Ответ Иову

[quote=Lachesis] Посто верующий человек может не знать многих аргументов против трактовки Юнга, а руководствоваться лишь своим личным видением-чувствованием. Мне бы лично было интересно мнение не просто верующего человека, а компетентного богослова. [/quote] Было бы действительно любопытно с таковым пообщаться. Вот только, подозреваю, найти его не очень легко. Иногда я вижу в различных теледиспутах приглашенных богословов, но когда они начинают что-то говорить на те или иные актуальные темы мне обычно быстро начинает хотеться выключить телевизор. Из книг есть сборник работ "К. Г. Юнг и христианство" http://www.ozon.ru/context/detail/id/1075918/ куда входит понравившаяся мне книга "Болезнь по имени человек". Автор Джон Даурли, психиатр-юнгианец и священник католической церкви, анализирует юнговское понимание христианских символов, юнговскую критику христианской традиции. С научной основательностью он вскрывает как силу, так и слабость христианских мифов. Особое внимание уделено истории западного духовного развития и идеям Юнга о том, что гностическая, мистическая и алхимическая традиции являются необходимым дополнением к в основном экстравертному и маскулинному идеалу христианства. В сети есть некий богословский ресурс http://pms.orthodoxy.ru/pd/012.htm "О психологии Карла Юнга и прозе Германа Гессе". Там, с моей точки зрения, полный бред, читать полностью который у меня быстро пропало желание

To Votan Пишу, разумеется, не в кассу, т.к. ответ Иова не прочитала еще. Вы, Вотан, упрекаете Анонима в формализме. Ну да, тема щекотливая по причине традиционной интимности вопроса вероисповедания. Но вы же раскрылись эмоционально, вы же не отметили - "мне догматизм неблизок", вы именно о нетерпимости сказали. То есть проявили эмоциональность, а на заинтересованную этим обстоятельством реакцию почему-то очень жестко отвечаете. А поскольку все мы в некотором роде анонимны, и, соответственно, толерантны к некоторой бестактности, получили в ответ еще больший эмоциональный интерес. Согласна с вами и с Lachesis, не припомню ни одного случая, чтобы в средствах массовой информации духовное лицо произвело хоть какое-то целостное впечатление своими комментариями. (С интересными психологами по ящику тоже, кстати, труба.) Но помню, как впечатлила меня давно книга Сын человеческий А. Меня. И есть один православный батюшка, отец Александр Борисов, который меня всегда просветляет своей проповедью, потому что дает ощущение не только интеллектуальной осведомленности и силы, но и душевной наполненности, счастья, я бы даже сказала. Это, по-видимому, как с аналитиком. Трудно найти своего, и духовника найти своего не то что трудно, архитрудно. Если человек вообще ставит себе такую задачу, конечно. Интересно, что некоторые ищут и тех, и других, хотя это должно, вроде как, противоречить основной ориентирующей установке:)

А я видела как-то по "ящику" вполне сносного батюшку. Он говорил нетолько умные и правильные вещи, но и вел себя по-человечески, без понтов и закатывания глаз. Что-то из сказанного им было для меня чем-то принципиально новым. К сожалению не запомнила его имени. Насчет совмещения аналитиков и духовников, действительно, сложная задача. Не разрешимая. Верующие люди в анализе тоже проблема. Но не такая неразрешимая. Знаю случай успешного совмещения на протяжении 2-х лет. И знаю 2 случая, когда духовник запрещал анализ. А вот, чтобы аналитик запрещал своему клиенту ходить в церковь - это надо чтобы был ну ооочень плохой аналитик. А точнее, не аналитик вовсе. <span class='smallblacktext'>[ Отредактировано 09.02.2006, 15:01 ]</span>

[quote=vera] Вы, Вотан, упрекаете Анонима в формализме. Ну да, тема щекотливая по причине традиционной интимности вопроса вероисповедания. Но вы же раскрылись эмоционально, вы же не отметили - "мне догматизм неблизок", вы именно о нетерпимости сказали. То есть проявили эмоциональность, а на заинтересованную этим обстоятельством реакцию почему-то очень жестко отвечаете. [/quote] Да не было в моих словах особой эмоциональности. И нетерпимость ведь может разной быть. Можно сразу хватать автомат и стрелять, а можно просто не принимать что-то для себя. И дело-то не в самой эмоциональности, а в том, что за ней стоит - осознанная она, или порождается бессознательными мотивами. Одно дело, если кто-то выражает негодование по поводу насилия и это происходит как компенсация его собственного неосознаваемого стремления к насилию, а другое - если ты все это уже давно осознал свои бессознательные проблемы, но несправедливость может вызывать у тебя чисто человеческое возмущение. Ведь если мы осознаем свои главные внутренние конфликты, то это не значит, что мы будем стерильно-спокойно-безразлично ко всему относиться.

