не просто это, но как зато интересно- прожить именно свою жизнь! :) <span class='smallblacktext'>[ Отредактировано 06.01.2006, 02:56 ]</span>

[quote=Lachesis]Насчет Будды и буддизма поспорю со знанием дела. Будда не пребывал в состоянии катарсиса вечно и буддизм не призывает к страданиям, как к способу роста. Буддизм рассматривает видимую нами реальность, как череду страдания... - это о другом.[/quote] Насчет Будды и буддизма спорить не буду... за отсутствием знания дела :) Нам что катарсис что экстаз - всё едино :) В моей ставшей уже испанской голове фонетически перепутались эти два слова: catarsis - extasis. Прости великодушно. Я и сама это поняла как только увидела в вывешенном виде, да лень стало поправлять. Думала, проскочит. Ан, нет. Lachesis не дремлет :) А вот вторую идею это ты мне зазря приписала. Что ли до кучи? Что Буддизм призывает к страданию? О, неужели это была я? Ей Богу, не ведаю, что творю :) А подумала-то я всего навсего о сансаре. Разве не есть она что иное, как признание страдания, то бишь неудовлетворенности, в состоянии которого находится большинство людей просто по незнанию вещей, неспособности видеть их во всей своей реальности? Об всём этом я и подумала в моем предыдущем послании, но не сказала... Ты ж пока не умеешь читать чужие мысли, правда? Ладно, я буду стараться быть яснее и пространнее :)

[quote=Lachesis]А для некоторых такой непереносимой внутренней реальностью является не боль, а радость.... Даже есть такой гомеопатический препарат Кофе, его назначают человеку, который начинает соматизировать при столкновением с эмоцией радости - учащается пульс, повышается давление, человек начинает задыхаться, причем так, не шуточно.. [/quote] Lachesis, может быть здесь опять какое-то несовпадение в понимании терминов? Лично я в понимание радости вкладываю скорее всего не эмоцию, а состояние некой благости, покоя, принятия жизни такой, какой она тебе в даннный момент приходит, ясное ощущение себя и в тоже время частью всего. Насколько я знаю, от этого еще никто не умирал :) Человек, пребывающий в этом состоянии, как-будто светится изнутри, взгляд его мягко лучится, с ним хорошо и весело, даже когда тебе хреново, поэтому с этим человеком всегда хочется быть рядом.

Aspirina Писала: "Лично я в понимание радости вкладываю скорее всего не эмоцию, а состояние некой благости, покоя, принятия жизни такой, какой она тебе в даннный момент приходит, ясное ощущение себя и в тоже время частью всего. Насколько я знаю, от этого еще никто не умирал :) Человек, пребывающий в этом состоянии, как-будто светится изнутри, взгляд его мягко лучится, с ним хорошо и весело, даже когда тебе хреново, поэтому с этим человеком всегда хочется быть рядом". Благость - это благость, а радость - это радость. Я в понятие радости вкладываю как раз эмоциональный смысл. Я писала о проблеме для человека переживать положительные эмоции. Те, о ком я писала пока еще очень далеки от того равновесного состояния, о котором ты пишешь. Ведь их мучает конфликт и они его еще пока не осознали. А те, кто лучится и греет одним присутсвием - при чем здесь они? Не о них речь. Ведь мы обсуждаем тех, кто вынужден вытесныть свои конфликты. Юнг писал о тех, кто вытесняет страдания, я добавила про тех, кому невыносима радость (положительные эмоции).

[quote=bogusbogus]Если нет возражений, предлагаю подвести итог: 1 аналитическая психология Юнга не менее наука, чем психология вообще. ... [/quote] Bogusbogus, не надо торопиться, хотя, конечно, каждый волен подводить итог для себя. Не секрет, что, мягко выражаясь, далеко не все представители "научной психологии" считают, что Юнг вообще хоть что-то сделал для "науки". Хотя есть и те (из них) кто имеет иное мнение. Там разные мнения. Но, думается, вопрос-то не в этом. Зачем вообще нужно некое "официальное" заключение, торжественно "признающее" юнгианство наукой. Для подпитки собственной уверенности? А надо ли это? Мне - нет. Сейчас ярлык "научности" - свидетельство истинности, "гарантия качества", хотя нечасто задумываются о том, как меняются научные представления. И Юнг-то говорил о том, что сейчас вера в "научно доказанный факт" в некоторой степени заменила религиозную веру. И далее - что такое "наука"? Полезная и нужная вещь, но ведь психоанализу вполне можно обучиться и успешно его практиковать не изучая огромные тома по научной, академической психологии. Так? Я, собственно, совсем не против того, чтобы "признать" юнгианство наукой; я лишь не хочу забывать какой смысл в это можно вкладывать.

Лахезис, ну я бы не стал все так драматизировать, хотя и оптимистом я себя тоже назвать не могу. Верно, что юнгианство не является таким мощным и распространенным течением, как психоанализ или бихевиоризм. А может оно и не может быть таковым, по своей сути? И нужно ли это? Насколько я знаю, юнгианство все-таки развивается - есть официальные ассоциации, интституты, центры, выпускаются книги, журналы, есть очень интересные современные авторы. Есть так же условное разделение юнгианских школ - архетипическая, классическая и развития. Насчет английской школы как секты - не знаю. Перегибы и заблуждения везде бывают, а еще бывает неправильное понимание со стороны (это я так - вообще). Но я охотно допускаю, что среди тех, кто именует себя юнгианскими аналитиками можно встретить и шарлатанов, и неадекватных личностей, и просто плохо недоподготовленных. Все так. Но таковых можно встретить в любой сфере - в медицине, религии, в любом направлении психологии. "Очень легко опираясь на юнгианские понятия покатиться невесть куда вплоть до потери контакта с реальностью (на этом месте юнгианец-оккультист должен спросить: а почему ты думаешь, что то, что ты видишь, это единственно правильная реальность???? " Покатиться невесть куда можно опираясь на любые понятия - религиозные, научные, йогу и пр. А многие катяться туда и вообще не задумываясь о каких-то там понятиях. Юнгианство как "Бесконечно множащийся питательный бульон из которого вот-вот что-то должно вырасти, но что-то все не растет и не растет." А что должно вырасти? Помогает этот "бульон" временами кому-то - и врешении проблем и в плане духовного роста, только эти люди не всегда склонны афишировать все это. Что еще-то должно произрасти? Ведь проблема-то в том, что большинству не нужны ни Юнг, ни психоанализ, ни Сартр, как не нужны никому уже тысячилетия истины, которые пытались донести до них Будда и Христос и это при таком влиянии церкви и массовой пропаганде ее идей. Но отрезвляющая критика нужна и полезна. Меня, например, временами смущает встречающася высокопарность языка некоторых юнгианцев. Так понятие архетип может использоваться как слово-заклинание, лишь для того, чтобы выделить значимость каких-то переживаний. Архетипические модели иногда выглядят "притянутыми за уши". Ну и "культ совершенства" можно встретить.

