К.Юнг, В.Паули и проблема наблюдателя
См.
"...Так как феноменальный мир представляет совокупность процессов на атомном
уровне, то естественно, чрезвычайно важно выяснить, будут ли фотоны (мы
так назовем) и если да, то как, давать нам возможность получать точные
данные о реальности, лежащей в основе связующей процессы энергии.
Эксперимент показал, что и свет, и материя ведут себя и как как
отдельныe частицы, и как волны. Этот парадоксальный вывод обязывает нас
отказаться, на атомном уровне, от причинного описания природы в обычной
системе пространства-времени, и на этом уровне поместить невидимые поля
вероятности многокомпонентных пространств, которые, в действительности,
представляют состояние наших знаний в данное время. Основой в этой
абстрактной схеме объяснения является концепция реальности, которая
учитывает неконтролируемое влияние наблюдателя нa наблюдаемую систему, в
результате чего реальность иногда лишается права на объективный
характер, и к картине мира физиков[129] присоединяется субъективный элемент..."
-
Дмитрий, ссылка конечно по теме, как и ссылка Марфы. Но обе ссылки описывают общие контуры проблемы.
Дальше в тексте мы видим следующие строки,
-
"...Применение статистических законов к физическим процессам на атомном уровне замечательно подходит к психологии, поскольку психология исследует основы сознания, прослеживая действие сознательных процессов до тех пор, пока они не теряются в темноте и неясности, когда ничего больше нельзя проследить кроме эффектов, имеющих организующее влияние на содержания сознания[130]. Исследование этих эффектов приводит к необычайному выводу, что они исходят от подсознательной, то есть объективной реальности, которая в то же самое время ведет себя подобно субъективной реальности -другими словами, подобно сознанию. Следовательно, реальность, лежащая в основе бессознательных эффектов, включает наблюдающего субъекта и, поэтому, строится так, что мы не можем ее представить. Она является в одно и то же время и абсолютно субъективной и универсальной истиной, поскольку, в принципе, она может, как оказывается, присутствовать всюду, что определенно нельзя сказать о сознательных содержаниях личностной природы. Мирской ум всегда ассоциируется с идеей психе, неуловимой, причудливой, нечеткой и уникальной. Но эти качества приложимы только к сознанию, а не к абсолютному бессознательному. Скорее качественно, а не количественно определяемые единицы, с которыми работает бессознательное (архетипы), обладают поэтому природой, которая не может определяться как психическая....
-
Я сомневаюсь, что у кого то из присутствующих на форуме возникнет желание анализировать данное положение.
Я сомневаюсь, что у кого то из присутствующих на форуме возникнет желание анализировать данное положение.
Поясните, что имеете в виду.
эти занятия Паули имели не только чисто академический интерес, а брали свои истоки из глубоколежащих собственных переживаний — экзистенциальных размышлений об архетипе «дух материи»."дух материи" - Меркурий:
"Но не будем обманывать самих себя: отделить диспозиции характера от астрономического определения времени мы способны в столь же малой степени, как отделить этого непокорного и неуловимого Меркурия от автономии материи. К проекции всегда пристает нечто от носителя проекции, и даже если мы попытаемся интегрировать в наше сознание все, что признается психическим, и нам это в известной мере удастся,— заодно мы интегрируем и нечто от космоса и его материальности; или, скорее всего, раз космос столь бесконечно огромнее нас, сами будем ассимилированы неорганическим. В непосредственном опыте психическое предстает нам в «живом» веществе и сливается с ним в единое целое, поэтому Меркурий и называется argentum vivum. Сознательная дискриминация означает и осуществляет хирургическое вмешательство, отделяющее тело от души, и дух Меркурия — от hydrargyrum, как бы вытягивая дух в бутылку, если вспомнить нашу сказку. Но поскольку душа и тело, несмотря на искусственное разделение, едины в таинстве жизни, то spiritus mercurialis, хотя и запертый в бутылку, находится все же у корней дерева как его квинтэссенция и живой нумен. Говоря языком «Упанишад», он — личный атман дерева. Изолированный в бутылке, он соответствует Я и тем самым прискорбному principium individuationis (Шопенгауэр!), который по индийским воззрениям ведет к иллюзии обособленного существования." (Юнг. Дух Меркурий)
********** "Отойди, ты заслоняешь мне солнце" (Диоген Лаэртский Александру Македонскому).
Но обе ссылки описывают общие контуры проблемы. Настя, а как бы вы сами сформулировали "проблему"?? "Связь психики и физики" - предположим, она есть - но какое это может иметь значение для вас лично или других людей? что даст понимание и осмысление этой связи?
hobit 2013-07-25 09:07:40
Мирской ум всегда ассоциируется с идеей психе, неуловимой, причудливой, нечеткой и уникальной. Но эти качества приложимы только к сознанию, а не к абсолютному бессознательному. Скорее качественно, а не количественно определяемые единицы, с которыми работает бессознательное (архетипы), обладают поэтому природой, которая не может определяться как психическая....**********
"Отойди, ты заслоняешь мне солнце" (Диоген Лаэртский Александру Македонскому).