Votan:"Ведь если мы осознаем свои главные внутренние конфликты, то это не значит, что мы будем стерильно-спокойно-безразлично ко всему относиться. Да. И даже более того, освобождение от чего-либо автоматически не лишает человека ПАМЯТИ об этом. Если человек пролежал в больнице несколько месяцев и уже здоров, он еще какое-то время будет отворачиваться от телевизора (например) когда там показывают больницы. Принять в себе все, посмотреть на все с равномерным спокойствием, ни на что не реагировать и по любому поводу улыбаться - это модель не реального человека. Во всяком случае, не того человека, который бывает на форумах. Вообще интерпретации - сложная вещь. Вот пример: клиент все время приходит во время к аналитику-минута в минуту. Тот дает интерпретацию - вы, говорит, хотите мне показать - какой вы хороший, так делают дети, когда хотят в чем-то обмануть родителей, что-то скрыть. Что бы это могло быть в нашем случае? Теоретически - парвильная интрепретация, она имеет право на существование, то есть - не бред и понятно откуда берется. Но она не верна. Вот почему. Клиент этот не опаздывает вообще никогда никуда! Он приходит вовремя даже тогда, когда его никто не ждет в каком-то месте. Он сам себе назначает время и к нему приходит, причем, торопиться и нервничает, если опаздывает к самим собой установленному сроку. То есть, его пунктуальность имеет другое происхождение, чем маскировка чего-то в отношениях с его аналитиком. Он таким образом (клиент) строит структуру в себе, борясь с внутренним хаосом.. Поэтому, я думаю. нам тут не стоит увлекаться интерпретациями помыслов друг друга. Ведь можно обсуждать произведения Юнга без анализа друг друга? Можно, но не интересно. Да?

Все более полное осознавание своего бессознательного, своей тени способствует, как я это вижу, не стерильно-безразличному-философскому мировосприятию, а наоборот - более полной, насыщенной жизни, в т.ч. и эмоциональной. При этом человек уже получает доступ к СВОИМ, истинным эмоциям и переживаниям и научается их свободно выражать. Даже если использовать грубоватю механистичную терминологию можно сказать - либидо получает возможность более свободного протекания, не связываясь невротичекими проблемами и комплексами. А что касается психоаналитических интерпретаций, то каждый, кто хоть немного но серьезно сталкивался с психоанализом и смог понять хоть какие=то основные его положения, хорошо знает насколько на самом деле сложно дать верную интепретацию каждого отдельного случая и сколько долгих часов психоанализа для этого нередко требуется. И всегда надо иметь ввиду неоднозначность, относительность и неполноту каждой интерпретации, не говоря уже об осторожности, с которой к ним подводят пациента. Но все конечно мало интересует тех, кто с готовностью использует направо и налево интерпретации в качестве своего ОРУЖИЯ В БОРЬБЕ. И даже напоминие, что ПСИХОАНАЛИЗ - ЭТО ПСИХОТЕРАПИЯ, т.е. средство помощи или средство для самопознания и развития, вряд ли что-то им скажет.

Поэтому, я думаю. нам тут не стоит увлекаться интерпретациями помыслов друг друга. Ведь можно обсуждать произведения Юнга без анализа друг друга? Можно, но не интересно. Да?[/quote] Да, и не только неинтересно, но и не совсем возможно... К счастью, психология не предполагает абстрагирования от субъекта при обсуждении объекта... Другое дело, желает ли сам субъект, чтобы его обсуждали и интерпретировали... И есть ли смысл, если он не желает. Некоторые были не против! Конечно, все мы понимаем степень условности таких интерпретаций. Вотан прав- мы же не видим выражения лица, не знаем, как человек вообще словами пользуется. Может, человек говорит - "я ненавижу" в смысле " я физику ненавижу, а историю люблю":) Может, у него вообще эмоциональный вокабулярчик, корни которого ну совсем не там где кажется впервые услышавшему. Поэтому предполагается (мной, конечно, только мной:), что реакция на любые предположения не будет острой. Но согласна с тем, что для интерпретаций есть другие ветки. Хотя попробуйте -вычистите любое обсуждение от субъективного:)

"И притом как,только начинается серьезное обсуждение предмета" Где это было? Цитату хочу - про серьезное обсуждение предмета.