Вот еще статья, немного близкая к тому, о чем говорили с Лахезис: http://www.mn.ru/issue.php?2005-49-13

[quote=Орк дилетантствующий]Пять копеек от дилетанта: Почему юнгианцев мало, а, например, психоаналитиков много? И почему одни "сектанты", а другие - "официоз"? Да потому что настоящий бриллиант в природе редок. По определению. Среднестатистический советский (пост-) психоаналитик не отличает Канта от Конта, Пруса от Пруста и Бабеля от Бебеля... А настоящий юнгианец должен. Да и сам Юнг говорил как-то, отвечая на вопрос-упрек в малочисленности и сектантстве, что все дело культурном уровне, объеме гуманитарных знаний, которым должен располагать аналитический психолог. Вообще, юнгианец - это тот кто как Юнг. Напиши свои "Психологтческие типы", и ты юнгианец. А годичные-двухгодичные курсы... - в пользу бедных. [/quote] Полностью согласен. Юнг как-то говорил, что есть только один юнгианец - он сам. Юнгианство предъявляет иные (я не говорю лучше или хуже - иные) требования - чего стоит изучение мифологии, алхимии, истории, религии, философиии и пр. К тому же, одно дело - требования к аналитическим психологам, а другое - что хотят те, кто ищет аналитика, психотерапевта? Ведь в основном (да и то в лучшем случае) - просто избавиться от какого-то непонятного и мешающего "нормально жить" (как все) симптома, сон поправить и пр. Оказалось же в результате, что именно психоанализ легче подстроить для таких целей. А кто готов к разговору о Самости или индивидуации? Легче оказалось ограничиться анализом Эдипового комплекса, хотя и это тоже, конечно, важно. Юнг просто несколько иными, чем Фрейд, сферами психики занимался и очень мало, кто осознает их значимость.

Почему меня так задевает то, о чем Вотан пишет совершенно верно и совершенно спокойно : : Если этот только система взглядов, философия или поиск, эксперимент - да пусть себе... Таких областей знания много. Можно наведаться туда за чем-то неординарным или даже парадоксальным или просто неожиданным, запустить мыслительный процесс. Найти что-то ДЛЯ СЕБЯ. А вот когда дело касается психологии, тут начинается, на мой взгляд, настоящее вредительство. Ищущий не останавливается на том, чтобы найти что-то для себя, а если он еще и психолог, то ему открывается простор для или . Психология помимо того, что наука, еще немного и медицина и тут неплохо было бы вспомнить заповедь . Одно дело, когда человек сам см собой с ума сходит или просветляется или ставит на себе эксперименты. Его дело, его право, но, как правило, такие люди не ограничиваются экспериментами на себе, и под видом учителей или психотерапевтов, ставят эти же эксперименты на других. Они не хотят плохого, но часто получается очень даже плохо. Поэтому меня не только слегка раздражают большие буквы перед словами Учитель, Любовь, Развитие и поклонение Архетипам, как богам, меня это порой приводит в ужас (когда я с этим сталкиваюсь на практике). Другими словами, когда это на уровне интеллектуальных изысканий - это одно дело, когда какие-либо знания применяются для воздействия на другого человека (учение или лечение) вот тут у меня возникают совсем другие критерии и нормы. По поводу пессимизма (ответ Вотану). Это, скорее, отражение личного опыта. О себе лично не пишу, обещала в другой ветке . Но мне доводилось дружить и работать с теми, кого можно назвать , поэтому, конечно, в моих словах много личного, но от этого они не становятся не объективными. Вот пример. Поход в горы, одной женщине становится плохо, сильно плохо. Компания идет соответствующая. Все знатоки Рериха, имеют степени говорят только на оккультном языке. Проводник - нормальный человек, но по уши в буддизме и наполовину в другой реальности. Диагноз ставится мгновенно - , надо идти дальше, чем хуже, тем больше . Советы - , . Плохо все это кончилось: Хотя с точки зрения - даже смерть не повод для того, чтобы задуматься. И смерть вписывается в их схему, объясняется и интерпретируется. Другой случай - мужчина, довольно умный (очень хороший человек),но сильно увлекшийся Кастанедой сильно заболел - судороги, высокая температура и т.п.. его жена, так же сильно увлекающаяся Кастанедой , что он и не стала вызывать врачей и как-то помогать ему. Ну, умер этот человек от менингита: Ну а про моральные травмы и потерянные годы жизни в следовании каким-либо учениям, я просто молчу. Причем, попадаются - то хорошие люди, действительно ищущие, честные, открытые:

"Легче оказалось ограничиться анализом Эдипового комплекса, хотя и это тоже, конечно, важно. Юнг просто несколько иными, чем Фрейд, сферами психики занимался и очень мало, кто осознает их значимость". Вы себе представить не можете - что такое на самом деле Эдипов комплекс! это такое разнообразие вариантов... С каждым эдиповом комплексом связано и даже его пронизывают солжнейшие взаимосвязи со всеми практически архетипами (из ключевых) В процессе работы "с этим примитивным эдиповым комплексом" вылезают такие монстры. Это кажется, что это всего лишь треугольник, и влечение к матери, и ревность к отцу, и желание его убить и это все. За каждым этим словом сонм образов. Мне так кажется, что Фрейд и Юнг занимались психикой вообще, но с разных концов копали. Я убеждена, что они называли одни и те же вещи разными именами... но я одинока в этом убеждении. Может, попозже напишу об этом...

[quote=Lachesis] ... Другими словами, когда это на уровне интеллектуальных изысканий - это одно дело, когда какие-либо знания применяются для воздействия на другого человека (учение или лечение) вот тут у меня возникают совсем другие критерии и нормы. [/quote] Это действительно очень серьезные проблемы. Все о чем ты пишешь, Лахезис, справедливо и надо об этом помнить, но это не относится к специфике юнгианства. Хотя дела это не меняет. Люди постоянно влияют друг на друга, сознательно и бессознательно, используя для этого самые разные изощренные методы. И это было с самых древних пор. Вот религия, к примеру. В основном везде основатели всех религий излагали схожие общечеловеческие ценности, сколько было сказано мудрого и ценного - мы все давно бы уже в раю земном жили, если бы все это действительно применялось. И сколько было сделано зла в огромных масштабах под знаменами религий! А уж как все это использовалось для влияния и порабощения человеческих душ! Да психологию и особенно - практическую, психотерапию справедливо сравнивать с медициной. Все медики дают клятву Гиппократа - и сколько среди них непрофессионализма, халатности и даже криминала. И людей из-за этого гибнет побольше, чем по вине психологов. Это все общие проблемы, имеющие отношение и к юнгианству. [quote=Lachesis]Вот пример. Поход в горы, одной женщине становится плохо, сильно плохо. Компания идет соответствующая. Все знатоки Рериха, имеют степени говорят только на оккультном языке. Проводник - нормальный человек, но по уши в буддизме и наполовину в другой реальности. Диагноз ставится мгновенно - , надо идти дальше, чем хуже, тем больше . Советы - , . Плохо все это кончилось: Хотя с точки зрения - даже смерть не повод для того, чтобы задуматься. И смерть вписывается в их схему, объясняется и интерпретируется. Другой случай - мужчина, довольно умный (очень хороший человек),но сильно увлекшийся Кастанедой сильно заболел - судороги, высокая температура и т.п.. его жена, так же сильно увлекающаяся Кастанедой , что он и не стала вызывать врачей и как-то помогать ему. Ну, умер этот человек от менингита: Ну а про моральные травмы и потерянные годы жизни в следовании каким-либо учениям, я просто молчу. Причем, попадаются - то хорошие люди, действительно ищущие, честные, открытые: [/quote] Хорошие примеры. У меня уже давно вызывают, так сказать, некоторые сомнения попытки духовного роста, самосовершенствования с привлечением различных философий, религий (в т.ч. и любимого мной буддизма), окультизма в отрыве от таких мощных "орудий" самопознания, как психоанализ и юнгианство. Данные случаи вполне можно истолковывать, как проявление бессознательной агрессии, желания смерти. Об Эдиповом комплексе. Я хорошо знаю о том, что Эдипов комплекс охватывает очень большой спектр проблем и является очень сложным явлением. Возможно я привел неудачный пример, говоря о механистичном подходе к психотерапии и переоценке детских проблем. Было бы очень интересно развить и эту тему (эдипову, или сравнение Юнга и Фрейда). Лахезис, пиши. <span class='smallblacktext'>[ Отредактировано 11.01.2006, 15:19 ]</span>

Спасибо! чуть позже, обязательно! и Селене в разделе о Сатурне - так же обещаю ответить.

