Я убила человека

Первые ассоциации на твое сновидение: ритуальное убийство, сказка Пушкина "Упырь" (Тятя, тятя, наши сети Притащили Мертвеца...) С позиций субъективной интерпретации, мне кажется, было (или есть) нечто в тебе самой, от чего ты долго старалась избавится. Похоже, это твое стремление входило в противоречие с установками твоего социального окружения. Но желание измениться имело сильную поддержку волевого или рационального начала (фигура мужа, возможно, отражает роль Анимуса). ОДнако, от некоторых вещей, особенно укорененных в бесоознаьельном, не так просто избавится. Как в песне, "наши мертвые нас не оставят." Что же это за реалии, от которых так хотелось, или нужно было отказаться? Рискну предположить, это что-то связанное с телом.

Юриданко, спасибо за интерес :) Мне было любопытно. Тебе тоже будет интересно сравнить с реальностью. Так вот, был в моей жизни человек, Учитель. Нет, я от него не зависела. Так я считала по крайней мере. Прошел год и я стала задумываться, стоит ли продолжать с этим Учителем или поискать другого. У самого Учителя наступил духовный кризис, он сам искал Учителя. На протяжении всего этого года мой муж (реальный, не анимус, а точнее - реальный анимус :)) мне твердил, что этот человек знает не намного больше, чем я. Я ему твердила, что нет плохих учителей, есть плохие ученики. То ли, слушая постоянные комментарии моего мужа, то ли, потому что в самом деле мои отношения с моим Учителем исчерпали себя, я призадумалась. Маленький такой кризис. С одной стороны мне было жалко его бросать. Иногда у него был совершенно потерянный вид, я чувствовала себя предателем, гордячкой. Внешне он никогда не выказывал расположения ко мне. Всегда соблюдал дистанцию. Мой муж считал, что тот соперничает со мной. Я не могла в это поверить. Было очень больно. Несколько дней я плакала. В душе я его уже убила. Потому и плакала. Когда ритуальное убийство было завершено и оплакано, я ему сообщила, что ухожу. В период сомнений (и тягостных раздумий :)) я встретила другого Учителя. (Случайность?) Если бы существовала заглавная буква для заглавных, я бы поставила. Все встало на свои места. Я поняла каким должен быть Учитель, вернее каким он не должен быть. Вот в это время мне и приснился этот сон. Почему-то он потряс. Я тогда практически ничего не знала об интерпретации снов. Но самое любопытное произошло неделю спустя после сна. Мой первый Учитель пригласил меня и других своих учеников на одну конференцию (вспомни море из сна, то есть сама жизнь, которая снова и снова выбрасывает тело). Он, как и мы, был слушателем. Я пришла со своим мужем. После конференции посидели в кафе. И там я рассказала свой сон, так, как я его описала здесь, совершенно наивно, даже приблизительно не догадываясь о его значении. Народ пожал плечами, некоторые были несколько потрясены. Как водится смерть и убийства во сне воспринимаются слишком буквально. Только мой Учитель ничего не сказал. Теперь я вспоминаю его лицо и вижу, что он ПОНЯЛ его значение. Да, кстати, после конференции я задала выступающему один вопрос. Мой Учитель задал встречный вопрос. Было настолько очевидно, что он со мной соперничает, что мне стало за него неловко. Мой посмотрел на меня с сочувствием. Год спустя после этих событий, листая книги по интерпретации снов в одной книжной лавке, я наткнулась на одно из значений убийства во сне: попытка избавиться от чьего-то сильного влияния. В голове у меня сразу

[quote=Aspirina] Народ пожал плечами, некоторые были несколько потрясены. Как водится смерть и убийства во сне воспринимаются слишком буквально. Только мой Учитель ничего не сказал. Теперь я вспоминаю его лицо и вижу, что он ПОНЯЛ его значение. [/quote] Мой бывший Учитель теперь сам толкует сны :) Видела на днях его объявление в одном специализированном журнале.