Поясните, что имеете в виду.
Опускаться до рассмотрения проблемы интерпретации квантового поля и квантовой механики. Именно этой проблемой занимался Паули. И Юнг, общаясь помимо Паули и с Э.Шредингером соответственно был информирован о такой проблеме существующей в физике. На данный момент есть три крупных направления в интерпретации.
Настя, а как бы вы сами сформулировали "проблему"?? "Связь психики и физики" - предположим, она есть - но какое это может иметь значение для вас лично или других людей? что даст понимание и осмысление этой связи?
Флейта, выше я уже озвучила относительно самой "проблемы". А что она даст.... лично мне понимание, что такое сознание в локальной системе. Извиняюсь, если некорректно сформулировала
Опускаться до рассмотрения проблемы интерпретации квантового поля и квантовой механики.
Почему опускаться ? Что в квантовой механике низменного?
Юнг, кстати, в мемуарах признаётся, что в математике не силён...
Насчёт Паули, была у него такая интересная особенность, что когда он появлялся в физической лаборатории, там происходили аварии. Теоретик.
А в буддизме проблема связи наблюдаемого и наблюдателя довольно изящно решается:
Проявляющееся как общее внешнее воспринимаемое
В [действительности] является осознаванием восприятия;
И внешний объект, [отдельный]
От его осознавания, не существует,
Поскольку он является именно общим.
Майтрея-Асанга
Разделение явлений и абсолютной реальности
А что она даст.... лично мне понимание, что такое сознание в локальной системе. А участникам форума, которых вы приглашаете оценить эту идею, не владеющих математическим аппаратом квантовой механики что это даст?
Как интерпретировать квантовое поле? что это такое?
********** "Отойди, ты заслоняешь мне солнце" (Диоген Лаэртский Александру Македонскому).
А в буддизме проблема связи наблюдаемого и наблюдателя довольно изящно решается:
Меня еще до определенного времени интересовал носитель который бы подходил и для наблюдаемого и наблюдающего. Абсолютная реальность....
А участникам форума, которых вы приглашаете оценить эту идею, не владеющих математическим аппаратом квантовой механики что это даст? Как интерпретировать квантовое поле? что это такое?
Флейта, а наверное вы все-таки правы, ничего не даст.
Абсолютная реальность....
Пустота, которая не является ничем,
В сущности, есть самоосознавание и самоозарение.
Именно она называется Татхагатагарбхой,
А также Ваджрой безусловного смысла.
Джамген Конгтрул
Гьюламейнамдрел
Можно я тоже вставлю три копейки? )) hobit, как я поняла, Вас занимает взаимосвязь психики и физики в более широкой, чем индивидуальное сознание, области. Но, по-моему, рассмотреть эти явления в индивидуальной психике, а, конкретнее, мозге (как материальном носителе), было бы тоже интересно. Лично мне очень понравилась книжка "Живой мозг" Грея Уолтера (одного из пионеров электроэнцефалографии). Написано доступно, живо и образно, с историческими экскурсами, ссылками. Замечательные корреляции между электрическими и психическими процессами. Например, связь тэта-ритмов с эмоциональной зрелостью личности, или дельта-ритмы, выполняющие охранительную функцию. Там же приводятся электрическая модель нерва, электрическая модель условного рефлекса.
Можно я тоже вставлю три копейки? )) hobit, как я поняла, Вас занимает взаимосвязь психики и физики в более широкой, чем индивидуальное сознание, области.-
Да, давно занимает и не дает покоя)
-
Marina 2013-07-26 13:13:42
Но, по-моему, рассмотреть эти явления в индивидуальной психике, а, конкретнее, мозге (как материальном носителе), было бы тоже интересно. -
Это не дает полной картины понимания
-
Marina 2013-07-26 13:13:42
Замечательные корреляции между электрическими и психическими процессами.-
Все немного глубже, на мой личный взгляд.