Насчет Юнга и Фрейда. Есть такая легенда. Мудрецы Египта узнали, что в скором времени их цивилизации придет конец. Они собрались для того, чтобы подумать вместе - как им сохранить все свои сакральные знания. Им всем суждено погибнуть - кому передать знания и в какой форме? Один жрец предложил передать знания добродетели. Другой сказал, что добродетель слаба и уязвима, она погибнет и вместе с ней погибнут и знания. Он предложит отдать знания пороку. Порок вечен и живуч и вместе с ним сохранятся и знания. Так жрецы зашифровали знания в игральные кости, карты и шахматы. То, что мы узнаем от Юнга, я бы назвала знаниями, отданными добродетели, а от Фрейда - знаниями отданными пороку. Это - мое индивидуальное восприятие, я не могу его обосновать, это - ощущение на уровне чутья: Может быть, то, что Юнг высокопарен, а Фрейд говорит о т тех вещах, которые ассоциируются с пороком и возникла такая аналогия. Юнг описывает нечто грандиозное, реальное, запредельное и смысл всего этого очень далек от простой жизни простого человека. Его образы и понятия входят в простую жизнь, как бы сверху (или сбоку или снизу), их присутствие не видно каждому. Он идет от бесконечности к конкретности. Его степень абстракции от жизни и человека помогает увидеть многое. Но его система при этом зависает в этом абстрактном едва касаясь проявленной жизни. Система Юнга - это огромное облако тумана, в котором есть все и все достоверно и реально, но туман размывает понятия, а высота опьяняет. Фрейд увидел в жизни некий концентрат смысла, сжатый, скомканный, спрессованный. Снимая слой за слоем, проникая все глубже в сердцевину этого сгустка смыслов, Фрейд создал свою систему. Но это, образы. Про практику. Пресловутый эдипов комплекс. Допустим, человек подошел к пониманию того, что испытывает влечение к матери. Какой спектр чувств тут вскрывается! Но начнем с доэдиповых все же. Она (мать) - совершенство и Богиня, все в ней манит, она - источник жизни и смысла. Она бесконечно мудра, потому что откуда-то знает все (ребенок может так воспринимать интуицию матери - она откуда-то знает, когда его нужно кормить, когда переодевать, когда побаюкать). Тут появляется Любовь с большой буквы и идеализация. Образы совершенного добра могут произрастать на этой почве. Какой аналог можно найти у Юнга? Ну, про Аниму (в ее идеальном варианте) понятно - прекрасный женский образ, идеальная другая половина или душа мужчины. Сейчас, когда писала, подумала, что нечто от Самости здесь тоже прослеживается, это по поводу всезнания и абсолютной мудрости и проводниковой функции по пути развития. Двигаемся далее, реализовать эту мечту в полной мере ребенок не может. Взрослый человек, который проживает вновь свой детский опыт, в какой-то момент натыкается на опыт отвержения. Прекрасная богиня оборачивается ужасной ведьмой. Одна мать раскалывается на две. Помните рассуждения Юнга о полярности архетипов? И особенно архетипа матери. Если почитать Мелани Кляйн, можно увидеть такой образ Ужасной Матери, что ни одному юнгианцу не снилось. Если мать заботится сверх меры и тревожится, душит ребенка своей любовью, (гиперопека и гиперконтроль) на уровне образов и символов, такая мать воспринимается, как пожирающая змея (достаточно архетипично?). И это смятение чувств перед полярной, расщепившейся матерью, влечение и страх, желание слиться и желание спастись от нее описывает драму доэдиповых переживаний. Доэдиповы пространство это человек и Вселенная перед ним (которую представляет мать), еще нет другого человека, нет отношений. Я полагаю, что все мистические темы и потусторонние произрастают из этого раннего опыта человека, когда он сам еще кусок Вселенной, уже отдельное существо, но еще связанное со всем, и, конечно же, со своей матерь в первую очередь. Уф. Написала это и подумала - как это сложно облечь в слова. Пожалуй, я взялась за что-то, что мне пока не под силу или за то, что пока я могу писать только обрывочно. Продолжу беспорядочно, кусками: Ну вот, появляется отец. Если мы говорим про развитие мальчика, то это и соперник и образец для подражания (идеал). Если отец грубо подавил мальчика (поставил его на его место силой), актуализируется архетип жесткого учителя, деспота, тирана (есть такой?). Если мальчик победил отца (эдипов триумф - страшная засада), ему обеспечен выход во всемогущество и тут включается связь с архетипом, который Юнг назвал в одной из работ Мана-личность. Архетип всемогущего колдуна-волшебника. Любой мифический мотив, где главный персонаж уходит от мира и спокойствия через войну и страдания возвращается к миру, может быть рассмотрен, как мир и спокойствие в процессе ранней доэдиповой фазы, потом - эдиповы битвы, завоевание и компромиссы в поиске своего места в треугольнике и потом обретение гармоничного положения в системе отец-мать-ребенок. Познание? Где у Фрейда и последователей можно найти инстинкт познания? Мой ответ - в первичной сцене. Мать и отец для ребенка - боги. Мне кажется, не будет ошибкой приписать отцу качества Неба, а матери - Земли. Половой акт отца и матери и наблюдающий за этим ребенок, для меня это символ и исток другого образа - человека, наблюдающего мистерию соития Неба и Земли со всеми вытекающими отсюда последствиями. В этом образе для меня заключены все тайны мироздания (которые, конечно же, мне неизвестны). Взаимодействие Неба и Земли открывает простор для исследования. Все многообразие мира проистекает из этих двух первооснов. В любом мифе о сотворении мира есть что-то подобное. Вполне возможно, что ребенок переживает ужас и трепет перед сексуальными отношениями родителей, как непосвященный адепт какого-нибудь мистического сообщества во время подсматривания за сакральным ритуалом. К тому же, сексуальные отношения родителей покрыты тайной и совершаются за закрытыми дверями. Для меня тут очевидна параллель с покровом тайны над определенными знаниями. Есть такой образ (из системы Рей-ки): Земля молит Небо о дожде, Небо слышит ее молитву и посылает ей дождь, от этого дождя вырастает росток риса (иероглиф, изображающий росток риса идентичен иероглифу - человек), появляется человек. Этот человек начинает танцевать и его танец связывает Небо и Землю. Не то же ли это самое, что наблюдение первичной сцены? Танец, который связывает Небо и Землю - мечта любого ребенка быть там с родителями, когда они занимаются сексом. И мечта и страх, и ощущение себя отверженным перед закрытыми дверями. Может в этот момент ребенок переживает брошенность богами? И он ищет другие двери, других родителей. И находит их в процессе познания в лице авторитетов и учителей. Понятно, что эти соображения сыры и изложены сумбурно. Каждый пункт можно развить и проиллюстрировать клиническими случаями, но это большой труд. Может руки дойдут, займусь этим. Одно могу сказать в заключении. Для меня любое фрейдовское понятие на коем образом не освещает другой кусок психики человека, нежели юнгианское и наоборот. Все об одном. Особенно, если рассматривать процесс, а не фиксированные моменты. В осознании эдипового комплекса человек движется от конкретности к абстрактному и опять от абстрактного к конкретному не один раз. Это так же можно рассматривать, как аналогию движения от Неба и Земле и в обратном направлении. Так же, он движется от матери к отцу, а потом опять от отца к матери. И так много раз. В процессе этой динамики, он переживает и сугубо личные чувства, связанные с его конкретным опытом и присоединяется к архетипическим энергиям и смыслам и опять спускается к своим, частным. при этом.

