К.Юнг, В.Паули и проблема наблюдателя

Таким образом, предметом дхьяны является непрерывно изменяющийся Текст-присутствие, организованный из противостоящих (соотнесенных) друг другу элементов. Дхьяна соответственно и есть работа с этим Текстом.

Однако присутствие по своему определению не может быть предметом наблюдения пли созерцания. Присутствие не имеет наблюдателя, что само по себе исключает какой бы то ни было сторонний “взгляд” (просто не существует той “стороны”, откуда можно было бы созерцать присутствие или же каким-то образом на него воздействовать: присутствие может только присутствовать). Понятно, что наблюдатель, поглощенный присутствием, не может с ним работать: оно не является для него объектом и соответственно не может явиться предметом работы. Последняя оказывается невозможной. Но рассмотрим создавшуюся ситуацию с иной точки зрения.

Если быть последовательными, то надлежит пойти еще дальше и признать условность всякого (данного) присутствия, признать его чистой игрой, где игроки одновременно являются и фигурами, подвластными чужой воле; и самой этой волей, практически не обусловленной ничем; и тем полем, на котором происходит разыгрываемое действие. Иными словами, Текст-присутствие каждый раз бывает представлен одновременно в трех ипостасях: автора — творца текста, складывающего и разбирающего присутствие по своему собственному усмотрению; всех возможных актантов, так или иначе манифестирующих себя в присутствии; того “поля”, на котором все эти манифестации разворачиваются.

Таким образом, человек играет здесь в то, что он есть; как условие игры принимает то, что он есть, и это ставит его на самую грань между существованием и тем, что по условиям игры он должен именовать “ничто”. И тем не менее “ничто” является здесь не более чем областью, на которую не распространяются правила этой игры и для которой, возможно, существуют свои правила. Понятно, что говорить о невозможности чего бы то ни было здесь просто бессмысленно: в качестве творца присутствие само задает те правила, которые само же либо соблюдает, либо не соблюдает, одновременно являясь актантом. Принимая самый факт своего существования как условие игры и только, человек тем самым утверждает свою запредельность, свое несуществование, свое “ничто”. Это и позволяет ему открыть присутствие как “точку опоры” для преосуществления себя и мира. Как не-существующий он способен воздействовать на присутствие; как существующий —- всецело охвачен присутствием, растворен в нем без остатка, но и то, и другое лишь две стороны одной Игры, которую разыгрывают все вещи, как бы и не будучи вещами, и которая по сути своей является движением к первоистоку, к средоточию всех превращений.                                                         В. Б. Коробов.

Опыт функционального описания буддийской дхьяны

Автор: Marina, дата: пн, 11/11/2013 - 03:52
Марина, рада, что вы обратили внимание на кажущуюся разность, но тем не менее схожесть движения АП и психофизиологии. Я тоже не знаю когда произойдет встреча, скорее всего, когда более отчетливо проявятся  детали всего наблюдаемого комплекса.
Я вижу некоторую затрудненность в понимании, и зависит она скорее всего от точки отсчета, от предыдущего опыта.  Мне понравилось, что по этому поводу сказал  Торстен Гавенер.
-
"...Мне кажется, чем старше мы становимся, тем менее внимательно мы наблюдаем. Тогда как мои дети замечают вокруг себя невероятные вещи и постоянно экспериментируют, отчуждая предметы от их первоначальных значений. Взрослея, мы перестаем этим заниматься. Мы постоянно соотносим случившееся с нашим прошлым опытом. Из-за чего часто не воспринимаем вещи такими, какие они есть на самом деле, а творим свой собственный мир, пропуская действительность через индивидуальные фильтры. Это явление иллюстрирует следующий пример:
«Неаверняка кажыдй из вас сылашл об ислелсоавнии, в хдоекоротого блыо утаснвлоено, что продяок бкув в слвоах не имеет длянас пирниплциаьного зченания. Лшиь певрая и поледсняя бкувы джолны наихотдься на сових мтаесх. Мы вдиели эти свлоа сольтко раз, что при пмоощи пршлоого оыпта мы с леосгкьтю меянем невнерый пряодок бкув, и в ншеай глоове автчаомтиески взоикнает првиалньое зчениане слвоа…»
Вот видите: наш опыт определяет, что мы видим! Помимо того, что мы не воспринимаем огромного количества информации осознанно, еще больше тонкостей и деталей мы отсеиваем, дополняя действительность знанием, полученным нами в предшествующем опыте (во всяком случае, оно кажется нам именно знанием). Все должно соответствовать нашим ожиданиям. Сейчас вы, возможно, составили негативное мнение о подобном отборе, но необходимо понимать, что он чрезвычайно важен. Если мы не будем его использовать, нас накроет информационная лавина..."