ясно становится, только после описания ситуации, вот она сила безсознательного!! даже твое желание рассказать этот сон на конференции было бессознательным, ты его убила для себя ), и он это сам должно быть прочувствовал

to Aspirina Вы мне показались не лишенной чувства юмора. На всякий случай, извините за шутливый тон, но один Учитель, потом другой сменится очередным? Наверно в глубине Вашего бессознательного, Вы уже точите нож на нынешнего Учителя. Написанного опять с большой буквы . :) А может ну ее - авторитарную этику вообще, как таковую? Меньше, трупов потом будет выносить пучина вод на Ваше обозрение.

[quote=Мак]to Aspirina Вы мне показались не лишенной чувства юмора. На всякий случай, извините за шутливый тон, но один Учитель, потом другой сменится очередным? Наверно в глубине Вашего бессознательного, Вы уже точите нож на нынешнего Учителя. Написанного опять с большой буквы . :) А может ну ее - авторитарную этику вообще, как таковую? Меньше, трупов потом будет выносить пучина вод на Ваше обозрение. [/quote] Нет, Мак, не угадал :) Это нечто СОВСЕМ другое. И нет с его стороны абсолютно никакой авторитарности. Только - любовь, мягкая, всепонимающая и всепринимающая любовь :)

[quote=Aspirina] И нет с его стороны абсолютно никакой авторитарности. Только - любовь, мягкая, всепонимающая и всепринимающая любовь :) [/quote] А-а-а, понял - любовь безусловная. На которую способен лишь отец :) (озираясь по сторонам - Юнгианцы порой так нетерпимы к фрейдиским штучкам) :)

[quote=Мак] А-а-а, понял - любовь безусловная. На которую способен лишь отец :) (озираясь по сторонам - Юнгианцы порой так нетерпимы к фрейдиским штучкам) :)[/quote] А почему не Мать? И вообще, почему любви надо придавать ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ лицо?

To Аноним Да, уж не будем озираться, пожалуй:) Ну не знаю, не знаю: Ну да - либидозная связь между Учителем и Учеником -Ученицей куда ж без этого? Все так. Но зерно не в этом ИМХО и даже не в том осознанном уже сновидицей содержании ее личного роста. Гораздо интересней, то что сновидица плачет, потеряв Учителя, как осиротевший ребенок - не радуется тому, что его. Это признак инфантильности, попытка сохранить статус кво, но уже на другом с Учителем с еще более заглавной буквы, ибо осознанный личный уровень уже выше. Тут и копать надо ИМХО, но толи мимо я стреляю, толи мысль свою я донес плохо до сновидицы - уже не суть. Не знаю я - вот мой ответ. <span class='smallblacktext'>[ Отредактировано 05.01.2006, 19:46 ]</span>

Сорри вверху - это Мак

Lachesis и Мак, уж не знаю благодарит вас или проклинать... разбередили, понимаешь, уже зажившую рану :) Лачесис, вот ты говоришь: "Я бы искала прячущуюся тень в этой хладнокровности и в той фигуре, которая была убита - кто он, какой он каким видится, как оценивается? Все эти качества могут что-то рассказать о тени сновидицы." Во сне эта была просто фигура, кажется мужская, без лица, без каких-либо признаков. Я бы сказала силуэт. Но термин Тень в юнгинианском понимании, мне кажется, здесь не подходит, особено, зная подоплеку событий. Данный сон, как мне кажется, это просто своеобразный сжатый метафорический кинематограф всех моих душевных переживаний, связанных с моим первым опытом расставания с Учителем. Всё, что я читала об отношениях между учеником и Учителем, НИЧЕГО мне не помогло, когда дело дошло до РЕАЛЬНОГО расставания. Это очень болезненно. Я могла бы просто попрощаться до следующего учебного года (наступали каникулы) и потом просто не прийти, но я почему-то посчитала нужным сказать ему в лицо, как я ему благодарна, он многому меня научил, но ухожу к Другому (как раз на днях я познакомилась с моим новым Учителем). Для него это было настоящим испытанием. (К тому же, оказалось, что они как-то пересекались на одном из конгрессов или каком-то мероприятии.) Я это видела в его глазах. И знала, что так будет. Но что-то мне говорило, что я должна была сделать именно так. Я не считала нужным ничего скрывать. Мне его было очень жалко, но я должна была это сделать. Потому я и плакала. Ведь это же как "без ножа зарезать". Это потом ко мне пришло понимание, что в самом деле он со мной соперничал. У меня же к нему было огромное уважение и сострадание, граничащее с жалостью. В последние месяцы нашей с ним практики, он пребывал в кризисе, искал Учителя. И сам говорил об этом. Я опасалась завязнуть в этой жалости. Вообщем это был такой узел противоречивых чувств и разрываюших сомнений, что я в конце концов просто решила будь что будет... Сон мне приснился уже после "приговора", но , видимо, накануне предстоящей с ним встречи, но уже на нейтральной территории и на равных, на конференции, куда он пригласил нас как и многих других своих учеников. Мак, что касается "не сотвори себе кумира" - это очень мудрая фраза. Но боюсь, она мне тоже не поможет, когда мне придется расставаться с моим нынешним Учителем. Когда-нибудь это должно произойти. Сейчас же мне страшно подумать об этом. У меня аж дух захватывает как только я на минуту пытаюсь себе это представить. Не могу я его зарезать :) По крайней мере не сейчас и не в ближайшем будущем. Если он сам, конечно, меня не зарежет :) Где-то я к этому себя готовлю...