Насчет Юнга и Фрейда. Есть такая легенда. Мудрецы Египта узнали, что в скором времени их цивилизации придет конец. Они собрались для того, чтобы подумать вместе - как им сохранить все свои сакральные знания. Им всем суждено погибнуть - кому передать знания и в какой форме? Один жрец предложил передать знания добродетели. Другой сказал, что добродетель слаба и уязвима, она погибнет и вместе с ней погибнут и знания. Он предложит отдать знания пороку. Порок вечен и живуч и вместе с ним сохранятся и знания. Так жрецы зашифровали знания в игральные кости, карты и шахматы. То, что мы узнаем от Юнга, я бы назвала знаниями, отданными добродетели, а от Фрейда - знаниями отданными пороку. Это - мое индивидуальное восприятие, я не могу его обосновать, это - ощущение на уровне чутья: Может быть, то, что Юнг высокопарен, а Фрейд говорит о т тех вещах, которые ассоциируются с пороком и возникла такая аналогия. Юнг описывает нечто грандиозное, реальное, запредельное и смысл всего этого очень далек от простой жизни простого человека. Его образы и понятия входят в простую жизнь, как бы сверху (или сбоку или снизу), их присутствие не видно каждому. Он идет от бесконечности к конкретности. Его степень абстракции от жизни и человека помогает увидеть многое. Но его система при этом зависает в этом абстрактном едва касаясь проявленной жизни. Система Юнга - это огромное облако тумана, в котором есть все и все достоверно и реально, но туман размывает понятия, а высота опьяняет. Фрейд увидел в жизни некий концентрат смысла, сжатый, скомканный, спрессованный. Снимая слой за слоем, проникая все глубже в сердцевину этого сгустка смыслов, Фрейд создал свою систему. Но это, образы. Про практику. Пресловутый эдипов комплекс. Допустим, человек подошел к пониманию того, что испытывает влечение к матери. Какой спектр чувств тут вскрывается! Но начнем с доэдиповых все же. Она (мать) - совершенство и Богиня, все в ней манит, она - источник жизни и смысла. Она бесконечно мудра, потому что откуда-то знает все (ребенок может так воспринимать интуицию матери - она откуда-то знает, когда его нужно кормить, когда переодевать, когда побаюкать). Тут появляется Любовь с большой буквы и идеализация. Образы совершенного добра могут произрастать на этой почве. Какой аналог можно найти у Юнга? Ну, про Аниму (в ее идеальном варианте) понятно - прекрасный женский образ, идеальная другая половина или душа мужчины. Сейчас, когда писала, подумала, что нечто от Самости здесь тоже прослеживается, это по поводу всезнания и абсолютной мудрости и проводниковой функции по пути развития. Двигаемся далее, реализовать эту мечту в полной мере ребенок не может. Взрослый человек, который проживает вновь свой детский опыт, в какой-то момент натыкается на опыт отвержения. Прекрасная богиня оборачивается ужасной ведьмой. Одна мать раскалывается на две. Помните рассуждения Юнга о полярности архетипов? И особенно архетипа матери. Если почитать Мелани Кляйн, можно увидеть такой образ Ужасной Матери, что ни одному юнгианцу не снилось. Если мать заботится сверх меры и тревожится, душит ребенка своей любовью, (гиперопека и гиперконтроль) на уровне образов и символов, такая мать воспринимается, как пожирающая змея (достаточно архетипично?). И это смятение чувств перед полярной, расщепившейся матерью, влечение и страх, желание слиться и желание спастись от нее описывает драму доэдиповых переживаний. Доэдиповы пространство это человек и Вселенная перед ним (которую представляет мать), еще нет другого человека, нет отношений. Я полагаю, что все мистические темы и потусторонние произрастают из этого раннего опыта человека, когда он сам еще кусок Вселенной, уже отдельное существо, но еще связанное со всем, и, конечно же, со своей матерь в первую очередь. Уф. Написала это и подумала - как это сложно облечь в слова. Пожалуй, я взялась за что-то, что мне пока не под силу или за то, что пока я могу писать только обрывочно. Продолжу беспорядочно, кусками: Ну вот, появляется отец. Если мы говорим про развитие мальчика, то это и соперник и образец для подражания (идеал). Если отец грубо подавил мальчика (поставил его на его место силой), актуализируется архетип жесткого учителя, деспота, тирана (есть такой?). Если мальчик победил отца (эдипов триумф - страшная засада), ему обеспечен выход во всемогущество и тут включается связь с архетипом, который Юнг назвал в одной из работ Мана-личность. Архетип всемогущего колдуна-волшебника. Любой мифический мотив, где главный персонаж уходит от мира и спокойствия через войну и страдания возвращается к миру, может быть рассмотрен, как мир и спокойствие в процессе ранней доэдиповой фазы, потом - эдиповы битвы, завоевание и компромиссы в поиске своего места в треугольнике и потом обретение гармоничного положения в системе отец-мать-ребенок. Познание? Где у Фрейда и последователей можно найти инстинкт познания? Мой ответ - в первичной сцене. Мать и отец для ребенка - боги. Мне кажется, не будет ошибкой приписать отцу качества Неба, а матери - Земли. Половой акт отца и матери и наблюдающий за этим ребенок, для меня это символ и исток другого образа - человека, наблюдающего мистерию соития Неба и Земли со всеми вытекающими отсюда последствиями. В этом образе для меня заключены все тайны мироздания (которые, конечно же, мне неизвестны). Взаимодействие Неба и Земли открывает простор для исследования. Все многообразие мира проистекает из этих двух первооснов. В любом мифе о сотворении мира есть что-то подобное. Вполне возможно, что ребенок переживает ужас и трепет перед сексуальными отношениями родителей, как непосвященный адепт какого-нибудь мистического сообщества во время подсматривания за сакральным ритуалом. К тому же, сексуальные отношения родителей покрыты тайной и совершаются за закрытыми дверями. Для меня тут очевидна параллель с покровом тайны над определенными знаниями. Есть такой образ (из системы Рей-ки): Земля молит Небо о дожде, Небо слышит ее молитву и посылает ей дождь, от этого дождя вырастает росток риса (иероглиф, изображающий росток риса идентичен иероглифу - человек), появляется человек. Этот человек начинает танцевать и его танец связывает Небо и Землю. Не то же ли это самое, что наблюдение первичной сцены? Танец, который связывает Небо и Землю - мечта любого ребенка быть там с родителями, когда они занимаются сексом. И мечта и страх, и ощущение себя отверженным перед закрытыми дверями. Может в этот момент ребенок переживает брошенность богами? И он ищет другие двери, других родителей. И находит их в процессе познания в лице авторитетов и учителей. Понятно, что эти соображения сыры и изложены сумбурно. Каждый пункт можно развить и проиллюстрировать клиническими случаями, но это большой труд. Может руки дойдут, займусь этим. Одно могу сказать в заключении. Для меня любое фрейдовское понятие на коем образом не освещает другой кусок психики человека, нежели юнгианское и наоборот. Все об одном. Особенно, если рассматривать процесс, а не фиксированные моменты. В осознании эдипового комплекса человек движется от конкретности к абстрактному и опять от абстрактного к конкретному не один раз. Это так же можно рассматривать, как аналогию движения от Неба и Земле и в обратном направлении. Так же, он движется от матери к отцу, а потом опять от отца к матери. И так много раз. В процессе этой динамики, он переживает и сугубо личные чувства, связанные с его конкретным опытом и присоединяется к архетипическим энергиям и смыслам и опять спускается к своим, личным.

