Борьба между новым и старым

|
Я перенесла свой ответ из темы "Удаление комментариев", чтобы не флудить в теме. марфа 2013-03-04 12:27:01 ,это не провокация,я просто не могу понять,что может дать обсуждение(сравнение)2008(2007,2006,2011,золотого века)и нынешнего положения сайта,часть людей ушло,пришли другие и в 2008(2007,2006,2011год,золотой век)все равно не вернуться.Ну можно забанить(1,2,3,4)человек,придут новые,которые тоже могут не понравиться.Я работаю в коллективе,который почти полностью меняется за 3-4 года и от тех ,кто работает давно слышу одно и то-же,вот раньше были люди,а теперь людишки,коллектив не тот и т.д.Вода была мокрее,трава зеленее,а масло масленее.Я читала эти старые обсуждения,особой разницы не вижу-те же конфликты(недовольтва,подколки явные и не явные). Марфа, а я работаю в коллективе уже 15 лет, а некоторые работают 30, у нас отличный коллектив и многие завидуют нам(на полном серьёзе) и молодежь с удовольствием задерживается у нас, за эти 15 лет два человека ушли на другую работу. Если за 3-4 года коллектив почти полностью меняется, то я к примеру не вижу в этом ничего хорошего, но с другой стороны я и не знаю специфики вашей работы. Конечно раньше тоже были и недовольства и подколки, но разборки не достигали такого масштаба! Разве у вас не бывает такого чувства, что было что-то хорошее и оно ушло - разве не естественно сожаление об этом? "Вода была мокрее, трава зеленее", это обесценивание чувств тех, кто прожили и прочувствовали эту воду и эту траву и происходит отпихивание и нежелание считаться и с чувствами и с опытом этих "старичков" и старожилов. Также и в жизни. Что происходит сейчас в нашей стране: опытные люди, достигшие пенсионного возраста отправляются на нищенскую пенсию, они не нужны обществу, никому не нужен их опыт, наставничество исчезло, старики просто выброшены на свалку помирать. Это напоминает "мы наш мы новый мир построим", а старый до основания разрушим. Но ведь и молодые когда-то станут старыми и немощными. У нового нет уважения к старому, типа всё это пустой звук... Да можно насильно насадить новое, но жизнь все равно возьмёт своё и расставит точки над i рано или поздно. Как сказал главный герой фильма "Amour" сиделке, которую он рассчитал за плохую квалификацию: " Я желаю вам, чтобы за вами ухаживали так же, как вы ухаживаете за другими и чтобы вы не могли себя защитить"... Я не против нового, оно неизбежно, необходимо, оно интересно, оно несёт новые идеи,но не нужно забывать на что оно опирается - на труд предшественников.
Dtkeyl 2013-11-24 07:21:41
Я, все-таки, так и не поняла, чем хорош пожилой возраст... (
Плодами, возможно...
 

Какими, Олег? Какими плодами-то?...

 

... А вообще... Да, возможно, Вы правы... Даже у самых бесталанных людей бывают хорошие дети, например )) ... Это утешение, конечно.  Спасибо! :)) 

_______


"...худшей на свете хвори не знаю, чем духа томленье." "Старшая Эдда"


 
Dtkeyl 2013-11-24 07:21:41
В каком смысле Гессе призывал "согласиться со старостью"?... Мы все с ней согласны... волей или не волей...  

 есть большая разница между "волей" и "неволей"...

когда "волей", человек с открытыми глазами и со смирением встречает всё что несёт с собой жизнь,но, на мой взгляд, это не даётся одномоменто, это душевный труд, а когда неволей, то жизнь тянет как барана на верёвочке и тогда  много упрямства, несогласия, раздражения и это состояние затмевает то хорошее, что есть  в повседневной жизни.

Согласие не означает желания смерти, а означает примирение с фактом смертности всего живого.