[quote=Aspirina]Lachesis и Мак, уж не знаю благодарит вас или проклинать... [/quote] Благодарить, однозначно! :) Вспомним: Юнга, который боролся в аналитическом процессе - куда как более интимном процессе, чем процесс обучения с т. н. Переносом, доходя порой, как он говорил, до прадедушек, тратя на это много сил и бесценного времени, считая что Перенос вещь, к сожалению неизбежная, но не необходимая. Ваш прежний Учитель был в кризисе, в поиске своего Учителя. Это, как принцип домино, когда фишки валятся одна на другую. Мое мнения, что вся эта этика с делегированием Учителям авторитета вообще не в русле Юнгианства и сильно мешает, хоть я осознаю, что избавиться от этого пожалуй нельзя, но стараться надо. Я быть может превратно понимаю идеи Юнга, но Учитель - это мы сами себе - все остальное - это информация к размышлению.Конечно легче принимать Учителя не критично - меньшая степень личной ответственности, которая как известно тяжкое бремя. Вот те же фрейдисты скептически относятся к возможности самоанализа, а Юнг так прямым текстом говорит, что одна из задач - дать этот инструмент в руки самому человеку и научить им пользоваться. - не цель, а следовательно цель не а всего лишь начальное условие для любой ответственной деятельности, необходимое для того, чтобы человек мог осознать кто он, частью чего является, и найти в себе силы отвечать за это. Действовать и нести ответственность за эти действия человек сможет только тогда, когда он в жизни будет следовать собственным путем или же останется навсегда только попутчиком и последователем без собственной индивидуальности> (с) Юнг Что вероятно пугало Вас - что Учитель знает меньше, чем Вы? А он априори знает меньше чем Вы, потому что Вас знает меньше, чем Вы себя. Очередной Ваш попутчик-Учитель, на Вашем пути индивидуации отмер? Отвалился? Так Вашего нынешнего Учителя режьте, пожалуй, уже сейчас! Чего уж тянуть то? :) <span class='smallblacktext'>[ Отредактировано 06.01.2006, 16:05 ]</span>

[quote=Аноним] Сепарация вызрела. Я знаю золотое правило "нет сепарации без агрессии", [/quote] Ох! Вот это надо запомнить мне. Мы меняемся, хочется верить, что в лучшую сторону, а невозможность поддерживать старые связи, с новыми нашими содержаниями, ввергает нас в фрустрацию и вауля! - вот вам агрессия - сестра сепарации. И тут опять же спасительная адекватная Персона придет на помощь, осознанная, как инструмент моего контакта с внешней средой, но не я, на самом то деле. Я правильно понял? Тут вероятно тот самый поиск признания нас со всеми нашими содержаниями. Поиск родительской безусловной любви, который доставляет нам немало хлопот, за невозможностью найти ее - любовь безусловную. <span class='smallblacktext'>[ Отредактировано 06.01.2006, 15:40 ]</span>