-
Marina 2013-07-26 13:13:42
Там же приводятся электрическая модель нерва, электрическая модель условного рефлекса.
Тут не включено описание личности, только общие биологические закономерности.
Р.Пенроуз/Тени разума
"...В заключение я хочу рассказать о двух таких бредовых идеях - ни одна из них, к сожалению, не достигает необходимой степени бредовости, однако у каждой имеются свои достоинства. Первую предложил Якир Ааронов и Лев Вайдман (а также Коста де Борегар и Пол Вербос). Суть идеи в том, что квантовая реальность описывается двумя векторами состояния, один из которых направлен во времени вперед от последней редукции R (нормальное состояние), а другой - назад, от следующей редукции R в будущем. Второй вектор состояния ведет себя "теологически" - он обусловлен тем, чему предстоит случиться с ним в будущем, а не тем, что с ним уже произошло в прошлом; многие, боюсь, сочтут это его свойство неприемлемым. Однако результаты эта модификация дает в точности те же, что и стандартная квантовая теория, поэтому исключить новую теорию только на этом основании не удастся. Ее преимущество перед стандартной квантовой теорией заключается в том, что она позволяет получить полностью объективное описание состояние в ЭПР - ситуациях, которые теперь можно рассматривать в терминах пространства-времени сообразно духу эйнштейновской теории относительности... "
"Проблема наблюдателя" пересекается с теорией, существующей в физике, которая получила название "принцип неопределенности Гейзенберга". Этот принцип, по своему озвучил К. Кастанеда. Назвав этот принцип "намерением".
Боюсь конечно ошибиться, но в общем курсе психологии такое состояние называется "мотивацией".
По следам вдохновившего меня "введения в общую психологию Ю. Б. Гиппенрейтер". Из книги Н.А. Бернштейна.
-
"...Если проанализировать, на чем базируется формирование двигательных действий, то окажется, что каждый значимый акт представляет собою решение (или попытку решения) определенной задачи действия. Но задача действия, иными словами, результат, которого организм стремиться достигнуть, есть нечто такое, что должно стать, но чего еще нет. Таким образом, задача действия есть закодированное так или иначе в мозгу отображение или модель потребного будущего. Очевидно, жизненно полезное или значимое действие не может быть ни запрграмированно, ни осуществлено если мозг не создал для этого направляющей предпосылки в виде названной сейчас модели потребного будущего.
Судя по всему мы имеем перед собой два связанных процесса. Один из них есть вероятностное прогнозирование по воспринимаемой текущей ситуации, своего рода экстраполяция на некоторый отрезок времени вперед. Фактические материалы и наблюдения, указывающие на такие процессы, уже накапливаются нейрофизиологами и клиницистами.
Наряду же с этой вероятностной экстраполяцией хода окружающих событий (каким он был бы при условии "невмешательства") совершается процесс программирования действия, долженствующего привести к реализации потребного будущего, о модели которого было сказано выше..."
-
И в книге Пенроуза и в книге Бернштейна речь идет о двух связанных процессах.
Вы не могли бы озвучить, почему вы дали ссылку именно на это произведение? Что хотели сказать?
Чтобы понаблюдать за реакцией. Не о физике же говорить.
Чтобы понаблюдать за реакцией. Не о физике же говорить.
-
Загадочный вы, Дмитрий.
Чем вам не угодила физика? И зачем вам моя реакция?
Еще про Бернштейна и процессы.
"мы не могли не обратить внимание на то, насколько сложны и динамичны должны быть отношения между разными уровнями в условиях, когда индивид одновременно разрешает полярные задачи и использует, казалось бы, взаимоисключающие способы адаптации. Возникло предположение, что законы складывающейся в этих условиях структуры соответствуют основному алгоритму организации живой системы, выделенному Н. А. Бернштейном на примере системы организации движений.
Уровни аффективной организации поведения складываются в единую саморегулирующуюся систему со сложными иерархически организованными взаимоотношениями. Целостность, управляемость системы обеспечивается множественными внутренними оппозициями, реципрокными отношениями уровней." (Из книги "Аффективная сфера человека..." О.С.Никольской)
"...С другой стороны импульсом для развития квантовой парадигмы в психологии послужил эпистемологический подход реального конструктивизма, дающий особенный взгляд на соотношение сознания человека и окружающего его объективного мира. Согласно данному подходу индивиду доступен единственный «реальный мир», который он сам и порождает собственным сенсорным опытом в динамическом процессе познания.