Мак, ты ли это? Не узнаю тебя! Насчет проблем я писала про ортодоксально верующих, которым священики не велят ходить к психологам. К тому же у средних верующих страшная гордыня присутствует, кака правило. Они же парят высоко-высоко, а психологи, так с боку припеку копашатся. Вот и приходит к психологу такой верующий и давай до него, психолога снисходить. Снизойти не получается и он уходит, укрепленный в своей "вере". Я о таких писала. Насчет тех, кто сам в себе все совмещает и не видит противоречия - это другое. Сточки зрения ортодоксов, это не настоящий верующий.

Lachesis - nu svyashenniki ved' ne k psikhologu ne velyat< a tol'ko lish k tem psikhologam< kotoryi budut smushat razum i obolshat "znaniem" i somnitel'nymi receptami. :) Ne serdites' na veruiushikh, chto oni k vam ne khodyat. ;) i na svyashennikov, kotorye ne velyat. Znachit oni nashli uteshenie i pomosh bez vas. i Slava Bogu!

Mak I v hristianstve i v jungianstve kajdiy naidet dlia sebia to na chto on mojet operetsia, a ot chego otolknutsia. [/quote] A Vy tozhe ne vstrechali ubeditel'nykh svyashennikov? :) (chitau posty o redkosti vpechatlyaushikh vystuplenyi svyashenosluzhitelei v smi. ) Udivlyaus'. :)

Мак: Koroche govoria - net u menia protivorechi mejdu Jungom i Veroi, naoborot ochen mnogo paralelei nahoju dlia sebia. Nu tut kto chto ishet, kak govoritsia. А в юнгианстве и нет ничего того, что должно обязательно вступать в противоречие с верой или делать ее невозможной. И в психоанализе в общем-то тоже нет, а известное мнение Фрейда - это его личная точка зрения. Думать, что такие противоречия неизбежно есть - значит неверно понимать глубинную психологию. Это не КПСС или комсомол. Вот только представления о вере разные бывают и как верно заметила Лахезис, тот кто противоречий этих не видит "Сточки зрения ортодоксов, это не настоящий верующий."

Мак, вера и церковь конечно не тождественны - согласен с тобой. Вера - это внутреннее, глубоко интимное дело. Просто есть много считающих, что без "церкви нет спасения" и тех, у кого отношение к религией обусловленно защитными механизмами и пр. подобными вещами.

"Lachesis - nu svyashenniki ved' ne k psikhologu ne velyat< a tol'ko lish k tem psikhologam< kotoryi budut smushat razum i obolshat "znaniem" i somnitel'nymi receptami. :) Ne serdites' na veruiushikh, chto oni k vam ne khodyat. ;) i na svyashennikov, kotorye ne velyat. Znachit oni nashli uteshenie i pomosh bez vas. i Slava Bogu! " С чего бы мне на них злиться? они мне ничего плохого не делают. Если кто-то может обойтись без меня, это мне доставляет только облегчение. и так нагрузка большая.... Воцерковленный человек в психологической работе практически не бывает один, он все время держится за руку со своим духовником и своими принципами. Возникает ситуация очень сложная для работы. Будь моя воля, я бы не работала с такими клиентами, но они ведь приходят!! К тому же есть действительно разные трактовки здоровья и благопролучия. дОпустим, человек в симбиозе с матерью. пО законам психологии он не может отделиться без агрессии. Эту агрессию нужно осознать и проработать. Церковь будет против такого развития процесса. Молись и прощай! Как с такой установкой сепарироваться? И подобных преткновений не мало. "Tak chto v voprosah veri, po storonam smotret ne nado. Tolko vnutr sebia i vverh." С таким отношением к вере, возможно, и не будет противоречий с психологическим видением реальности. но вот только вопрос - что он видет на небе? Возможно там некий свод законов, который отражаются в реальной жизни. И эти законы могут быть очень жесткими.