... Клара, а можно Вас спросить, почему Вы цитируете меня, а не обращаетесь ко мне по нику или имени? Мне неприятно /извините, не только о Вас говорю/ такое "обращение" и удивляет как оно популярно в Юнгленде.( ...

 

Клара, вы пишите, что "есть большая разница между "волей" и "неволей"...". Есть, но в данном рассматриваемом случае она практически сведена на нет абсолютной неизбежностью смерти о которой мы знаем с детства, хоть и не осознаем ее тогда в полноте. 

_______

"...худшей на свете хвори не знаю, чем духа томленье." "Старшая Эдда"


 

Мария,у меня вызвали улыбку Ваши слова о тексте Гессе как о «пустом».
А Вы бы хотели от Гессе доказательств?
Их нет и не может быть, потому что старость (как и вся жизнь) проживается каждым человеком личностно,неповторимо индивидуально.
В его тексте речь идет об архетипе старости,а любой архетипический образ,как известно, амбивалентен, и от человека зависит, чем он его наполнит.

Может,пассаж Цицерона покажется Вам не таким пустым и пригласит Вас к размышлениям. (Полный текст Вы найдете сами, если захотите, я предлагаю фрагменты из него.)

ЦИЦЕРОН

Людям,у которых у самих нет ничего, что позволяло бы им жить хорошо и счастливо, тяжек любой возраст.Но тем,кто ищет благ в самом себе,не может показаться злом нечто основанное на неизбежном законе природы,а в этом отношении на первом месте стоит старость. Достигнуть ее желают все, а,достигнув, ее же винят.Такова непоследовательность неразумия!

 …неразумной старости не облегчить никаким утешением.

 Мои однолетки не раз оплакивали и то, что они лишены плотских наслаждений,без которых для них жизнь не в жизнь,и то,что ими пренебрегают те,от кого они привыкли видеть уважение… Между тем, я знаю многих, кто на старость не сетует, освобождением от оков страстей не тяготится и от пренебрежения со стороны родных не страдает.Нет, причина всех подобных сетований — в нравах, а не в возрасте,

Говорят,старость отвлекает людей от дел.
От каких? От тех ли, какие ведет молодость, полная сил?А разве нет дел, подлежащих ведению стариков,слабых телом,но сильных духом? Не силой мышц,не проворностью и не ловкостью тела вершатся великие дела,а мудростью, и старость обыкновенно не только не лишается этой способности, но даже укрепляется в ней.

Память слабеет?
Пожалуй,если ты не упражняешь ее.
Право же,я ни разу не слыхал, чтобы какой-нибудь старик позабыл,в каком месте он закопал клад: все то, что их заботит,они помнят.

 ----------------------------------------------------------------------------------------------

У Цицерона есть размышления, совпадающие чуть ли не  дословно с юнговскими  - диалог единомышленников на расстоянии в 2 тысячелетия. Забавно!

 Цицерон:«Моя душа почему-то всегда была в напряжении и направляла свой взор в будущее,словно намеревалась жить тогда,когда уже уйдет  из жизни».

 Юнг:«Всякая жизнь желает продолжаться вечно. Для человека основной вопрос в том, имеет ли он отношение к бесконечности или нет? Это его главный критерий. Только когда мы осознаем, что существенно лишь то, что безгранично, и что оно, это безграничное, в свою очередь, существует, мы теряем интерес к ничтожным вещам».

 Цицерон:«Все мудрейшие люди умирают в полном спокойствии,а все неразумные — в сильнейшем беспокойстве».

 Юнг:«Чем более человек настаивает на своих ложных достоинствах,тем менее он чувствует то,что существенно,тем менее он удовлетворен своей жизнью. Он считает, что его ограничивают, тогда как ограничены его собственные помыслы».

 Цицерон:«Если я заблуждаюсь,веря в бессмертие человеческой души,то заблуждаюсь я охотно и не хочу, чтобы меня лишали этого заблуждения, услаждающего меня, пока я жив».

