Борьба между новым и старым

|
Я перенесла свой ответ из темы "Удаление комментариев", чтобы не флудить в теме. марфа 2013-03-04 12:27:01 ,это не провокация,я просто не могу понять,что может дать обсуждение(сравнение)2008(2007,2006,2011,золотого века)и нынешнего положения сайта,часть людей ушло,пришли другие и в 2008(2007,2006,2011год,золотой век)все равно не вернуться.Ну можно забанить(1,2,3,4)человек,придут новые,которые тоже могут не понравиться.Я работаю в коллективе,который почти полностью меняется за 3-4 года и от тех ,кто работает давно слышу одно и то-же,вот раньше были люди,а теперь людишки,коллектив не тот и т.д.Вода была мокрее,трава зеленее,а масло масленее.Я читала эти старые обсуждения,особой разницы не вижу-те же конфликты(недовольтва,подколки явные и не явные). Марфа, а я работаю в коллективе уже 15 лет, а некоторые работают 30, у нас отличный коллектив и многие завидуют нам(на полном серьёзе) и молодежь с удовольствием задерживается у нас, за эти 15 лет два человека ушли на другую работу. Если за 3-4 года коллектив почти полностью меняется, то я к примеру не вижу в этом ничего хорошего, но с другой стороны я и не знаю специфики вашей работы. Конечно раньше тоже были и недовольства и подколки, но разборки не достигали такого масштаба! Разве у вас не бывает такого чувства, что было что-то хорошее и оно ушло - разве не естественно сожаление об этом? "Вода была мокрее, трава зеленее", это обесценивание чувств тех, кто прожили и прочувствовали эту воду и эту траву и происходит отпихивание и нежелание считаться и с чувствами и с опытом этих "старичков" и старожилов. Также и в жизни. Что происходит сейчас в нашей стране: опытные люди, достигшие пенсионного возраста отправляются на нищенскую пенсию, они не нужны обществу, никому не нужен их опыт, наставничество исчезло, старики просто выброшены на свалку помирать. Это напоминает "мы наш мы новый мир построим", а старый до основания разрушим. Но ведь и молодые когда-то станут старыми и немощными. У нового нет уважения к старому, типа всё это пустой звук... Да можно насильно насадить новое, но жизнь все равно возьмёт своё и расставит точки над i рано или поздно. Как сказал главный герой фильма "Amour" сиделке, которую он рассчитал за плохую квалификацию: " Я желаю вам, чтобы за вами ухаживали так же, как вы ухаживаете за другими и чтобы вы не могли себя защитить"... Я не против нового, оно неизбежно, необходимо, оно интересно, оно несёт новые идеи,но не нужно забывать на что оно опирается - на труд предшественников.
Клара отвечу про свою работу-у нас много студентов,которые приходят где-то на 3-4 курсе и работают санитарами и фельдшерами до интернатуры(получения диплома),затем,естественно уходят работать врачами в другие области(где лучше платят),многие не выносят ночной работы и т.д.Часто приходят кучками,с одного курса,затем взрослеют,женятся,появляются другие интересы.Часто слышу такие высказывания от таких "старичков".Старичок-это не понятие возраста или опыта-это некая идеализация того,что было раньше .Что за молодежь пошла?-подобное читала вроде у Сенеки(не буду утверждать,но кто-то из древних греков)))Про опыт не спорю-это о другом.Не вижу ничего оскорбительного в старики,старички.Есть и кино"в бой идут одни старики"-все о том-же.
О, какая тема! Не побоюсь этого слова, насколько актуально-вечная, настолько же лапидарно-архетипическая...
Пуэр и Сенекс. Негативная конъюнкция. Мимо темы травмы тоже не пройдем (П/С в расколе - одна из архетипических защит).
Недавно Ютта задавалась вопросом о ностальгирующем сенексе, который, по моему предположению, нынче служит цайтгайстом.
Вот и обсуждение подоспело... ;)

Хиллман, фон Франц - наше не "все", но основное...
спасибо, Сорелла, очень наглядный пример.