Я думаю, верх и низ очень важно видеть внутри себя.

А еще я замечала у верующих (тех, которых приходилось знать мне) огромное высокомерие по отношению к не верующим или впадание в перелесть (что, в принципе, одно и тоже)

Наш разговор о высокомерии, о стремлении вверх, ввысь навеял мне воспоминание о двух книгах Голдинга. Одна из них - "Шпиль" - произвела на меня очень большое впечатление как с т.з. литературных достоинств, так и в плане блестящего раскрытия сложнейших вопросов художественными средствами. Одна из главных ее тем - что получается, если человек (там - священник) забывает, что все высокое стоит на низком и почти фанатично стремиться к небесам. "Шпиль" богат разнообразными символами, можно обсудить его на форуме. Другая книга - "Ритуалы плавания" - понравилась мне значительно меньше, но там тоже о печальной судьбе "очень духовного лица".

В том то и дело, что научиься прощать можно уже после того, как поймешь (осознаешь), что ЕСТЬ ЗА ЧТО ПРОЩАТЬ. Что есть обида, злость, агрессия, есть злоупотребление со стороны родителей. Эта фаза неизбежна для того, чтобы в дальнейшем простить. Чтобы ассимилировать тень, сначала надо с ней познакомиться ПО НАСТОЯЩЕМУ. а не умозретильно, типа - ох, я грешник, грешник! На мой взгляд в церковных кругах так много осуждения и высокомерия именно потму, что прихожане "не в контакте со своей тенью". Они знают вроде, что она есть у каждого (все мы грешники) и что нужно каяться (ассимилировать тень ?), но РЕАЛЬНО не доходят до своей тени и, естественно, ее проецируют на не верующих, на масульман и т.п. Осознать свою агрессию (плохость) очень не просто, особенно, если человек формируется в среде, где "плохость" категорично осуждается, хотя бы понятием греха. Маленький человек не может вникнуть во все сложности понятия "грех", он понимает все просто - линейно - ЭТО ПЛОХО И НАДО ЭТОГО ИЗБЕГАТЬ. А если это плохое возникает в его жизни он запрещает себе иметь дело с этим. Дальше все понятно... Насчет объективно существующего зла и добра, Мак, ты меня напугал. А судьи кто? Ведь бог не говорит с нами напрямую и на показывает однозначно где зло, где добро. Мы сами на основании своей внутренней морали делаем эти выводы. Так что тут нет, на мой взгляд, объективности. Есть некоторое общечеловеческое понимание (по умолчанию) этих категгорий, но это так же не объективно, а коллективно - субъективно. Введение четких критериев - что такое хорошо, что такое плохо именно объективно, из вне.... мне от этого становится страшно... фашизмом каким-то от этого веет.

Mak "Nu sobstvenno osnovnoe chto tam nado videt - eto to chto dobro i zlo est ne prosto igri nashego razuma i nasledie kulturi, a vpolne nezavisimo ot nas sushestvuushie veshi." Мак, я тоже не мог пройти мимо этой фразы. Может я понимаю тебя неправильно? Мак, да где они существуют-то, независимые от нас добро и зло, и откуда взялись, кто создал. И если это действительно так, то кто из нас - людей - может брать на себя смелость, что именно он знает что есть добро, что зло (он был рядом во время творения, участвовал? - а на самом деле много, очень много таких, толпы в очередь выстраиваются, чтобы объяснять где добро и где зло). И утверждать это посредством нашего языка, наших символов, которыми высшие силы вряд ли пользуются. И еще важный момент - если добро и зло существуют где0то независимо от нас, то мы к ним непритчастны? Я считаю - каждый из творит, либо добро, либо зло (а точнее - и то и другое) каждое мгновение. Это - проблема ВЫБОРА. Мне в этих вопросах (добро и зло) ближе буддстстское мировоззрение, "концепция" пустототы.