Юнг и Фрейд главным объектом для изучения избрали одну область - бессознательное и оба признали ее колоссальную значимость, но многое они увидели под разным углом зрения и сделали много разных выводов. При этом я, конечно, не утверждаю, что юнгианство и психоанализ - это две принципиально разные концепции. Но и различия вполне очевидны. Фрейд относился к бессознательному по меньшей мере настороженно. Хорошо известны и его характеристики БС - "хаос", "кипящий котел побуждений", причем, преимущественно асоциального, агрессивного и инцестуозного свойства, а так же методы работы с ним - "где было Ид, там станет Эго". Творческую составляющую БС и его мудрость Фрейд не увидел. Далее - Юнг работал над проявлением самости и самореализации (индивидуации), а Фрейд, скорее, над репрезентацией человека в Эго. Тоже принципиальное различие. Приведу подходящую здесь цитату из Фромма: "Фрейд был рационалистом, его интерес к бессознательному подчинялся стремлению рационально его контролировать. Юнг же принадлежал к романтической, антирационалистической традиции. Он не доверял разуму, интеллекту, а бессознательное воплощало для него нерациональное как глубочайший источник мудрости. Аналитическая терапия должна была помочь пациенту соприкоснуться с этим первоистоком нерациональной муд рости и воспользоваться плодами такого соприкосновения. Интерес Юнга к бессознательному был интересом восхищенного романтика, тогда как Фрейду был свойствен критический интерес рационалиста. Они могли встретиться на пути, но шли они в разные стороны, разрыв был неизбежен". Мне вообще очень понравилась книга Фромма о Фрейде (http://www.psycho.dtn.ru/txt/fromm/ef012.htm) - там очень глубокий анализ и конструктивная критика. Лахезис: "Фрейд увидел в жизни некий концентрат смысла, сжатый, скомканный, спрессованный. " Да, Фрейд многое увидел, очень многое. Но как тебе такая мысль Лэнга "Фрейд был героем. Он сошел в "Преисподнюю" и встретился там с абсолютным ужасом. Он принес с собой свою теорию, как голову Медузы, превратившую эти ужасы в камень. Мы, следующие за Фрейдом, обладаем знанием, с которым он возвратился и передал нам. Он выжил. Мы должны увидеть, сможем ли мы .выжить, не пользуясь теорией, которая в некоторой степени является оборонительным оружием." Мелани Кляйн сделала бесспорно выдающийся вклад своими детальными и глубокими исследованиями. В этом юнгианцев с ней сложно сравнивать (по крайней мере ранних). хотя у самого Юнга тоже есть весьма мрачные описания деструктивного влияния матери на ребенка и глобальные последствия этого влияния, но конечно не так детально все прописывает. Лахезис: "Допустим, человек подошел к пониманию того, что испытывает влечение к матери. Какой спектр чувств тут вскрывается! Но начнем с доэдиповых все же. Она (мать) - совершенство и Богиня, все в ней манит, она - источник жизни и смысла. Она бесконечно мудра, потому что откуда-то знает все (ребенок может так воспринимать интуицию матери - она откуда-то знает, когда его нужно кормить, когда переодевать, когда побаюкать). Тут появляется Любовь с большой буквы и идеализация. Образы совершенного добра могут произрастать на этой почве. Какой аналог можно найти у Юнга?" Но сам Фрейд-то не очень любил рассуждать о любви, у него больше о сексуальных влечениях, инцесте. Он вообще-то сложно к любви относился, насколько я понимаю. Но последователи Фрейда все-же сполна восполнили этот пробел, это точно. "Я полагаю, что все мистические темы и потусторонние произрастают из этого раннего опыта человека, когда он сам еще кусок Вселенной, уже отдельное существо, но еще связанное со всем, и, конечно же, со своей матерь в первую очередь." - это чисто фрейдистский подход, Лахезис. Юнг так не считал, и я тоже. Но здесь ничего "научным" способом доказать нельзя, хотя мы можем просто обмениваться мнениями, идеями и переживаниями.

votan: "Это чисто фрейдистский подход, Лахезис. Юнг так не считал, и я тоже. Но здесь ничего "научным" способом доказать нельзя, хотя мы можем просто обмениваться мнениями, идеями и переживаниями". Да, по моим словам можно было подумать, что я редуцирую весь мистический опыт до раннего детского. На самом деле это не так. Вернее было бы сформулировать иначе - ребенок в доэдипов период очень близок к тем областям бессознательного, которые впоследствии проявляются, как ответственные за мистические переживания. Насчет любви и Фрейда - не знаю. Для меня либидо и любовь неразрывны. Практически синонимы. А насчет - там где был Ид станет Эго, это он, конечно, погорячился :) это какое ж Эго мы получим, если высушить весь Ид! Действительно, "научно" чего-то доказать нельзя. Я во многом полагаюсь на свои ощущения от текстов. Когда читаю Юнга мне холодно. Я там не вижу любви, я там вижу филигранную мысль, прекрасную осведомленность и хороший интеллект (как инструмент для операции фактами). Юнг порой приводит в восторг. Фрейд и особенно его последователи для меня теплее. Их мир для меня надежнее и уютнее. С ними я, как в домике. Погрелась, вышла за новой порцией впечатлений (порцией бессознательного) И опять назад в домик - переваривать. Не припомню ни у кого из юнгианцев проявления заботы и сострадания к своим клиентам (Калшед не в счет). В юнгианских пространствах некуда скрыться от ветров и энергий, гуляющих туда-сюда. Знаю точно, что в бессознательном много творческого, возвышенного, захватывающего, экстатического. И точно знаю чего там нет - человеческого тепла и простой человеческой любви. Где-то кто-то писал, что Юнг принадлежал к шизоидному типу, а Фрейд к истерическому. Согласна. Попробуйте погрейтесь рядом с шизоидным типом!!! с ним можно думать, зависать надо всем и наблюдать непредвзято, с ним можно дружить, но при этом всегда на большой эмоциональной дистанции. Иногда с шизоидными личностями очень комфортно. Когда они уходят из комнаты остается ощущение, что никого и не было. Они бестелесны, недовоплощены, они транслируют те самые доэдиповы энергии, о которых я писала выше. Для меня (!) произведения Юнга пронизаны именно таким качеством. И это ни плохо и не хорошо, это так. Votan, я знаю о тех различиях между Юнгом и Фрейдом, о которых ты пишешь. О различиях между ними можно прочитать много. То, что написала я - мое восприятие этих двух подходов, как бы внутри меня. В меня входят два эти потока и не конфликтуют между собой, когда эти потоки во мне, я вижу в них много-много общего, о чем и пыталась написать. Один из них был мне ближе интеллектуально - это юнгианская мысль, другой привлек мое внимание непривычным для меня (тогда) срезом восприятия. Простые понятия и вещи как будто взорвались смыслом. Так много его, оказывается было в них заключено. Обыденный мир наполнился жизнь. Если следовать за Юнгом, тут у нас под носом мы не найдем ничего. Все там - за пределами. И меня это истощает. Бессознательное бесконечно, познание его бесконечно и для меня в этой гонке познания что-то проходит мимо. Наверное, чувственная жизнь. В психоаналитическом мировосприятии я нахожу и тепло, и любовь и ответственность, и терпимость к слабостям, сочувствие. Я не говорю о людях - среди психоаналитиков те еще монстры встречаются: Но когда я, например, читаю , я могу расплакаться. Или, например, вот перечитывала недавно Мак-Вильямс и наткнулась : Подобные фрагменты, дают мне больше и для понимания природы человека и для моей эмоциональной жизни, которой я дорожу. Когда я читаю Юнга и его последователей у меня только мысли в голове шевелятся и все: Интересные мысли.. но только мысли. В юнгианстве для меня не хватает эмоций и сексуальности, а для меня это аналоги любви. Повторю, этот только мои ощущения. При этом на практике часто приходится сталкиваться с манифестациями архетипов. Против правды не попрешь! Описанные Юнгом миры существуют и порой их можно чуть ли не потрогать руками! И Самость - самое сложное из находок Юнга дает о себе знать упорным движением к здоровью, когда, казалось бы, уже нет шансов. В моем восприятии Самость - это такой сгусток жизни и движения к неведомой цели, который заключен в каждом человеке и силой этот сгусток обладает неимоверной. В моменты, когда кажется, что человек уже практически утонул в своем бессознательном или плывет к своей гибели, он вдруг всплывает и возвращается к жизни. Опять-таки это мое личное восприятие этого понятия. Прошу прощения за сумбур. Сложно все это описывать, поскольку во многом этот текст отражение не мыслей, а ощущений. Помимо чувств и мыслей, наверное, мне больше нравится смотреть в микроскоп, чем в телескоп.  <span class='smallblacktext'>[ Отредактировано 13.01.2006, 22:37 ]</span>