кстати, из опыта на своей работе (сокращения, перемещения), в каждой ситуации, в каждой новой группе, волна не похожа на волну - во всем прелесть и своевременность. Мне близко то, как было раньше, сначала тосковала по тем, кто вместе оказался тогда. Некая случайная подборка, в которой было больше вопросов и больше тепла, такое изЮмительное солнышко из лучиков, сплетающих общий узор. А потом все рассыпалось и собралось из других лучистых узоров. Солнышка нет, т.б. почти часто каждый за себя, редко совместно, но и тут не плохо - учусь быть самостоятельной и независимой. Время нового опыта с другими "новыми старыми", так как до сих пор тут, видимо что-то нерешенное ранее возвращает или вращает то ли по кругу, то ли по спирали?

и исходя из подразделения на старых и новых, тут появилась еще одна "банда" из новейших,  с ней как будем сосуществовать?

Это боль по прошлому, по ощущению себя хорошим, и в кругу других хороших.
Плач по потерянному раю, и желание вернуться в Материнские объятия.
Тогда - еще Каин не убил Авеля, даже яблоко еще не было надкушено.
У людей не было тени и горечи разочарования. Еще не вошло в сознание
понимание всей сложности, неоднозначности своих отношений с другими.
Мечта о прошлом - самая прекрасная, чарующая и убийственная для сознания вещь на земле.

марфа, значит все-таки специфика. Хорошо идеализация прошлого, наверное не без этого. но ведь есть же еще  субъективные ощущения и чувства, с одной стороны и оспоривать их бессмысленно, на мой взгляд, а с другой - тут вроде бы собрались не бабушки-дедушки на лавочке, а люди интересующиеся индивидуацией, осознанностью и бессознательным. Так что я тут подозреваю некую игру, оружием которой является стереотип. как-то так.
Ютта 2013-03-04 17:38:21
с ней как будем сосуществовать?
Так и будем. Рядом.
У "новейших" значимая групповая роль.
Кто-то выходит на площадь (буквально на "форум") и, возможно, хочет "открыть глаза", "разбудить", "пророчить",  может, даже "юродствовать", но выходит пока - "камлание".
Вносит иную точку зрения, мистико-эзотерический элемент, нонконформизм, шокирует, заклинает... Получает поддержку подгруппы, радикализирует темы. Глядишь, выведет на какие-то нестандартные ассоциации, неожиданный отклик. Типо дух пуэра или меркурий... Оно, конечно, пары "живого серебра"  ядовиты, не без этого...
Но почему бы и нет... посмотрим.
Вполне в духе современного искусства. 
Так что я тут подозреваю некую игру, оружием которой является стереотип. как-то так.------------------------------------- Еще раз повторюсь,старички-это не про возраст,это скорее ближе к дедовщине,когда есть разделение "на тех ,кто давно на форуме"и "тех,кто недавно".В вопросе Дмитрия я увидела некое приглашение порассуждать,что изменилось в худшую сторону с приходом новичков и тем увеличить расхождение мнений на форуме(тем более тема горячая,обсуждалась недавно).Возможно я ошиблась,поэтому и спросила Дмитрия как бы он сам ответил на свой вопрос.Повторюсь-это не про бабушек-дедушек,а про раньше-сейчас.

 «Старое и новое» - это философский вопрос, очень и очень неоднозначный. Он же –  архетипический, а значит – амбивалентный. «Негативной конъюнкцией» он  оборачивается тогда, когда человек занимает какую-то одну сторону этого «актуально-вечного», «лапидарно-архетипического»  процесса. Свести его только к «плачу о потерянном рае»  - на мой взгляд, значит не понять, что ощущение времени, «старое и новое» - это одна из сущностных ипостасей человеческой жизни, онтологическая (бытийная) проблема любого человека во все времена. И проблема эта гораздо объемнее, чем цайтгайст, и глубже, чем только  травмы и архетипические защиты.
У Гроссмана в романе есть такие слова: ««Время втекает в человека, гнездится в нем, и вот время уходит, исчезает, а человек остается, его время ушло. Человек есть, а время его исчезло».
Когда  человек замечает это в себе, он переживает это как внутреннюю драму  - «жизнь прошла». Человек не хочет мириться с утекаемым временем и часто впадает в одну из крайностей: или остается там, в своем времени, которого больше нет, и тогда он сам становится неким анахронизмом. Или  другая крайность: начинает судорожно напяливать на себя «современность», отказываясь от своего прошлого,  и от этого немножко смешон.
Нелегко найти  состояние равновесия между здоровым спокойным  консерватизмом прошлого и простой не судорожной открытостью и принятием нового потока времени.
Конечно, прошлое в этом динамическом, неравновесном состоянии окрашивается в светлые тона. Мне кажется это закономерным и по-человечески объяснимым – оно пре-одолено. Уж как мы его «одолели» - это другой вопрос. Стало ли оно приращением или стагнацией – от этого многое зависит в жизни «здесь и сейчас».
Нельзя прошлым измерять пульс времени, подменять становящееся – ставшим.Но и отказываться от своего прошлого – в общем-то означает отказаться от самого себя. Тут есть такой парадокс: прошлое никогда не завершено.  Из новой точки отсчета (а такой точкой может быть только продолжающаяся жизнь) мы осознаем и осмысливаем наше прошлое с новыми обертонами смысла. Эти новые оттенки и смыслы высвечивают вдруг нам в нас самих нечто, чего мы, может быть, и не подозревали в себе. А с другой стороны на нас смотрит будущее. Оно может стать предсказуемым только в том случае, если мы наш пережитый опыт возвели в закон, который не позволяет взору видеть дальше его границ.