Основные положения квантовой физики наталкивают на
мысли, о том, что в мире существует некий нижний скрытый от нас слой
реальности, который практически невозможно пощупать или увидеть
невооруженным глазом, но который лежит в основе всеобщего субатомного
единства. Эти представления удивительным образом стыкуются с понятием
о всеобщем коллективном бессознательном. Данное положение выдвигалось
еще в начале прошлого века глубоко образованным и духовным человеком
и ученым Карлом Гюставом Юнгом. Фактически можно сказать, что мы
существуем буквально в разных мирах одновременно..."
огласно данному подходу индивиду доступен единственный «реальный мир», который он сам и порождает собственным сенсорным опытом в динамическом процессе познания. Основные положения квантовой физики наталкивают на мысли, о том, что в мире существует некий нижний скрытый от нас слой реальности, который практически невозможно пощупать или увидеть невооруженным глазом, но который лежит в основе всеобщего субатомного единства.
Да, конечно:
Все это заставляет нас прийти к заключению, что с точки зрения гносеологии представители всех философских школ буддизма являются идеалистами-психологистами или феноменалистами. Они все единогласны в том, что эмпирическое бытие, как внешниймир, так и "я", является иллюзией, миражем и что истинное бытие непознаваемо. Даже у Буддхагхоши, автора цейлонского буддизма, мы находим такую точку зрения: для него не только предметы, но даже и окружающие нас люди являются лишь привидениями-куклами, морочащими субъект.
Так как мы эту точку зрения находим у всех древних буддистов, а не только у позднейших, то мы не вправе считать идеализм за особенность позднейших буддийских мыслителей, а должны признать, что таковой была точка зрения буддизма с самого начала. Это вполне подтверждает догадку, что зародыши критической философии можно найти уже у самого Будды, хотя теория познания была разработана позже, а как отдельная философская дисциплина даже очень сравнительно поздно.
Действительно, возможно ли назвать реализмом точку зрения, например, вайбхашиков, для которых эмпирическое бытие не что иное, как поток сознательных моментов,а внешний мир каждой личности является результатом индивидуальной "кармы" данной личности. Интересно, что именно древние сарвастивадины не могли установить существенной разницы между действительностью и сновидением, ибо и то и другое чисто субъективно.
Автор: maitreya, дата: сб, 09/11/2013 - 19:34
Они все единогласны в том, что эмпирическое бытие, как внешниймир, так и "я", является иллюзией, миражем и что истинное бытие непознаваемо.
-
"...Я мечтаю о том, чтобы мы смогли соединить нашу духовность и доброту общечеловеческих ценностей с курсом развития в человеческом обществе науки и технологии. Несмотря на различные подходы, в своей основе наука и духовность стремятся к единой цели — улучшению человеческой жизни. В своих лучших устремлениях наука отыскивает способы достижения людьми процветания и счастья. Говоря в категориях буддизма, такая направленность характеризуется мудростью в сочетании с состраданием. Подобным же образом, духовность представляет собой человеческую обращенность к своим внутренним ресурсам с целью понять, кто мы есть в глубочайшем смысле и как нам следует организовать свою жизнь в соответствии с высшими идеалами. И это также соединение мудрости и сострадания.
С момента возникновения современной науки происходит соревнование между наукой и духовностью как между двумя главными источниками знания и благополучия. Иногда отношения между этими двумя направлениями становились дружескими, а иногда очень отчужденными, даже до того, что многие считали их совершенно несовместимыми. Ныне, в первом десятилетии нового века, духовность и наука имеют возможность сблизиться как никогда ранее и приступить к очень перспективному сотрудничеству с целью помочь человечеству достойно встретить предстоящие ему вызовы. Это наша общая задача. И пусть каждый из нас, как член единой человеческой семьи, внесет свой вклад в то, чтобы это сотрудничество стало возможным. Такова моя самая сердечная просьба..."
И в продолжение рассуждения. О связи физики и психики. Из книги Н.А. Бернштейна.- "...каждый значимый акт представляет собою решение (или попытку решения) определенной задачи действия. Но задача действия, иными словами, результат, которого организм стремиться достигнуть, есть нечто такое, что должно стать, но чего еще нет. Таким образом, задача действия есть закодированное так или иначе в мозгу отображение или модель потребного будущего.
..."
Настя, к своему стыду )) не сразу разглядела смысл этой цитаты. Наверное, потому, что для меня имя Бернштейна прежде всего связано (под впечатлением от лекций и того, что самой интересно было на тот момент) с идеей иерархичности в организации психической системы. А тут обнаружила чрезвычайно интересную главу по системной психофизиологии, тогда и откликнулась, стала понятной эта мысль Бернштейна.