Лахезис, спасибо тебе, что перевела теоритическое сравнительное обсуждение Юнга и Фрейда в область наших ощущений от текстов и эмоциональных переживаний. Это на самом деле очень важно. Знаешь, у меня концепции и книги этих двух великих мыслителей вызывают примерно такие же ощущения, но с только у меня все наоборот. Т.е. у меня именно Фрейд оставляет ощущение могучего интеллекта, рационализма и холода. Написал это и понял, что это не совсем так. Словами и тем более на форуме не просто выразить гамму ощущений. Холод я чувствую от отдельных работ Фрейда, где он подробно и детально описывает "механику" бессознательных процессов, и особенно от все-таки проскальзывающей у него механистичности. Впрочем многое из работ Фрейда и последователей имеет неоценимое значение для глубокого и изощренного понимания динамики бессознательных процессов и для техники психоанализа, для практики и вовсе не предназначено для пробуждения у читателей каких-то особых переживаний. Вместе с тем у Фрейда в его работах есть не мало мест, где ясно видится страстный человек, все свои силы бросающий на поиск истины и на борьбу с иллюзиями и это не может не завораживать (я говорю о своих ощущениях). Но взгляд Фрейда на человеческую психику пронизан драматизмом и где-то он мрачно пошутил "В задачи Создателя не входило сделать человека счастливым". Фрейд ясно видел и чувствовал глубочайшую трагичность человеческой жизни, он пытался бороться с этим с помощью светлых сил разума, но оптимизма, по-моему, у него было мало. Мне нравится интересная мысль Ролло Мэя, который писал, что фрейдовская концепция инстинкта смерти конечно не имеет под собой научных оснований, но является мифологией в лучшем смысле этого слова, которая отражает трагичность и драматизм человеского существования и, кроме того, спасает фрейдовский подход от полного механицизма. Психоанализ великолепно справляется с задачей анализа определенных глубоких сфер психики, с решением проблем, проистекающих оттуда, но он не охватывает других важнейших срезов человеческого бытия. Поэтому чтение Фрейда с одной стороны вселяет в меня оптимизм, и даже скажу так - подпитывает жизненные силы, желание жить, а с другой стороны - временами приводит в уныние. Однако последнее вызывается, насколько я понимаю, переоценкой возможностей психоанализа, иллюзией, что им можно решить все проблемы. Фрейд сосредоточил свое внимание на негативе, на решении невротических и пр. проблем, о жизни выходящей за рамки этого он писал мало. Он мало раскрыл сущность так называемого "генитального характера" и в ответ на вопрос, что должен уметь делать психологически здоровый человек, ответил весьма кратко - "любить и работать". Правильно, но узко. И одного психоанализа для достижения этих целей, по-монму, недостаточно. Сравнивая фрейдизм с истинами буддизма, наверное, будет справедливо сказать, что Фрейд тоже открыл всепроникающее страдание, но не указал на все его причины. И в тоже время - а кто указал? Будда тоже не все раскрыл - Фрейда с Юнгом-то не читал. Для меня и юнгианство, и экзистенциализм, различные направления психоанализа, неофрейдизма (например Фромм) и гуманистическая психология и дзен, буддизм и пр. являются не менееважными и значимыми, чем психоанализ. Юнг меня подкупает именно широтой мышления и осмысления разных сфер человеческого бытия. В описании Фрейда психихология человека дисгармонична и трагична, Юнг же указывает (по меньшей мере, больше, чем Фрейд) на возможность гармонии и преодолении (перерастании) противоречий. Из "Воспоминаний" Юнга: "Жизнь всегда казалась мне похожей на растение, которое питается от своего собственного корневища. В действительности же она невидима, спрятана в корневище. Та часть, что появляется над землей, живет только одно лето и потом увядает. Ее можно назвать мимолетным видением. Когда думаешь о концах и началах, не можешь отделаться от ощущения всеобщей ничтожности. Тем не менее меня никогда не покидало чувство, что нечто живет и продолжается под поверхностью вечного потока. То, что мы видим, лишь крона, и после того как она исчезнет, корневище останется. "В конце концов, единственные достойные упоминания события в моей жизни - это те, в которых непреходящий мир прорывался в наш - преходящий." И этим тоже ценен Юнг лично для меня. Мне уже давно была очень важна вот "непреходящая" сторона жизни. В частности я хорошо заметил, что мое внутренне состояние становилось все менее устойчивым по мере удаления от этой стороны, "забывания" о ней. У Юнга также немало идей, кторые возможно правильнее понимать как переживания-озарения, касающиеся места человека в мире и Вселенной, установления новых связей с ним (миром) после разрушения иллюзий и проекций, глубинного единства всех людей и всего сущего и пр. В целом, мои эмоции и переживания, связанные с юнгианством более насыщены и разнообразны, они больше помогают наполнять смыслом жизнь. Еще важное замечание. Мое знакомство с глубинной психологией началось с психоанализа, в т.ч. и в плане психотерапии, и это, как я считаю, создало более основательную платформу для восприятия Юнга. И я соглашусь с тем, что без серьезной психоаналитической проработки собственной психики, изучение Юнга (буддизма, йоги и пр.) может действительно повести человека не совсем в ту сторону, о которой писал Юнг. Эта тема (личных впечатлений от классиков) представляется мне важной и интересной. Думаю, можно ее продолжить. Сейчас я написал далеко не все из того, что хотел - стремился быстрее ответить Лахезис, т.к. давно уже не писал, проблемы навалились. <span class='smallblacktext'>[ Отредактировано 16.01.2006, 20:16 ]</span>