Мак, Ну зачем же мне плевать против ветра. Прошли те времена, когда я бунтовала ради бунта. Этим я занималась в молодости, когда считала, что никто мне не указ. Сама жизнь мне показала, что в ней есть порядок, порой скрытый, иногда едва уловимый, только надо прислушаться, присмотреться, остановиться. И есть люди, мастерски владеющие этой техникой присматривания и прислушивания. Почему бы у них не поучиться? Я такое же сокровище для моего Учителя как и он для меня. Он для меня авторитет, но и моя сущность для него свята. Я знаю, что он мне желает только счастья, это очевидно в его взгляде, и если я чувствую боль, то это боль расставания с Эго. И если я в какой-то момент веду себя с ним некорректно, он не дуется на меня, потому как прекрасно знает, что это судороги именно этой боли. И когда видит, как из меня или из кого-то другого что-то выкристаллизовывается, испытывает такую же радость, что и я, обнаруживая его Учителя новые грани. Суть-то наша - одна :) В августе пршлого года мой/наш Учитель пригласил нас на встречу со своим Учителем, Так вот на следующий день мне приснился следующий сон: Я прошла какой-то экзамен и радостная бегу сообщить об этом моему Учителю и заодно попросить у него разрешения что-то сделать (что именно не знаю, это просто ощущение). Царит атмосфера какой-то упорядоченности, иерархии, но иерархии здоровой, осознанной, не как в армии. Так вот, бегу я к нему и, до того как добежать, наблюдаю следующую сцену: мой Учитель высокий, в темном длинном пальто, ну прямо как Нео из :) (он и в самом деле худой и стройный) стоит на каком-то возвышении, бордюрчике или ступеньке. К нему кто-то подходит и поднимается на один с ним уровень. Он мягким жестом дает ему понять, чтобы тот спустился и сам спускается вместе с ним. Я про себя отмечаю, что, когда подойдет моя очередь с ним разговаривать, я не должна пытаться возвыситься. Я проснулась с ощущением какого-то покоя и упорядоченности. Меня осенило, что все мы в этой жизни одновременно и ученики и учителя и не нужно бояться быть послушным учеником. Маленькое пояснение: за день до этого, уходя из зала, где происходила встреча с Учителем моего Учителя, я уносила с собой образ моего Учителя в виде мальчишки, терпеливо ожидающего возможности подойти поговорить со своим Учителем, которого он давно не видел. Такой высокий и худой, он был виден из далека. У меня вдруг защемило сердце от нахлынувшей нежности к моему Учителю и безмерной благодарности к его Учителю за возможность почувствовать себя частью всего этого чуда.

to Aspirina Ну, похоже, что Вы питаете в этой осознанной (тут наверное ключевое слово) иерархии жизненные силы и вполне в мире с этим находитесь. Так много любви и гармонии в этом посте. Слова свои и догадки беру обратно.

Я думаю, что Aspirina пришла к понятию личной свободы как осознанной необходимости. Эта часть пути и, на мой взгляд, очень важная. Следующим этапом и, пожалуй, самым трудным будет осознание личной несвободы от экзистенциальной свободы. Эта часть пути приносит много печали.

[quote=vhlupin]Я думаю, что Aspirina пришла к понятию личной свободы как осознанной необходимости. Эта часть пути и, на мой взгляд, очень важная. Следующим этапом и, пожалуй, самым трудным будет осознание личной несвободы от экзистенциальной свободы. Эта часть пути приносит много печали.[/quote] Ох, Владимир, если б я ещё знала, ЧТО ты подразумеваешь под каждым типом свободы "лмчная свобода", "личная несвобода", "экзистенциальная свобода", я бы еще поняла на каком этапе я нахожусь, а так... придется верить на слово :)

[quote=Мак] to Aspirina Ну, похоже, что Вы питаете в этой осознанной (тут наверное ключевое слово) иерархии жизненные силы и вполне в мире с этим находитесь. Так много любви и гармонии в этом посте. Слова свои и догадки беру обратно. [/quote] Безумно рада, что смогла донести и быть понятой :)

про последний пост. Я тоже не верю в такие чудесные иерархии и в таких чудесных учителей. Меня тоже передергивает от большой буквы У. Но с другой стороны, почему бы не отнестить с уважением к чужой, пусть даже иллюзии или к чужому опыту, который нам неизвестен, пусть это фантом, пусть защита или еще что-то, если человек с этим счастлив вряд ли стоит насильно его из этого состояния вытряхивать. Если это иллюзия, настанет время и она прозреет, если это правда и нам не дано пережить такого согласия с кем-то с большой буквы, может быть в нас говорит зависть?