Возможно такой фильтр имеет и позитивное и негативное значение. Но за ним мы не можем разглядеть общей картины, слишком велико значение дифференциации. И мне понравилась цитата приводимая Анохиным «Телеология — это дама, без которой ни один биолог не может жить, но стыдится появляться с ней на людях».
Может быть вам интересно будет когда нибуть посмотреть работу Вернера Гейзенберга "Физика и философия. Часть и целое:"
http://referati.me/nauk-istoriya/fizika-filosofiya-chast-tseloe.html

Автор: maitreya, дата: пн, 11/11/2013 - 07:01
-
...Но рассмотрим создавшуюся ситуацию с иной точки зрения.

Если быть последовательными, то надлежит пойти еще дальше и признать условность всякого (данного) присутствия, признать его чистой игрой, где игроки одновременно являются и фигурами, подвластными чужой воле; и самой этой волей, практически не обусловленной ничем; и тем полем, на котором происходит разыгрываемое действие. Иными словами, Текст-присутствие каждый раз бывает представлен одновременно в трех ипостасях: автора — творца текста, складывающего и разбирающего присутствие по своему собственному усмотрению; всех возможных актантов, так или иначе манифестирующих себя в присутствии; того “поля”, на котором все эти манифестации разворачиваются...

-

Присутствие да, но Дмитирий это не совсем иллюзия. Скорее - вся возможная не проявленная Реальность или то, что в физике называется полем вероятности. Если в физике концепция вероятности получила свои интерпретации - копенгагенская, голографическая, эверетта, то в психологии пока нет систематизации по данному вопросу. Хотя Присутствие одно. Значит сюда должен включаться и "внутренний образ".

hobit 2013-11-11 11:39:36
Присутствие да, но Дмитирий это не совсем иллюзия.
 Ну конечно не иллюзия. Подобие иллюзии. 

hobit 2013-11-11 11:26:37
...Торстен Гавенер:         "... Сейчас вы, возможно, составили негативное мнение о подобном отборе, но необходимо понимать, что он чрезвычайно важен. Если мы не будем его использовать, нас накроет информационная лавина..."              Возможно такой фильтр имеет и позитивное и негативное значение. Но за ним мы не можем разглядеть общей картины, слишком велико значение дифференциации. 

Какая замечательная вещь - АП! Парадоксы в ней не только допускаются, но даже приветствуются! ))

Хм, я очень хорошо вижу, насколько важно обладать стереотипами восприятия, как это экономит энергию и высвобождает ее для освоения и решения новых задач. Мы в обычной жизни даже не задумываемся, сколько проблем одномоментно решает наш мозг, а вот у детей с нарушениями интеллекта все происходит как в замедленном фильме, и порой информация обрабатывается не параллельными процессами, а последовательными... 

Настя, спасибо за ссылку, посмотрела уже кое-что, написано ясным и доступным языком, что очень радует )) 

Автор: Marina, дата: вт, 12/11/2013 - 03:05
"...Хм, я очень хорошо вижу, насколько важно обладать стереотипами восприятия, как это экономит энергию и высвобождает ее для освоения и решения новых задач..."
-
Марина возможно я не очень точно нашла цитату, это моя проблема приблизительности.  Думаю я вкладывала в цитату немного другое значение. Как интересно, что каждый выделил свое)
Я больший акцент делала вот на этом

"...Взрослея, мы перестаем этим заниматься. Мы постоянно соотносим случившееся с нашим прошлым опытом. Из-за чего часто не воспринимаем вещи такими, какие они есть на самом деле, а творим свой собственный мир, пропуская действительность через индивидуальные фильтры..."
-
И вот встретилась в работе Гейзенберга более развернутая цитата, которая может быть лучше отобразит мою слишком размытую философскую мысль...
-
"...Из того, что было до сих пор сказано, следует вывод, что ученый никогда не должен полагаться на какое-то единственное учение, никогда не должен ограничивать методы своего мышления одной-единственной философией. Ученый должен быть готов к тому, что благодаря новым экспериментальным данным могут быть изменены и самые основы его знания. Но это требование по двум соображениям снова представляло бы собой слишком большое упрощение нашего положения в жизни.