Спасибо, Votan! Было очень интересно прочитать, то, что ты пишешь. Я чувствую тот смысл, который ты хотел передать и не вижу существенной разницы в моем и твоем восприятии этих учений и личностей. Есть, конечно, различные нюансы, но это именно нюансы, потому что главное - что я поняла из твоих слов - это стремление к некому состоянию, которое Фрейд описал словами "любить и работать", а Юнг словами"В конце концов, единственные достойные упоминания события в моей жизни - это те, в которых непреходящий мир прорывался в наш - преходящий." Я бы сформулировала это для себя такими словами - любить и работать так, чтобы обыденный повседневный опыт был наполнен чем-то непреходящим. Для меня состояние удовлетворения (или реализации) возможно только в том случае, если я не терплю обыденность, как тюрьму и не стремлюсь за пределы повседневности, в погоне за чем-то большим, и при этом, если я не живу оторванной от обычной повседневной жизни. Наверное, коряво сформулировала, но не могу сейчас яснее сформулировать. Приведенная тобой цитата Юнга помогла мне почувствовать к нему сострадание и увидеть в нем человека, способного сожалеть о чем-то. Наверное, Юнг был более защищен и менее уязвим, чем Фрейд, почему от его трудов и веет такой уверенностью и спокойствием, которые легко принять за холод. Я понимаю, как Фрейд может казаться механистичным. Было время, когда я говорила про психоанализ "Как я прорвусь через этот бред?" Используя метод - "ну хотя бы притворить, что тебе это интересно!", попыталась так перефокусировать восприятие, чтобы не отрицать новый материал не попытавшись найти там хоть что-то... и тут начались открытия! Помню, лекция про Суперэго показалась мне мистическим откровением. И читалась эта лекция в Хелуин! :) Ну, а мой психоаналитический процесс (в качестве анализанта) был и остается для меня самой сильной магией из всех, которые мне до этого доводилось испытывать на себе. И я не знаю, что бы было, если бы этот материал лег на чистый лист, если бы в процессе изучения психоанализа, я не переводила бы его понятия, как минимум на два других символических языка, на которых я думала до этого. Именно в этом процессе - перевода для себя, чтобы уложить все факты и понятия в какую-то одну, удобную и понятную для себя систему - я стала замечать тождество смыслов, представленных в разных формах и видимых с разных углов зрения. Так и живу - свой среди чужих, чужой среди своих. Одна фанатствующая дама психоаналитик возмущенно сказала однажды - как это все может увязываться у вас в голове ! нужно сделать выбор! И выбор сделан, но не в пользу какой-то системы, в пользу гуманности. Votan! Мне очень близко то, что ты пишешь о Фрейде, как о человеке страстном. И мне очень близка тема смерти, я имею наглость быть уверенной, что очень-очень хорошо понимаю - что имел ввиду Фрейд. Только это заслуживает отдельной темы. Почему смерть может манить, притягивать? Если смерть близка и ощутима, та видимая часто растения, которое Юнг описывал, как "мимолетное видение" становится очень дорога и видится, становится зримой ее - этой надземной части растения - связь с корневищем. К тому же, бесконечное вопроизведение этой видимой части делает ее бессмертной. Это, конечно, не все, что можно сказать об инстинкте смерти... Уж таков мой опыт, что в мистическом поиске я натыкалась на строгость (если не жестокость) и иллюзии, а в психоаналитическом опыте мне посчастливилось открыть новый мир - мир людей и их отношений друг с другом, а не с потусторонними явлениями, пусть даже реальными. В мистическом поиске я жила в мире идей и устремлений. Были и люди, но они были как бы не живые... они все вместе смотрели куда-то вдаль, не замечая друг друга. Хотя, помню переживание полного счастья, когда попала в один летний лагерь с "такими же, как я". День и ночь люди медитировали, общались на темы практик, все были дисциплинированы, целеустремленны. Это был такой контраст с миром жрущих и пьющих людей без цели и без поиска смысла! А потом ... прямо мемуары какие-то получаются :) надо остановиться... Мысль была такая - важен личный опыт и фаза жизни, что за что цепляется и какие последовательности проживает человек, а теоретические рассуждения, это уже интерпретации личной правды в данный момент жизни. <span class='smallblacktext'>[ Отредактировано 17.01.2006, 01:05 ]</span>

[quote=Lachesis] Приведенная тобой цитата Юнга помогла мне почувствовать к нему сострадание и увидеть в нем человека, способного сожалеть о чем-то. Наверное, Юнг был более защищен и менее уязвим, чем Фрейд, почему от его трудов и веет такой уверенностью и спокойствием, которые легко принять за холод. Я понимаю, как Фрейд может казаться механистичным. ...[/quote] Насчет меньшей уязвимости Юнга и защищенности - наверное, я согласен. Юнг, вероятно, пришел к большей внутренней гармонии, чем Фрейд. Вообще все эти рассуждения конечно замешаны и на личных переживаниях.. О себе могу сказать, что с помощью Юнга я сам достиг большей гармонии, а фрейдовский психоанализ помог мне провести огромную работу по расчистке дороге к этой весьма относительной, конечно, внутренней гармонии. Иными словами, я увидел больше света в себе и вокруг, поэтому неудивительно, что и Юнг мне представляется таким более светлым и оптимистичным. Вообще говоря, механистичными мне кажутся некоторые идеи именно Фрейда и психоаналитиков первой волны. Развитие идей психоанализа в многочисленных его школах мне уже таким не представляется, во всяком случае не всегда. Ведь Фрейд был великим гением первооткрывателем, который первый и в полном одиночестве заглянул так глубоко в человеческую душу. Очень многое его ужаснуло, поэтому, думаю, справедливо рассматривать ряд его теорий и идей как сформировавшиеся в какой-то степени с участнием защитных механизмов. Насчет фрейдовского ощущения смерти и вообще анализа его психологии во взаимосвязи с его взглядами мне очень понравилась работа Фромма "Миссия Зигмунда Фрейда". Очень сильно и глубоко. И вот еще из "Воспоминаний" Юнга: " Я доволен тем, как прошла моя жизнь. Она была щедрой и дала мне многое. Можно ли ожидать большего? Со мной случалось, как правило, не то, чего я ожидал и на что рассчитывал. Многое сложилось бы иначе, если бы сам я был иным. Но случилось то, что должно было случиться, потому что я - это я. Многое из задуманного осуществилось, хотя не всегда это было к лучшему. Но все, что происходило, происходило самым естественным образом, как того хотела судьба. Я сожалею о многих совершенных из-за упрямства глупостях, но без него я не достиг бы своей цели. Потому мне и жаль, и не жаль. Я обманывался в людях и обманывался в самом себе. Люди помогли мне узнать удивительные вещи, сам же я достиг большего, чем ожидал. Я не пришел к какому бы то ни было, окончательному выводу - не могу до конца объяснить ни человеческую жизнь, ни самого человека. Чем я делался старше, тем меньше понимал, тем меньше знал самого себя. Я удивлен, я разочарован и я доволен собой. Я несчастен, подавлен и я с надеждой смотрю в будущее. Я - все это вместе, и мне не под силу сложить это воедино. Я не способен объяснить конечную пользу или бесполезность; мне не дано понять, в чем моя ценность и в чем ценность моей жизни. Я ни в чем не уверен. У меня нет определенных убеждений в отношении чего бы то ни было, нет и абсолютной уверенности. Я знаю только, что я родился и что существую, что меня несет этот поток. Я не могу знать, почему это так. И все же, несмотря на всю неуверенность, я чувствую некую прочность и последовательность в своем самостоянии и в своем бытии. Мир, в который мы пришли, не только грубый и жестокий, но и божественно прекрасный. Что берет верх - смысл или бессмысленность - зависит от темперамента. Если бессмысленность, то жизнь чем дальше, тем больше начинает постепенно терять всякое значение. Но мне кажется, это не так. Возможно, как всегда бывает с метафизическими вопросами, правда и там, и там: в жизни есть и то и другое - и смысл и бессмысленность, жизнь имеет смысл, и жизнь смысла не имеет. Я хочу надеяться, что смысл выиграет эту битву. Как сказал Лао-Цзы: , - именно это я чувствую сейчас, на вершине своих лет. Лао-Цзы - пример человека высочайшего прозрения, он познал цену всему и в конце жизни вернулся к самому себе - к вечной непознаваемой сущности. Архетип старого, все повидавшего человека вечен. Он возникает на любой ступени развития интеллекта, и черты его всегда неизменны - и у старого крестьянина, и у великого философа Лао-Цзы. Это старость и это предел. Но окружающий меня мир все так же переполняет меня: растения и животные, облака и день с ночью, и самая вечность, заключенная в человеке. Чем больше во мне неуверенности, тем острее я ощущаю родство со всем, что есть вокруг. Теперь мне кажется, что отчуждение, которое так долго разделяло меня с миром, обратилось в меня самого, в мой внутренний мир, и я вдруг открыл, что никогда не знал самого себя." "Воспоминания" Юнга находятся среди книг произведших на меня наиболее сильное впечатление. Такие книги затрагивают очень глубоко.