[quote=Аноним] Неужели Учитель не говорил, что надо сметь? Неужели не сказал, что надо своей дорогой идти? Наверное, Орк что-то не так понял. А про "свободу" так вообще непонятно... Разве от кого-то теперь скрыто, что Свобода - это свобода от привязанностей? От удобства (в данном случае) быть в роли с определенным сценарием поведением? И неважно, какая это роль - ученик, учитель?..[/quote] Для того, чтобы идти СВОЕЙ дорогой, уметь услышать собственный голос, расчистить доступ к твоей самой сокровенной сущности, нужно расстаться с зависимостью от чувственного (sensorial) мира. Этого можно достичь развивая соответствтующие способности. Этому очень сложно научиться из книг. Нужен человек, обученный этой технике и безупречно чистый (в том числе и от неврозов). И учит он не столько магией или трюками, а собственным примером. Как правило это люди незаметные, очень простые в общении. Они не похожи ни на волшебников, ни на магов, не ходят в туниках, ни в чалмах. Наоборот, стараются не привлекать внимания, чтобы не смущать неподготовленые души, которые ищут власти, магических трюков и секретов на все случаи жизни. Оба мои Учителя внешне очень обычные, растворимые в толпе. Выдать их могут только глаза. Но кто в нашем повседневном мире присматривается к настоящему взгляду? Люди, как правило, избегают взглядов в толпе. Особенно этих. Они не просто смотрят они еще и ВИДЯТ. Но смотрят не как инквизиторы, а с вниманием и соучастием, и видят не потому, что - маги, а потому, что они уже прошли через все те состояния, в которых мы как бедные мухи в сетях нашего эго еще путаемся, потому что они ТАМ уже были. Они давно уже переболели, перековали и преодолели свои неврозы. Если и бывают у них кризисы, это кризисы другого порядка, не невротического, а трансперсонального. Поэтому, Орк, для того, чтобы стать учеником, нужно посметь им стать. Посметь посмотреть в эти глаза и увидеть себя со всеми нашими прелестями и гадостями :) Их не пугают наши гадости, они способны видеть за ними наши страхи, нашу неуверенность, наше неведение. Наши гадости пугают прежде всего нас. Мы боимся, что нас раскусят и используют эту так тщательно скрываемую секретную информацию против же нас самих. Нам трудно поверить, что кто-то нам способен дать нечто истинно ценное просто так, без скрытого интереса. Нам так вдолбили. Поэтому страх приближения к Учителю понятен. Выбор Учителя должен быть очень щепетилен и серьезен. Но прежде нужно решиться стать Учеником. А дальше... Никакого определенного сценария поведения. Никакого удобства. Обычная работа, на первый взгляд скучная и нудная. И лень-то заедает... и на кой черт мне всё это нужно... и Учителю-то ты по фигу... и внимания-то он на тебя не обращает... вот уйду от него. А он тебе спокойно так: Он, вредный такой, никогда не даёт готовых ответов. Может сказать нечто на первый взгляд совершенно незначительное, если сможешь - схватишь, нет - значит еще не время. Иногда понимание сказанного приходит несколько месяцев спустя, иногда во сне, иногда вдруг шагая по улице, услышав песню или обрывок разговора, в любой момент. Это да, это - магия :) Да, если хочешь, вера. Честно говоря, в данный момент мне всё равно как это кто называет. Мне это сейчас помогает, а там разберемся - свобода, не свобода, зависимость, независимость. Не время мне сейчас говорить о свободе, когда не разрешены еще элементарные внутренние конфликты и детские травмы.