Первое соображение состоит в том, что весь образ нашего мышления формируется в нашей юности, благодаря тем идеям, с которыми мы в это время сталкиваемся, или благодаря тому, что мы вступаем в контакт с выдающимися личностями, у которых мы учимся.
Этот образ мышления будет оказывать решающее влияние на всю нашу последующую работу, и вследствие этого вполне возможны затруднения в процессе приспособления к совершенно другим идеям и системам мышления. Второе соображение состоит в том, что мы всегда принадлежим некоему обществу или общности. Эту общность связывают воедино общие идеи, общий критерий моральных ценностей или общий язык, на котором говорят о всеобщих проблемах жизни. Эти общие идеи могут поддерживаться авторитетом церкви, партии или государства, и даже если это не будет иметь место, все равно очень трудно отойти от общепринятых идей, не противопоставляя себя обществу. Но результаты научных размышлений могут противоречить некоторым из общепринятых идей. Без сомнения, было бы неразумно требовать, чтобы ученый вообще не был лояльным членом общества, чтобы он принципиально отказался от всех благ, которые можно получить, принадлежа коллективу, и было бы столь же неразумно желать, чтобы общие идеи коллектива или общества, которые с научной точки зрения всегда необходимо являются упрощением, следует менять сразу же вслед за очередным успехом научного познания, что эти общие идеи должны быть, следовательно, такими же изменчивыми, как и научные теории. Поэтому и в наше время мы снова приходим к старой проблеме двойственности истины, которая неоднократно возникала в истории христианской религии в эпоху позднего средневековья. В то время появилось весьма спорное учение о том, что положительная религия независимо от того, какую форму она может принять, является для огромного большинства людей потребностью, в то время как ученый ищет собственно истину по ту сторону религии и может найти ее только там.

Наука является эзотерическим учением,— так было сказано,— она предназначена только для немногих. В наше время функции положительной религии в некоторых странах взяли на себя политические учения и общественные организации, но проблема, в сущности, осталась той же. Первым требованием в отношении ученого должно всегда оставаться требование интеллектуальной честности, в то время как общество часто будет просить ученого, вследствие изменчивости науки, подождать по крайней мере несколько десятилетий, прежде чем публично высказывать свое расходящееся с общепринятым мнение. Простого решения этой проблемы — если одной терпимости недостаточно,— вероятно, нет. Но, пожалуй, можно находить некоторое утешение в том факте, что здесь речь идет, несомненно, о довольно старой проблеме, относящейся к жизни человека во все времена..."

hobit 2013-11-14 10:57:25
Думаю я вкладывала в цитату немного другое значение. Как интересно, что каждый выделил свое)

Ну, кажется, я заметила и другой смысл, просто хотелось сказать что-то от себя... Да и не бесспорна эта идея, так популярная, о необходимости отказа от стереотипов.

hobit 2013-11-14 10:57:25
Ученый должен быть готов к тому, что благодаря новым экспериментальным данным могут быть изменены и самые основы его знания.
 Недавно смотрела видеолекцию о памяти, там приводилась такая метафора: ученые делают огромную статую Венеры Милосской, каждый тщательно обрабатывает какой-либо фрагмент, и неожиданно в какой-то момент обнаруживается, что вместо носа у нее хобот - и такие вещи, утверждает лектор,  случаются в науке постоянно )) Но, как говорил Юнг, "Знание полагается не только на истину, но и на ошибку".

Большое спасибо за книжку, она действительно очень интересная, пока прочитала несколько глав больше философского характера... И вобщем-то с совершенно неожиданной стороны обнаруживаю для себя параллели с АП, если я конечно правильно вывернула свой нефизический мозг )), - кажется, это о статистике и индивидуальности. Где-то у Юнга было рассуждение о камешках в куче гальки, о среднем весе и реальном...

 

 

 