"Vspomnite Junga on govoril chto v ego praktike bilo ochen malo katolikov. Bolshe vsego ateistov. " Подозреваю, что если в Иране/Иране/Палестине и пр. открыть психоаналитическую консультацию, то там клиентов вообще не будет. И психоаналитиков поубивают. В контексте твоей фразы, Мак (если я ее правильно пониаю), атеизм для меня более привлекателен - через него делается шаг к росту. "Priniat simvoli Veri dlia cheloveka s ratzionalnim i kriticheskim razumom neveroyatno trudno. Kto to ishet somnitelnih istin a ktoto pokoi v dushe. Yay vibirau vtoroe.." У последователей дзен доминирует рационализм? И покой в душе - он разный бываетИ и представления о нем тоже. <span class='smallblacktext'>[ Отредактировано 12.02.2006, 17:50 ]</span>

Мак, тот покой, о котором ты пишешь, это покой человека, котрорый переложил ответственность,если не на другого человека, то на бога. Не думаю, что в нашей жизни все устроено так примитивно - есть четкие показаители доброа и зла и бог, который тупо следит за выполнением простых и ясных инструкций. Я не знаю помыслов бога и с ним лично не знакома, но мне кажется, что он - если он сотворил все это - не так примитивен в своих желаниях и целях. На самом делея. думаю, что если он и есть в каком-то виде. то все у него не так как у нас и мы не можем его постичь и судить о нем по тому, что нам доступно, потому говорить о его целях и желаниях глупо. Но другого способа говорить о нем у нас нет. Твоя картина мира жутко примитивна, наверное, она возникла, чтобы справиться со слишком сложной и неоднозначной реальностью. Мак, а ты все это говоришь серьезно? это не стеб? Мне сложно представиь человека, который спит с женщинами и погужается на опасную глубину с такими взглядами, как у тебя. Что-то свой образ у меня расщепился...

Ну, прежде всего это я писал латиницей - подтверждаю. Во избежании ловли черной кошки в темной комнате, когда ее там нет )) [quote=votan]. В контексте твоей фразы, Мак (если я ее правильно пониаю), атеизм для меня более привлекателен - через него делается шаг к росту.[/quote] Конечно скажу банальность - все индивидуально. Шаг делается, или к росту, или к деструкции. (с) Федр Михалч. Такие картины мы наблюдаем чаще, чем шаг к росту, не так ли? [quote=votan].У последователей дзен доминирует рационализм? И покой в душе - он разный бываетИ и представления о нем тоже. [/quote] Про дзен ничего не знаю. У всех все поразному, конечно и я свои рецепты не советую никому. Но вот факт - мое движение к религиозному сознанию было от чтения Юнга. <span class='smallblacktext'>[ Отредактировано 13.02.2006, 14:37 ]</span>

[quote=Lachesis] ... потому говорить о его целях и желаниях глупо. Но другого способа говорить о нем у нас нет.[/quote] Слова тут беспомощны абсолютно. Вот еще несколько на эту тему от Юнга, которые не пролили свет на вопрос. "В конечном счете понятие Бога есть необходимая психологическая функция , иррациональная по своей природе : с вопросом о существовании Бога она вообще не имеет ничего общего . Ибо на этот последний вопрос человеческий интеллект никогда не будет в состоянии дать ответ; в еще меньшей мере эта функция может служить каким бы то ни было доказательством бытия Бога" (с) И все таки - "необходимая психологическая функция" [quote=Lachesis]Твоя картина мира жутко примитивна, наверное, ...[/quote] Эта догадка противоречит твоему же: [quote=Lachesis] Мак, а ты все это говоришь серьезно? это не стеб? Мне сложно представиь человека, который спит с женщинами и погужается на опасную глубину с такими взглядами, как у тебя. Что-то свой образ у меня расщепился...[/quote] Нет это не стеб. Вот и я в свою очередь несколько удивлен - в чем непонимание может быть между двумя людьми читающими Юнга? По моему, у Юнга так много всего о том, что психологически архетип Бога ничем заменить нельзя и все попытки сделать это неудовлетворительны совершенно. Другое дело, что в погоне, за мнимой ажурностью нашей собственной личности, мы брезгуем мыслить категориями верующих бабушек-старушек. Ну, конечно же мне трудно принять все символы Христианские, которые, типа, научно технический прогресс переехал вдоль и поперек уже несколько раз. Но что делать? Другой религии, которую я уже наследовал психологически у меня нет. А выдумывать свою новую, или принимать мне культурно чуждую -я счел бы для себя попыткой из разряда - )) (вот тут немного стеба) Что касается женщин. (вечный вопрос) ))) Я не монах схимник,но, ты знаешь, в результате несколько оттормозился я тут. Было все как то "бессмыслено и бесспощадно" ))), как русский бунт. Ну, тут отсылаю к фантазии и журналам типа "Космополитен" - там про работу инструкторов всяческих по дайвингу, по серфингу, по горным лыжам, много пишут в рубрике - "особо опасен" ))Откровенными глупостями заниматься перестал. И ты знаешь - стало лучше гораздо. ЗЫ Вообще то, наберусь пожалуй смелости сказать, что нет таких - неверующих людей. Все в той , или иной степени верят, просто одни все еще борятся с этим в себе, в надежде на "всесильное" сознание. Я из тех, кто решился сделать шаг, осознав, что тут оно сознание не спасет, а лишь будет в помощь, чтоб без "перегибов на местах" все было. Вполне юнгианский подход ИМХО. (очень много о себе любимом в посте) )) <span class='smallblacktext'>[ Отредактировано 13.02.2006, 15:54 ]</span>