Так что архетипический образ «ностальгирующего сенекса» - проявление далеко не только духа сегодняшнего - «современного» -  времени. Это глубоко укорененная в человеке потребность ощутить связь времен. Это совсем нешуточные и непраздные вопросы, потому что в них – «дышит почва и судьба». Это вопросы из категории «вечных» и одновременно  очень конкретных – из духа времени.  Они звучат всегда.
В Евангелии:
«Горе вам, книжники и фарисеи, …что очищаете внешность чаши и блюда, между тем как внутри они полны неправды.(Мф:23;13-25)


У Шекспира:
Порвалась дней связующая нить,
Как мне обрывки их соединить…


У Чехова – в неожиданно резкой форме : «Поверьте мне, я до исступления ненавижу современное культурное человечество; я не принимаю жизни, какая она есть, и никогда не приму». ( из письма Чулкову)

 

У Пастернака:
Я люблю твой замысел упрямый

И играть согласен эту роль.

Но сейчас идет другая драма,

И на этот раз меня уволь.


У Шукшина: «Куда же мы пришлепали?»


У Венички Ерофеева – с присущим ему сарказмом: «Нет, честное слово, я презираю поколение, идущее вслед за нами… Я не говорю, что мы в их годы волокли с собой целый груз святынь. Боже упаси! – святынь у нас было совсем чуть-чуть, но зато сколько вещей, на которые нам было не наплевать».


У Бродского:

Веко хватает пространство - как воздух жабра.
Изо рта, сказавшего всё, кроме «Боже мой»,
Вырывается с шумом абракадабра.


Время, которое мы  проживаем сегодня, не более сложное и не более опасное любого  прошедшего времени. Оно преходяще, как и любое другое. Время всегда призывает человека почувствовать его пульс, быть СО-временным, но это никогда не означало бездумного отношения к современности.  И не исключало, а предполагало вопрос. И  не только о том, что время хочет от нас, но и  что мы хотим от времени. Как говорил Аверинцев, времени нужны не те, кто ему поддакивает.
Я бы по-другому поставила вопрос: почему именно сегодня активизировался архетипический образ  «ностальгирующего сенекса»? А точнее – по ЧЕМУ человек ностальгирует. Только ли это архетипические защиты потерянного (а на самом деле, никогда и не существовавшего) рая?
Вопросы, мягко говоря, непростые.


Я вот как-то так прочитала вопрос Клары. Он вполне уместен  здесь, на форуме, как он уместен вообще в жизни. Упоминание о былых временах Юнгленда говорит не  более, чем о том, что у нас - в этом отлетевшем прошлом - случались откровения, приятные  встречи, неожиданные ракурсы мысли, которые немножко меняли нас. Не хочется это утрачивать. Думаю, к этому же относился и вопрос Дмитрия. И понятно, что мало помнить те «блаженные» времена, нужно что-то делать. Ну хотя бы понять, что изменилось и почему. Нам самим что-то понять про себя.

 

 

 

 

Ольга, спасибо вам, как всегда высвечиваете основное.