Автор: Marina, дата: чт, 14/11/2013 - 21:20
"...Но, как говорил Юнг, "Знание полагается не только на истину, но и на ошибку"..."
-
В таком случае ошибка выступает как корректирующий инструмент, но должен быть постоянный анализ проделанной работы (так мне видится)
Книга, да, интересная. Я сейчас больше внимания обращаю именно на философское объяснение связи материи, эксперимента и языка (символ). Потому и попытка осилить того-же Кассирера и "кивание головой" при чтении Свасьяна. О статистике и индивидуальности может быть вам будет интересно взглянуть на работу К. А. Свасьяна "Человек в лабиринте идентичностей"?. Юнг только начал разрабатывать идею синхронистичности,  продолжила фон Франц "Психе и материя", "Время, ритмы, паузы". Чуть выше Дмитрий давал ссылку на работу Юнга " О природе психе"...
-
"...Проблемы аналитической психологии, как я постарался их здесь очертить, приводят к выводам, которые удивляют даже меня. Я вообразил, что я разработал лучшее научное направление, подтвержденное фактами, наблюдениями, классифицированное, рассматривающее причинные и функциональные отношения, только для того, чтобы в конце обнаружить, что я вовлек себя в сети рефлексий, которые простираются далеко за пределы естественной науки и распространяются на философию, теологию, сравнительное религиоведение и гуманитарные науки в целом. Этот грех, неизбежный, хотя и подозреваемый, причинил мне немало сожалений. Кроме моей полной некомпетентности в этих областях, мне кажется, что мои рефлексии подозрительны также в принципе, потому что я был глубоко убежден, что «поправка на личные особенности» оказывает сильное влияние на результаты психологического наблюдения. Печально то, что психология не располагает согласованной с ней математикой, а только объективно предубежденными исчислениями. Также, у нас нет огромного преимущества «точки Архимеда», которой обладает физика. Физика наблюдает физический мир с психической точки зрения и может перевести его в психические термины. Психе, с другой стороны, наблюдает сама себя и может только перевести психическое обратно в психическое. Была бы физика в этом положении, она бы не смогла ничего сделать, за исключением того, чтобы предоставить физический процесс в распоряжение приборов, где он протекает, потому что таким путем она должна была бы быть наиболее ясной самой себе. Не существует среды для психологии, где она могла бы отражаться: она может только изображать себя в себе и описывать саму себя..."
-
Почему я дала ссылку на работу Вернера Гейзенберга, потому что в ней очень хорошо показан стиль мышления физика, сначала продуманная философия, потом непротиворечивый эксперимент. Юнг, Мах, Паули, Шредингер, Гейзенберг... в первую очередь ставится философская проблема, отношения объективное и субъективное. И как это отношение может быть решено непротиворечивым образом.
"...Идеи и системы мышления...".

...Последние километры до Пруннского замка нам пришлось преодолеть пешком, и еще издали мы видели молодых людей, со всех сторон устремлявшихся к высокому замку, смело воздвигнутому над отвесным склоном скалы у края долины. Во дворе замка, посреди которого находился старый фонтан, собралась уже довольно большая толпа. В основном это были школьники, но были также и более взрослые молодые люди, успевшие побывать на фронте, пережившие все ужасы войны и вернувшиеся в мир, который полностью изменился. Говорилось много речей, пафос которых показался бы нам сегодня чуждым. Что нам важнее, судьба нашего народа или всего человечества; обессмыслена ли поражением жертвенная смерть павших; вправе ли молодежь сама строить свою жизнь в соответствии со своими собственными представлениями о ценностях; что весомее, верность себе или старые формы, веками упорядочивавшие жизнь людей, — обо всем этом говорили и спорили со страстью. Я слишком колебался по всем вопросам, чтобы принять участие в этих дебатах, но вслушивался в них снова и снова, задумываясь о значении понятия «порядок». Разноголосица в содержании речей говорила, как мне казалось, о том, что даже верные идеи порядка могут столкнуться между собой и что тогда сама их борьба создаст нечто противоположное порядку. Правда, думал я, к такому результату приводит лишь столкновение частичных порядков, фрагментов, оторвавшихся от связи с центральным порядком и хотя еще не утративших свою созидательную силу, но уже упустивших ориентацию на единое средоточие. Отсутствие этого действенного средоточия ощущалось мною тем острее и мучительнее, чем дольше я слушал ораторов; я почти физически страдал от этого, понимая, однако, что сам не в силах выбраться из дебрей противоборствующих стремлений к спасительному средоточию. Проходили часы, а речи продолжались, порождая все новые и новые споры. Тени во дворе замка становились длиннее, и, наконец, жаркий день сменился серо- голубыми сумерками и светлой лунной ночью. Еще какое-то время говорили, но потом вверху на балконе, выходившем во двор, появился молодой человек со скрипкой, и, когда все стихли, над нами зазвучали величественные ре-минорные аккорды «Чаконы» Баха. И сразу же та связь с единым средоточием была самым ощутимым образом восстановлена. Залитая лунным светом долина Альтмюля под нами сама могла служить достаточной причиной для романтической завороженности; но дело было все же не в ней. Светлые фигуры «Чаконы» были как свежий ветер, развеявший туман и позволивший увидеть за ним четкие структуры. Стало быть, говорить о едином средоточии все-таки можно, было можно во все времена, при Платоне и при Бахе, на языке музыки, философии или религии, а значит непременно возможно также и теперь, и в будущем. Таким было то переживание...