[quote=Мак][quote=votan]. В контексте твоей фразы, Мак (если я ее правильно пониаю), атеизм для меня более привлекателен - через него делается шаг к росту.[/quote] Конечно скажу банальность - все индивидуально. Шаг делается, или к росту, или к деструкции. (с) Федр Михалч. Такие картины мы наблюдаем чаще, чем шаг к росту, не так ли? [/quote] К деструктивности можно шагнуть и от атеизма и от религии - история просто изобилует кричащими и ужасающими примерами и того и друго. Да и вообще люди чаще идут к деструктивности, чем к ротсу; отказ от роста для меня выглядит равным деструктивности. Я сам сейчас далек от атеизма, но не могу не акцентровать психологическое значение атеизма - человек оказывается один на один и с миром и с собой, без всяческой поддержки "свыше". А это очень полезно - ведь каждый только САМ, оставшись наедине с собой сможет найти ответы на актуальнейшие жизненные вопросы. Конечно, я понимаю - в этой ситуации чаще всего ищуться новые боги и место религии занимают разные "измы", но установление светских порядков в Европе я считаю хорошим шагом, говорящим о прогрессе. В такой атмосфере человеку легче сделать собственный выбор, в .т. и в отношении религии

[quote=Мак] По моему, у Юнга так много всего о том, что психологически архетип Бога ничем заменить нельзя и все попытки сделать это неудовлетворительны совершенно. [/quote] "Архетип бога"? Юнг, насколько я помню, много писал об архетипе самости, целостности. И Именно стремдение к самости и целостности, так сказать, продуцирует образы богов и пр. религиозные символы. На образы богов и Пап Римских проецируется неосознаваемый архетип самости. При этом Юнг отмечал, что такой подход не имеет отношения к вопросу о реальности существования бога.

Маку - ну, теперь я тебя лучше понимаю, после более подробного объяснения. Я поняла это, как твою находку внутри тебя самого, находку некоего регулирующего механизма, связанного с моралью. Такой ориентир (твой!), конечно, помогает себя самого структурировать и регулировать. Я бы это назвала зрелостью и принятием реальности, в том числе и реальности своих ограничений. От такой находки, конечно же, становится легче. Только для меня это не открытие объективно существующих добра и зла, а некое обнаружение Закона в самом себе. Я не знаю, что имел ввиду Юнг под архетипом Бога. Для меня это было бы, наверное, открытие своей человеческой природы, с ее возможностями и ограничениями. Найти свое место в системе "бог-человек", вне соминения приносит облегчение, поскольку каждый человек до какой-то степени был в замешательстве перед этой определенностью. Тут я имею ввиду детское ощущение всемогущества, по сути дела - божественности. Понятиями Юнга - самость в большей степени манифестирует в детстве. Еще, то что ты пишешь, я бы связала с потребностью человека в границах. Понятие Бога помогает в этом. <span class='smallblacktext'>[ Отредактировано 13.02.2006, 20:43 ]</span>