каждый раз боюсь, что и вы исчезните

Ольга Н. 2013-03-05 06:42:34
«Старое и новое» - это философский вопрос,
Я-то могу хоть как-то осветить лишь глубинно-психологическую сторону этой темы.
Ну вот например, статья лондонского аналитика Джудит Хаббэк (Judith Hubback) "Архетипический сенекс: исследования старости" (Journal of Analytical Psychology, 41,1996).
Она пишет, что Юнг выделял первую и вторую половины жизни, а Шекспир - семь возрастов человека, а Эриксон - восемь фаз жизни. О старости Эриксон пишет, что для нее характерна дилемма "интегрированность или отчаяние", а превалирующая психологическая модальность - "быть будучи, глядеть в лицо небытию ("to be through having been; to face not being", Эриксон, 1950, гл.7). 
В современной АП принято ориентироваться на три жизненных этапа - детство, взрослость, старость. Старость называют "третий возраст" (Third Age). В нем остаются возможности и для взгляда назад (воспоминаний) и для взгляда вперед, в послесмертие, что труднее.
Многие поэты и писатели оставили в своем наследии строки о Третьей эпохе жизни. Элиот задавался вопросом, может ли человек найти осенний покой и мудрость в старости. Он пишет, что старики бывают лживы и глупы, боятся бояться и боятся безумия (frenzy - безумие по типу маразма - прим. мое) Шекспир в "Короле Лире" поднимает тему о старых дураках в разговоре Короля с Дураком (I, v): Дурак советует Королю сначала обрести мудрость, лишь потом стареть. Король просит небеса уберечь его от безумия.
Данте в 13 веке и Теннисон в 19м дали нам два контрастирующих описания старости Одиссея.  
 
Продолжаю...
Современные авторы подчеркивают, что в старости все-таки возможен выбор, как приближаться к смерти, и части людей удается продолжать РАСТИ в этом возрасте. Уилрайт пишет о женщинах, что именно в старости появляется возможность наиболее последовательно интегрировать аниму и анимус; что "если пожилая женщина не слишком измождена прошлым жизненным опытом и выращиванием детей, в старости они находят время для духовной, философской жизни, для рефлексии" (1984). Но "если жизнь стала бессмысленной, приближение смерти вызывает ужас и становится суровым испытанием". Она считает, что интровертные женщины и женщины мыслящего типа находят в старости время "прожить свою непрожитую жизнь. Поразительно, сколько находится энергии для этого и насколько "освежающей" является их креативность, если они не оглядываются опасливо вокруг - что скажут люди". И действительно, в старом возрасте немало людей перестают сильно тревожиться, если их поведение нарушает неписаные социальные правила.
Moraglia (1994) пишет, что "самые важные и волнующие, поворотные моменты индивидуации происходят во второй половине жизни, по мере приближения к ее концу". Те, кто не верят в "жизнь после смерти", в смерть как "переход к жизни на другом уровне существования", обычно не видят индивидуацию как таинство, загадку без разгадки.
марфа 2013-03-04 22:07:19
повторюсь,старички-это не про возраст,это скорее ближе к дедовщине,когда есть разделение "на тех ,кто давно на форуме"и "тех,кто недавно".

 да, марфа соглашусь с вами, поэтому и тема моя не про возраст(но в то же время и про него), а про противостояние нового и старого. Конечно к этому примешался и возраст, потому что женщин в возрасте, немолодых  последнее время на сайте мягко говоря гнобят: "бешеные бабки", эпизод с Рохой-(это не о вас) - об этом хорошо Аспирина написала, я вот чувствовала это , но не высказалась. Жаль будет, если она уйдет с сайта, очень самобытная. Вот Lisa давно не появляется, а  тоже человек незаурядный. Это про ностальгию.. и про непризнание мужчинами феминности, страх перед ней, особенно, если она мудра, в чём-то превосходит - так трудно это принять, но ведь это отказ-то самому себе в первую очередь.. :))  

 Ольга, спасибо за ваш пост. Ни прибавить, ни убавить.  Мной сейчас всё это остро переживается : больные стареющие родители и неизбежные мысли  о способности достойно встретить собственную старость.
Жить в своём возрасте.
""Старость" каждого этапа нашей жизни неминуемо сменяется "детством" следующего - и вновь наступает обновление.