Автор: hobit, дата: пн, 11/11/2013 - 10:39
Присутствие да, но Дмитирий это не совсем иллюзия. Скорее - вся возможная не проявленная Реальность или то, что в физике называется полем вероятности. Если в физике концепция вероятности получила свои интерпретации - копенгагенская, голографическая, эверетта, то в психологии пока нет систематизации по данному вопросу. Хотя Присутствие одно. Значит сюда должен включаться и "внутренний образ".
-
Так как "плаваю" в предмете не остается ничего другого как снова и снова собирать мысли более компетентных людей. У Гоффмана несмотря на то, что он лама немецкого происхождения я нашла много интересного  с точки зрения исследования, осмысления и приближения буддийской философии и психологии к западной ментальности. 

Эрнст Лотар Гоффманн (Лама Анагарика Говинда)
"Медитация и многомерное сознание"
"...Но так как нельзя найти первоначала никакого индивидуума или никакого внутреннего или внешнего явления, то это означает, что каждый из них в своей основе имеет всю целостность вселен­ной Или же, если мы захотим выразить это с точки зрения времени мы могли бы сказать, что каждое из этих явлений, и особенно каждый индивидуум, имеет бесконечное прошлое и поэтому осно­вано на бесконечном множестве отношений, из которого нельзя исключить ничего, что когда-либо существовало или готовится войти в существование. Следовательно, все индивидуумы (или, лучше сказать, все, что имеет индивидуальное существование) имеют весь универсум в качестве своей общей основы, и эта универсальность осознается в опыте просветления, в котором индивидуум пробуж­дается к осознанию своей истинной всеобъемлющей природы..."
-

Несомненно взаимосвязь между объектом наблюдения и субъектом существует. В конце концов мы - наши тела ходячие приемо-передающие устройства. Если мы говорим о сознании то это деятельность коры головного мозга, представленная электромагнитными импульсами высоких и низких частот, с аплитудой порядка 30-70 мкВ.

 

Автор: vayenrud, дата: пт, 20/12/2013 - 08:53
Несомненно взаимосвязь между объектом наблюдения и субъектом существует. В конце концов мы - наши тела ходячие приемо-передающие устройства.
-
Мне кажется это не совсем так. "Проблема" Наблюдателя несколько тоньше.
-
"...Дыхание само по себе может быть предметом медита­ции, потому что оно вскрывает саму природу жизни в своем рит­мичном движении вовнутрь и наружу, в своем непрерывном про­цессе получения и отдавания, впускания и выпускания, глубокой связи между внутренним и внешним миром, индивидуумом и уни­версумом.

Однако между и вне этих чередующихся движений, так ска­зать, в точке поворота между ними, имеется момент покоя, в кото­рый внутренний и внешний миры совпадают и становятся одним; нет ничего, что можно было бы назвать «внешним» и «внутрен­ним». Этот момент, в который время останавливается, потому что он лишен всех признаков времени, пространства и движения, но тем не менее полон бесконечного множества потенциальных воз­можностей, представляет состояние чистого «бытия», или «естьности», которое мы можем выразить только термином «шуньята», указывающим на изначальную основу, из которой все исходит. Это вневременной момент перед творением или, если смотреть на него сточки зрения индивидуума, момент чистой восприимчивости, ко­торый предшествует всякой творческой деятельности.
Это первое движение в великой симфонической мандале, или магическом круге, в котором наш внутренний мир выявляется в звуке и свете, цвете и форме, мысли и видении, ритме и гармони­ческой координации, видимом символе и медитационном опыте. Это первое движение, выражение которого может принять как му­зыкальную, так и духовную и эмоциональную форму, соответству­ет первой глубокой медитационной установке или опыту, а именно — «Мудрости Великого Зеркала»..."

*Мирской ум всегда ассоциируется с идеей психе, неуловимой,
причудливой, нечеткой и уникальной. Но эти качества приложимы только к
сознанию, а не к абсолютному бессознательному. Скорее качественно, а не
количественно определяемые единицы, с которыми работает бессознательное
(архетипы), обладают поэтому природой, которая не может определяться как
психическая....*
===
Настя привет и с наступающим тебя!! Решила отметиться в твоей теме.. Твои проекты- как всегда- меня поражают и заставляют умственно напрягаться)  очень надеюсь-что в эти новогодние выходные- у меня хватит мощностей-хотя бы немного поддержать такую непростую беседу..Постараюсь почитать и подумать)