 Юнг:«Я не могу просто взять и отбросить странные мифы моей души.
Для рассудка вся эта мифология - просто спекуляция; но для души она целебна, без нее наша жизнь стала бы плоской и серой.
И нет никаких веских причин так себя обкрадывать.
Отвергнувший миф, уходит в ничто, а тот, кто следует архетипу, идет по дороге жизни и полон жизни даже в момент смерти.
Оба, естественно, остаются в неведении, но один живет наперекор своему инстинкту, другой - в согласии с ним».
(Все цитаты Юнга из "Воспоминаний"...)

 

Дорогая Ольга, Вы как всегда в точку! 

Ну, или Цицерон в точку: 

"Людям,у которых у самих нет ничего, что позволяло бы им жить хорошо и счастливо, тяжек любой возраст". Святая истина - и в молодости у меня душевного покоя не было)) 

"Все мудрейшие люди умирают в полном спокойствии,а все неразумные — в сильнейшем беспокойстве". Точно, я буду беспокойным покойником /извините за каламбур/ )) ... ну, то есть, беспокойным умирающим.

Спасибо, а как называется произведение Цицерона, из которого выдержки, Ольга?

... А-а, Ольга /смайл, подмигивающий и грозящий пальцем/, последняя параллель Цицерон-Юнг не совсем корректна, Цицерон говорит об утешительности веры в бессмертие души, а Юнг - об утешительности мифа /с чем кстати, я совершенно согласна/ а мифы, они мифы и есть, и не всегда они говорят о бессмертии души... Не права я?...

 Юнг:"Чем более человек настаивает на своих ложных достоинствах, тем менее он чувствует то, что существенно, тем менее он удовлетворен своей жизнью...." Оля, но мне кажется, я отдаю себе отчет в том, что никаких достоинств у меня ровным счетом нет... Юнг, конечно, прав, но, видимо, это не мой случай... Я бы подытожила так - невротики и умирают невротично. 

И Вы, Оля, и Сорелла, и Клара говорите очень хорошо и правильно. Но вот по-настоящему меня утешил /ну совсем я обнаглела! - как будто тема о том, чтобы меня утешить.../ Олег, который Гром, сказав о плодах. Ведь, действительно, как, наверное, легко и покойно умирать тем, кто чего-то достиг /плодов/ - заработал состояние, стал известным писателем, художником, актером,...  Да, вот, даже, и наличие детей - тоже ведь плоды, хоть и природные, не нами, ну, не совсем нами, так скажем, сотворенные)) - в состоянии утешить.

...А Юнг, да, без сомнения умирал если уж не в счастье, то в покое точно - "Воспоминания,..." его прямо-таки "дышат" этим вот покоем человека пожилого возраста, жизнь которого удалась.  

______

"...худшей на свете хвори не знаю, чем духа томленье." "Старшая Эдда"


 
Dtkeyl 2013-11-25 22:40:09
Клара, а можно Вас спросить, почему Вы цитируете меня, а не обращаетесь ко мне по нику или имени? Мне неприятно /извините, не только о Вас говорю/ такое "обращение" и удивляет как оно популярно в Юнгленде.( ...  

 Dtkeyl, честно говоря мне это в голову не приходило. Не всем нравится, когда их называют настоящим именем, а ник ваш уж больно заковырист и пожалуй это связано для меня с экономией времени.  

Понятно, Клара. Спасибо за ответ. )

Точно, ник заковыристый. Имя - простое. )

_______

"...худшей на свете хвори не знаю, чем духа томленье." "Старшая Эдда"


 

Клара, я вот опять о старости, если позволите.)

Вчера был день рождения Вуди Аллена, ему 78 лет. Нашла на одной странице в фейсбук такие его "приколы" по поводу старости:

 

-    Я не то, чтобы боюсь умереть — я просто не хочу при этом присутствовать.

-    Это великолепные золотые часы на цепочке. Я горжусь ими. Их продал мне мой дедушка, когда лежал на смертном одре.

:))

_______

"...худшей на свете хвори не знаю, чем духа томленье." "Старшая Эдда"