http://www.psychologies.ru/self-knowledge/individuality/_article/krugi-zhizni/
Далее...
Некоторые архетипы, особенно puer и anima, являются вдохновляющими и уводящими вовне и вперед. Senex, напротив, прежде всего фиксирует нас на "утратах". Хотя многие люди испытывают утраты и в молодом возрасте, в старости положение неизбежно осложняется тем, что ухудшается способность выдерживать невосполнимые утраты  и способность их оплакивать.
Юнг пишет о сенексе мало и предпочитает использовать выражение "wise old man" (мудрый старец) вместо  нейтрального "старик", возможно, защищаясь от невыносимых для него мыслей о неизбежной утрате при старении своей замечательной креативной энергии. В одном из своих дружеских писем Нойманну (1952) он поступает типично по-стариковски: бессознательно завистливо напоминая что-то вроде "конечно, вы-то моложе, чем я, бедняга" и в то же время "куда вам, вы, молодые, не можете понять, что я, старик, чувствую и переживаю".  "Вас не примут в наш клуб, еще зелены". Более молодые люди в окружении нередко забывают о большой потребности пожилых чувствовать себя значимыми.
Юнг пишет о мудром старце и гораздо реже о мудрой старухе. Важно помнить, что "мудрость" отличается от "ума/разумности" (intelligence - непереводимое на русский слово, сочетающее в себе значения интеллекта, интеллигентности, хорошего воспитания, и не совпадающее с нашим "интеллигенция" - прим. мое) . В личном разговоре с Майклом Фордхамом (современник Юнга, лидер британских юнгианцев середины 20в. - прим. мое)  Юнг был убежден, что бессознательное, как источник архетипической активности, является мудрым. Психологически мы можем понимать intelligence как способность строить связи, способность к синтезу, которая не является, по сути, "чертой личности". В своих лекция Юнг говорил об intelligence, возникающей из происхождения и полученного образования.
В старости у человек есть возможность с помощью intelligent применения своего жизненного опыта достичь прежде бессознательных архетипических уровней, у молодых же людей обычно нет времени на это.
Продолжение следует...
Sorella 2013-03-05 08:42:20
О старости Эриксон пишет, что для нее характерна дилемма "интегрированность или отчаяние", а превалирующая психологическая модальность - "быть будучи, глядеть в лицо небытию ("to be through having been; to face not being", Эриксон, 1950, гл.7).

 По моему очень точно. Когда небытие близко начинаешь ценить каждую минутку жизни,  солнечна она или пасмурна....
Нет идеализации прошлого, есть тихая грусть и ирония. Нет сенекса противопоставляющего пуэру. Есть радость во внуках, внучках. Есть тихая ненавязчивое наставление, поддержка, и чувство нужности. Вот, что важно для сенекса. Смею вас уверить, что чувство прадеда несравнимо с чувством деда.

Сорелла, очень интересно, позволю себе флудерское замечание, очень... 

Но, все-равно, к каким бы знаменитым источникам я не обращалась,  у меня от страха перед смертью зубы /те немногочисленные, что остались/ клацают!...  

 Вот Клара говорит о ценности каждой минуты... И Ольга Н. что-то позитивное нашла... А я лично могу только трястись и думать, что гроб у меня будет из горбыля и сын на могилу ходить не будет... И я уверена почему-то, что не я одна такая... Стареть и умирать достойно - тоже удел избранных?

_____

"...худшей на свете хвори не знаю, чем духа томленье." "Старшая Эдда"


 
Dtkeyl 2013-03-06 05:51:32
не я одна такая...
Конечно, не одна. К сожалению, это распространенная ситуация. "Стареть и умирать достойно" - нечастый вариант, который обращает на себя удивленные взоры окружающих и является очень поддерживающим образцом для них.
Мне кажется, слово "избранные" тут не подходит, оно несколько пассивное что-ли, будто кто-то извне "принял решение" о человеке. Но то, как проходят старение и смерть, во многом зависит от сознания самого человека.
Ольга Н. 2013-03-05 06:42:34
Это вопросы из категории «вечных» и одновременно очень конкретных
Спасибо, пролили бальзам на старческую, кхе-кхе, душу.
Вопрос о "новом и старом", мне кажется,  существует в двух регистрах. Личность идет к чему-то новому для себя, как и всё общество. Судя по своему опыту, старость пугает чаще молодых, которые, к счастью,  с успехом  отодвигают её.
Dtkeyl 2013-03-06 05:51:32
Вот Клара говорит о ценности каждой минуты... И Ольга Н. что-то позитивное нашла... А я лично могу только трястись и думать, что гроб у меня будет из горбыля и сын на могилу ходить не будет... И я уверена почему-то, что не я одна такая... Стареть и умирать достойно - тоже удел избранных?