Aspirina, вот ты описываешь своего учителя. А я не понимаю - почему все-таки он учитель с большой буквы? я таких людей знаю... и никакие они не учителя, никого специально не учат. Вот только те люди, которых я знаю ( и не мало таких) при этом не ставят себе целью "расстаться с зависимостью от чувственного (sensorial) мира", может в этом разница? :) Кстати, сомнительная какая-то с моей точки зрения, цель. Так и хочется спросить - а что их не устраивает (Учителей) в этой связи человека и чувственого мира? И что имеется вииду под Эго, с которым надо расстаться? Вообще, про учителей - интересная тема. Я бы открыла новую тему. для меня символично. то, что в разделе "Я убила человенка" мы говорим про учителей. У меня возникает такая фанттазия. Учитель убивает эго ученика и это и есть убийство человека. Повторяю, это моя фантазия, ассоцияция и немного шутя :)

[quote=Орк довольный]Спасибо, Aspirina, и прости за "наезд"! Поругаться тогда захотелось, а не с кем :))) Только уж больно у тебя сейчас безупречный пост вышел. Ни к чему не придерешься. Правда-правда... :) Помнишь, Ошо говорил про Кришнамурти: "он весь какой-то правильный, как односторонняя медаль". Кроме последнего предложения. Вычеркни его :) [/quote] Придраться всегда есть к чему. Было бы желание :) Ошо помнить не могу, потому как ничего его не читала. Не вызывает доверия его взгляд. После этой фразы тем более :) Кришнамурти для меня - воплощение неправильности :) Может всё-таки, поругаемся? :)

[quote=Lachesis] Aspirina, вот ты описываешь своего учителя. А я не понимаю - почему все-таки он учитель с большой буквы? [/quote] Можешь убрать большую букву, суть от этого не меняется :) [quote=Lachesis] я таких людей знаю... и никакие они не учителя, никого специально не учат. Вот только те люди, которых я знаю ( и не мало таких) при этом не ставят себе целью "расстаться с зависимостью от чувственного (sensorial) мира", может в этом разница? :) Кстати, сомнительная какая-то с моей точки зрения, цель. ... И что имеется вииду под Эго, с которым надо расстаться? [/quote] Если б ты знала таких людей, ты бы не задавала таких вопросов :)

Подожди, Орик, не волнуйся ты так :) Вздохни глубоко. Давай-ка может мы для начала залезем с тобой на одну колокольню, чтобы посмотреть на один и тот же пейзаж, но увидеть разное :) Что ты называешь правильностью в Кришнамурти? Для меня он неправилен для начала хотя бы тем, что он сделал из себя Кришнамурти без Учителя. Ну бывает такое, ну и что? Раз в столетие, но бывает. Если Ошо это не устраивает. Это его Ошо проблемы. Кстати, ни в одной из книг, которые прочитала я, Ошо не упоминается ни в правильном, ни в неправильном контексте. Понимаешь? Нет его, не существует. И это при всём при том, что прилавки завалены его книгами у нас в Испании.

[quote=Lachesis] У меня возникает такая фанттазия. Учитель убивает эго ученика и это и есть убийство человека. Повторяю, это моя фантазия, ассоцияция и немного шутя :)[/quote] Учитель ПОМОГАЕТ Ученику увидеть своё эго, но убивает его САМ Ученик. Остается сущность человека во всей своей красе :)

[quote=Орк непредсказуемый] А ругаться не буду, "ругаться" - это предсказуемым быть, а предсказуемый - это скучно и небезопасно, нет? [/quote] Кому скучно и кому небезопасно? Мне с тобой не скучно, хотя ты для меня вполне предсказуем :) Вполне возможно это взаимно. Почему это опасно? Не поняла.

Орк, Я не уверена, что правильно тебя поняла, вернее, у меня появилось еще несколько вариантов прочтения твоей мысли и не знаю, какую из них развивать :) Очень уж сложно (для меня) ты выражаешься. Ты преувеличиваешь мои способности :) Кто тут мы? кто он? зачем куда-то кого-то заманивать и что значит ? Почему бы не сказать проще, вернее яснее? Боишься быть скушным?