Спасибо за эту цитату. Я боялась читать эти воспоминания после каких-то неприятных для меня комментариев о них. Не хотелось "портить отношения с Юнгом" и я предпочитала туда не заглядывать, чтобы не увидеть там чего-то, что может меня оттолкнуть от него. Теперь обязательно куплю и прочитаю его воспоминания. Спасибо еще раз. Мне очень близко то, что он пишет. В одном только месте задала бы ему вопрос: Он пишет: "Мир, в который мы пришли, не только грубый и жестокий, но и божественно прекрасный. Что берет верх - смысл или бессмысленность - зависит от темперамента". Вот в этом месте. Я бы спросила - а не зависит ли это еще от фазы жизни. Когда-то надо увидеть весь этот ужас, чтобы просто быть в курсе, чтобы видеть и эту грань, ведь многие отворачиваются от нее, едва ее заметив, отрицают эту (ужасную) часть жизни и согласны с существованием только прекрасного. Потом приходит время и нужно перевести внимание на "божественно-прекрасную" природу жизни, чтобы и ее не оставить неизученной, непознанной. Или, наоборот, в смысле последовательности или эти последовательности меняются несколько раз. Другими словами, темперамент может дать склонность смотреть в ту или иную строну, а фаза жизни может менять эту склонность на противоположную. Далее, он пишет:" Если бессмысленность, то жизнь чем дальше, тем больше начинает постепенно терять всякое значение. Но мне кажется, это не так. Возможно, как всегда бывает с метафизическими вопросами, правда и там, и там: в жизни есть и то и другое - и смысл и бессмысленность, жизнь имеет смысл, и жизнь смысла не имеет. Я хочу надеяться, что смысл выиграет эту битву". И здесь бы я задала вопрос - если есть и смысл и бессмысленность, почему они должны воевать и почему нужно надеяться на победу смысла? И не является ли смысл интерпретацией происходящего во вне и внутри человека самим же человеком, а без человека и нет никакого смысла? Может поэтому и мерцают смысл-бессмысленность, как природа с человеком и природа без человека? Насколько мне известно, потребность в смысле есть только у человека. Но вот вопрос - он находит этот смысл во вне, потому что он там есть. или смысл - это его систематизация собственных представлений и градация ценностей? Мое личное ощущение на данном этапе жизни таково, что никакого конечного и определенного смысла нет, как чего-то объективного. Он (смысл) возникает в каждый отдельно взятый момент и может очень быстро исчезнуть. Для меня (сейчас) смысл - это что-то дискретное и он сильно отличается от цели и более или менее близок к ценностям и идеалам. Смысл приоткрывается и вновь скрывается, поэтому я использовала слово - мерцание. Если очень долго нет этой вспышки смысла, жизнь как-то гаснет. Но я не знаю - что нужно делать, чтобы вызывать эти вспышки смысла. Охотится за ними бесполезно, ждать и изучать закономерности их возникновения - тоже. Они приходят и уходят, как будто сами. Единственное, что мне доступно в отношении понимания этих вспышек смысла, это то, что они бывают чаще, если я живу в согласии с самой собой, и если мое насилие над самой собой минимально, чем меньше напряжение между разными частями меня самой, тем чаще эти вспышки. А порой это не вспышки, а мягкое сияние. А порой это такая вспышка, что перекашивается вся система и приходится строить все почти заново.. и тот грандиозный смысл, который осветил мою жизнь небывалым по мощности зарядом света и энергии, уже не является смыслом, а видится, как иллюзия, хотя на тот момент это был-таки смысл!!! В моем понимании смысл текуч и недолговечен, он мерцает, переливается, порой, исчезает совсем, он никогда не является весь сразу и полностью. Поэтому можно сказать, что его и нет, в том смысле, в котором мы говорим "есть" о конечных и проявленных предметах и категориях.

"Воспоминания" есть в замечательной библиотеке Юнгланда, если тебе, конечно, удобно читать такие книги в электронном виде (мне - не всегда). Обязательно надо прочитать. По моему мнению, безусловно, весьма субъективному - потрясающая и очень глубокая, искренняя книга. И очень многое из нее можно обсудить. Там очень о разном Юнг пишет. В отношении смысла - согласен с тобой, я примерно также к этому всему отношусь. Если развивать эту тему, то мне очень близки дзенские и буддистские "концепции" (кавычки не случайны) пустоты. Ты пишешь "В моем понимании смысл текуч и недолговечен, он мерцает, переливается, порой, исчезает совсем, он никогда не является весь сразу и полностью." Я могу сказать так - для меня смысл это как мерцание майи. Ведь майя - это наша реальная жизнь (которая не исчерпывается ей конечно), надо только понимать это все, т.к. майя может ослеплять нас и путать, но может разукрашивать нашу жизнь своими красками.

Votan, а какого цвета для тебя пустота?

Отличный вопрос. Я его воспринял как коан. Но не будем отвечать как последователи дзен. Я на самом деле временами медитирую "на пустоту". Она у меня не связывается с каким-то одним цветом; возникают разные меняющие друг друга образы, временами, но не всегда, яркие и завораживающие. Например - восход солнца, вижу огромный яркий его диск. Пустота для меня, если говорить об образах, ассоциируется скорее с потоком, калейдоскопом, но не с цветом.