Мы пришли к пониманию друг друга, похоже. Тут мне увиделась параллель с затронутой нами ранее темой о страдании и последующем росте. Если на пути жизненных вопросов пройти достаточно далеко, то личность волей не волей уткнется в базовые экзистенциальные вопросы - смысл жизни, что после смерти, фатальное одиночество - один на один с миром, как ты говоришь, что там еще? Как мы знаем, кто то может оставить в этих местах знак вопроса, а кто то не может. Те кто не может не имеют другого пути выйти из все же невротической остановки на этом пути без Бога, дающего версии по этим вопросам. Но я говорю банальность за банальностью уже. Мы никуда не движемся тут - мне приятно перекинутся словом с умными людьми - извлечем эту пользу из разговора. Что касается самостоятельного выбора. Тут я не согласен с Вотаном, что легче делать выбор самостоятельно и согласен, что чаще идут к деструктивности. А почему? Как много людей мы знаем способных делать выбор самостоятельно? Где то у Фрейда читал я, как он сожалеет о том, что подавляющее число людей, без системы кнута и пряника впадают в деструктивное. И никакого они не выбирают - делается вывод, что если добра и зла нет, если это всего лишь игры моего разума, то хозяин барин. Вот так - боролся Фрейд с авторитарной этикой, боролся и напоролся. Ведь и ты встречаешь тех, кто тот же фрейдизм понимают именно, как , банально сделав вывод, что Фрейд благословил их сексуальную распущенность, к примеру. И шатает всю надстройку и них из стороны в сторону, потому, как фундамент не структурирован никак. . Такой вот ))) . Такое вот понимание вопроса. Идеалы эпохи Возрождения большой шаг в развитии нашей цивилизации - спору нет. Однако возведенная в абсолют свобода совести противна самой нашей природе, ибо человек, как вид стал доминировать на земле именно в группе. Природа умеет жестоко мстить. Лахезиз, да Бог с ней, с объективностью существования добра и зла! Какие тут истины и подтверждения можно найти? Я пользуюсь этим - стараюсь верить - ибо не просто. Так, как пользуюсь вот этим компьютером, у меня на столе, не имея ни малейшего понятия, что там внутри, и что такое электричество вообще. Когда в доме моем темно, я просто протягиваю руку к выключателю и зажигаю свет - становится лучше.

Насчет, Фрейда, психоанализа, морали и границ могу выслать тебе одну интересную статью. Суть той статьи в том, что человеческой природе свойственно иметь внутренние границы и запреты, которые отражаются во внешней человечекой деятельности. И эти запреты и гарницы, а как следствие этические нормы и мораль формируются как раз в процессе сексуального развития. Насчет "кошек и собак" это весьма вольное понимание наследия Фрейда. Он много думал и писал про запреты.

[quote=Мак] Что касается самостоятельного выбора. Тут я не согласен с Вотаном, что легче делать выбор самостоятельно и согласен, что чаще идут к деструктивности. А почему? Как много людей мы знаем способных делать выбор самостоятельно? ... Ведь и ты встречаешь тех, кто тот же фрейдизм понимают именно, как , банально сделав вывод, что Фрейд благословил их сексуальную распущенность, к примеру. И шатает всю надстройку и них из стороны в сторону, потому, как фундамент не структурирован никак. . Такой вот ))) [/quote] Да, слова - штука коварная и очень часто они искажают смысчл того, что хочешь выразить. Самое главное - понимать это и уметь (хотеть) спокойно во всем разбираться. Я, конечно, не имел ввиду, что самостоятельный выбор делать легче. Самостоятельный выбор очень сложен, он требует огромного мужества использования всех имеющихся у индивида внутренних ресурсов, а нередко связван с большим риском и трагическими последствиями... Но выбор человек может сделать либо сам, либо принять внешний. искуственный, навязывемый. Далее - невозможно найти учение, хоть психологическое, хоть религиозное, которое не воспринималось бы какой-либо частью людей искаженно.

О запретах. Помнится, Фрейд где-то писал, что если существует запрет (чего=либо), значит ранее здесь было сильное желание, для обуздания которого и создан запрет. Аноним, Фрейд пристально интересовался темой запретов? А как этой темой не интересоваться, если почти все (или вообще все?) живут в состоянии сильнейшего раскола со своими желаниями. Фрейд обратил на это внимание - это одно из проявлений его гениальности, хоть и выражал он ее часто отличными от юнгианства способами....