 Кто-то (уже не помню), сказал, что пока мы живы - смерти нет, а когда уже умерли, то нас уже нет и какая нам разница, какой у нас будет гроб?
На меня сильное впечатление произвело отношение к смерти в восточных культурах и как серьёзно они относятся и готовятся к этому акту, чувствуют и владеют своим организмом.  Может быть потому, что для них это серьёзный итог их жизни или некий переход в иное. В нашей культуре этого почти не осталось, хотя тоже было.

"Вот как описывает такую смерть русский историк Ю.П. Миролюбов ("Сакральное Руси", т.2, М., Изд. АДЕ "Золотой век", 1996, 604 с. (стр. 464-465)   "И вдруг шум в передней: "Батюшка, прадед наш помирает…Причастить надо!" Отец встает и сейчас же, ни слова не говоря, несмотря на уговоры матери, идет во двор и уезжает. Долг прежде всего! Мы, оставшиеся, сетуем, но вскоре забываем. И уже через час папа снова дома. "Древнейший дед!" - рассказывает: "Вхожу в хату, а он уже на лавице лежит, под головой подушка, набитая соломой, в чистой рубашке, с зажженной свечой в руке, светлый такой, радостный. "Простите, говорит, все меня, что в такой день помирать собрался! Господь зовет!" - "Радуйся, раб Божий, - говорю: в этакий день представиться перед Христом - честь великая!" - "Я и то радуюсь, да родных моих жалко. Святки ведь. Им радость омрачаю". - "Не думай об этом". Пособоровал его, поисповедовал, причастил, а он и говорит: "Посидите, батюшка, еще минуту, почитайте мне отходную". Я почитал, и вдруг вижу, заснул дед. А потом свечка выпала из его рук. Оказывается, помер". http://tanatoterra.com/index.php?art=216
Sorella 2013-03-05 08:59:37
Она считает, что интровертные женщины и женщины мыслящего типа находят в старости время "прожить свою непрожитую жизнь. Поразительно, сколько находится энергии для этого и насколько "освежающей" является их креативность, если они не оглядываются опасливо вокруг - что скажут люди". И действительно, в старом возрасте немало людей перестают сильно тревожиться, если их поведение нарушает неписаные социальные правила.

 Видимо, не оглядываться, что люди скажут, надо в любом возрасте.

Сорелла, Клара, спасибо за ответы./ Ольга Н. мне уже отвечала )/

...Хотите верьте, хотите нет, Клара, но имеет значение какой будет гроб и могила, и будут ли приходить к этому месту потомки. Меня бы, например, очень утешило погребение в склепе, а не в земле. Вот так и думается, что в гробе из хороших досок заноза не вопьется... А в сухом и относительно герметичном склепе / буде я богатой /, меня бы черви не ели...  И это точно не чванство - мои предки крестьяне, не дворяне, все в земле хоронились, какие там склепы... Это скорее бессознательная вера в загробную жизнь; сознание понимает, что его не будет и тело станет прахом, а бессознательное против, не может с этим смириться... Иначе не могу объяснить...

За ссылку тоже спасибо, Клара. Интересно, согласно табличке старость начинается с 65?... 

_______

"...худшей на свете хвори не знаю, чем духа томленье." "Старшая Эдда"


 

А как насчет того, что в старости появляется некоторая свобода от желаний? Инстинкты угасают....но не совсем, они не так требовательны и не так достают.

Меньше драм и страстей...

А что касается мыслей о том - что там после смерти, так мне кажется, что эти мысли только уводят от возможности полноценно, весело и  творчески прожить старость пока мы  еще тут. И еще, мне кажется, что для старости характерно такое чувство юмора, которого нет у молодых. Старики смотрят на молодых и смеются: они уже прошли все это и им порой сложно воспринять совсем всерьез какие-то юношеские метания и искания, а так же любовные драмы.... нет,  я не хочу сказать, что старики становятся черствыми и бездушными,  они могут и посочувствовать, и дать совет, но сам они уже свободны и могут наслаждаться жизнью в ее бОльшем разнообразии. Старость принято считать костной, да есть такой вариант, но я вижу очень много представителей другого варианта, а именно "расцикленность", свобода, спокойствие, может быть даже некоторый пофигизм в том смысле. что чего трепыхаться все равно умирать скоро. Это сродни тому моменту в "Колыбели для кошки" Воннегута, когда главный герой показал язык, умирая.... и комментарий автора "сами знаете кому". Старики перестают бояться и даже Бога... Эта жизнь их имела и так и эдак, вместе с философиями, религиями, "любовями" и проч. И вот присутствие смерти делает их свободными, раскрепощенными, смелыми. Это  еще похоже на последний танец для смерти, писанный у КК. Если этот танец исполнен наилучшим образом, смерть отступает. Я думаю, что есть такой вариант старости, когда вся старость проходит как этот танец - жизнь проживается с большим вкусом. И смерть не смеет прервать такую жизнь.