"При всем многообразии теорий и подходов, используемых в психологии, психофизиологии и нейронауках, их можно условно разделить на две группы. В первой группе в качестве основного методологического принципа, определяющего подход к исследованию закономерностей организации поведения и деятельности, рассматривается реактивность, во второй — активность."
Ну вот я увидела в этом идею, сходную с юнгианской о живом источнике бессознательного, но авторы вкладывают другой, не менее интересный, смысл:
"Основное различие между двумя парадигмами («реактивностной» и «активностной») состоит в том, куда на временной шкале «помещается» детерминанта текущего поведения — в прошлое или в будущее."
Как-то не очень просто было это понять... Под реактивностью понимается рефлекторная организация поведения, по принципу "стимул-реакция", под активностью - изначальная целенаправленность поведения... В таком случае можно опять вернуться к Юнгу - телеологический подход ))
Такое впечатление, что АП и психофизиология вышли из разных "населенных пунктов", но двигаются в одном направлении. Интересно, когда же они все-таки встретятся?
"По-видимому, подмена активности и целенаправленности реактивностью определялась и определяется тем, что естественнонаучные и вообще экспериментальные методы сочетаются, как правило, с каузальным объяснением поведения. Это объяснение традиционно связывается с парадигмой реактивности, в то время как парадигма активности, целенаправленности соотносится с телеологическим объяснением. Данная ситуация противоречия между «респектабельным» каузальным и «сомнительным» телеологическим объяснением остроумно описывается словами М. Месаровича, которые любил цитировать П. К. Анохин: «Телеология — это дама, без которой ни один биолог не может жить, но стыдится появляться с ней на людях»."
А вот кое-что о времени. Параграф так и называется - "Временной парадокс":
"Каким образом результат (событие, которое наступит в будущем) может детерминировать текущую активность, быть ее причиной? ... Введение понятия об акцепторе результатов действия, формируемом до реального появления результата и содержащем его прогнозируемые параметры, стало существеннейшим этапом в развитии ТФС." (теория функциональных систем)
Вот еще интересная цитата:
"Опережающее отражение связано с активным отношением живой материи к пространственно-временной структуре мира и состоит в опережающей, ускоренной подготовке к будущим изменениям среды. Ясно, что опережающее отражение могло появиться только постольку, поскольку в мире имелись повторяющиеся ряды событий."
Теория была разработана еще в 70-е П.К. Анохиным, но у меня стойкое впечатление, что в академической психологии господствует каузальный подход, ориентирующийся на "реактивность".
А вот кое-какие параллели с физикой:
"В результате открытий эпохи Возрождения в области анатомии и физиологии, а главное — вследствие появления классической механики, в которой детерминистическое описание исключало ссылки на цель, возникло представление о природе, оказавшееся полностью механистическим."
Спасибо Грому за ссылку на электронный вид книжки! ))
А вот этот абзац отсутствует во втором издании, зато есть в третьем )):
"Рассматривая утверждение о том, что "закон причинности" является "основой всякого естествознания" В. Гейзенберг подчеркивает, что в соответствии с квантовой теорией нет никакого предшествующего события, из которого с необходимостью должно в определенное время последовать другое событие, например излучение альфа-частицы атомом радия. В то же время, если рассматривать живой организм не как целостного индивида, совершающего приспособительное поведение, а как физическое тело, то представление о детерминации внешней причиной - стимулом - может быть удобным приближением, справедливым в рамках этой ограниченной области описания."
-
Диалог Паули — Юнг
Менее известная область его деятельности, которая пристально изучается только с г., возникла из сотрудничества с психологом . Из их переписки, которую оба учёных вели с до г., становится ясным, что Паули принадлежит большая часть понятия , которое ввёл К. Г. Юнг, и, кроме того, часть уточнения понятий коллективного бессознательного и , которые имеют первостепенное значение для работ Юнга.
Существенную часть этого диалога составляет и сегодня ещё не решённая , объединение коллективного психо с материей, глубинных корней внутреннего мира человека с внешним миром, что Юнг обозначал как unus mundus (единый мир) и Паули как психофизическую действительность единения.
Современное состояние анализа его записей показывает, что эти занятия Паули имели не только чисто академический интерес, а брали свои истоки из глубоколежащих собственных переживаний — экзистенциальных размышлений об архетипе «дух материи».