 

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

не всегда между новым и старым борьба. Бывает и кооперация.

Женщина 78 лет, что она и сказала сама, когда ее просили станцевать еще...

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=A12btgYzsk0

 

там где появляется смайлик там знак =

 

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

 Автор: Lachesis, дата: чт, 07/03/2013 - 09:31

А как насчет того, что в старости ... Меньше драм и страстей...

__________________

Лариса, а так ли?...

__

"...худшей на свете хвори не знаю, чем духа томленье." "Старшая Эдда"



 

Насчет "так ли", могу сказать только то, что отслеживаю по себе и по моим наблюдениям за пожилыми людьми.

Конечно, старость бывает разной, но если говорить о нормальной тенденции, то определенного рода страдания и драмы отступают. Я про требовательность и давление инстинктов. Например, уже легче прожить без секса, а как много у молодых сложностей вокруг секса! Я имею ввиду не только сам секс по себе,  а все то, что к нему присоединяется. Потом накапливается опыт - как справляться с потерями, потому что их к старости уже случается много. Ну и всякие социальные клише и зомбирования отваливаются. И приближение смерти здорово отрезвляет., помимо прочего...

Еще я верю в то, что в человеческую природу "вписано" стремление к здоровью или, если угодно, к целостности, и не зависимо от того - как человек проживает свою жизнь, к старости у него (осознанно или нет) накапливается некое знание - как следовать этому зову жизни.

 

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.
Сорелла: "...то, как проходят старение и смерть, во многом зависит от сознания самого человека".

 Герман Гессе - http://lib.ru/GESSE/starost.txt

 "Старость -- это ступень нашей жизни, имеющая, как и все другие ее ступени, свое собственное лицо, собственную атмосферу и температуру, собственные радости и горести. У нас, седовласых стариков, есть, как и у всех наших младших собратьев, своя задача, придающая смысл нашему существованию"...

 "...чтобы в старости исполнить свое назначение и справиться со своей задачей, надо быть согласным со старостью и со всем, что она приносит с собой, надо сказать ей "да". Без этого "да", без готовности отдаться тому, чего требует от нас природа, мы теряем -- стары мы или молоды -- ценность и смысл своих дней и обманываем жизнь".

Ольга, а Вы помните японский фильм "Легенда о Нараяме" 1983 года, Сёхэя Имамуры, если не ошибаюсь? Я была молодой, когда первый раз его увидела. Я тогда поразилась, и подумала, что никогда в жизни не стала бы умирать добровольно, только потому, что социум не велит жить дольше энного количества лет. ... Тогда же я подумала, ну да, у них другая культура, у них и гроб хороший дети в подарок купят (это сейчас, и не в Японии, а в Китае, в бедных деревнях)... ...И еще подумала,  кто знает, может быть года "свое возьмут" и я сама побегу "к Нараяме"... 

Вот года прошли, а я, представляете, все-равно "к Нараяме" не хочу. ...Кто бы что ни говорил... За смертью нет ничего. И горести жизни со старостью не утихают, а обостряются, потому, что впереди только смерть и ВСЕ. ... И хорошо, если быстрая, легкая. В молодости, хоть надежда есть. В старости же в перспективе нет ничего, кроме болезней, немощности, никомуненужности, смерти.

Статью по ссылке я прочитала. В каком смысле Гессе призывал "согласиться со старостью"?... Мы все с ней согласны... волей или не волей...  Ну и что?... А притупление чувств - это как? Я вот свидетельствую, что они только обостряются! ... Или я еще недостаточно состарилась?... Пустая какая-то статья...

... Я, все-таки, так и не поняла, чем хорош пожилой возраст... (

_____ 

"...худшей на свете хвори не знаю, чем духа томленье." "Старшая Эдда"