Вопрос Маши
Juzin 2014-03-13 13:36:11
Вообще, католицизм мне представляется уютной, "семейной" версией религии... Без фанатизма, аскетизма и пр., очень спокойная и умеренная. Но невозможная и недоступная для меня в силу проблем с восприятием христианских символов.
Интересно- а не могли бы вы рассказать о проблемах с восприятием этих символов(?)
В христианстве же между тобой и Богом встаёт доктрина и традиция.
Juzin, почему вы должны обращать внимание на доктрину? Если вы не принимаете какого-то положения в доктрине, это значит, что вы просто не ортодокс, идете своим путем. Ведь, проще простого быть как все другие под знаменем какой-то конфессии и проповедовать ограниченные убеждения. АП дает ясно понять, что полное растворение в Боге, лишь символическая "кастрация" Отцом, то есть бессознательное подчинение архетипу. Человек может "утонуть" в духовности, проповедуя доктрину, но в большинстве своем люди просто отождествлены с благопристойной персоной и все. Лев Толстой еще писал, что главное в церкви не обрядовость. Православная культура очень ценна в жизни, но главное, чем вы живете внутри себя. Христианин вы или нет, зависит не от отношения к православию, а от того "живет" ли Христос как символ в вашей психе. А признание греховности - всего лишь признание своей Тени. Покояние и состоит в ассимиляции Тени и дальнейшем продвижении в духовном росте. Настоящие монахи всю жизнь "проходят" через свою Тень. Только так можно очиститься.
Если вы не принимаете какого-то положения в доктрине, это значит, что вы просто не ортодокс, идете своим путем. ... Христианин вы или нет, зависит не от отношения к православию, а от того "живет" ли Христос как символ в вашей психе.
Речь идет о неприятии церкви. Вне церкви и ее "тела" нет христианства. Всё иное лучше называть сразу "личной религией" и т.д.
Кстати дед мой, воспитанный ещё в старой вере, "продажных церковников" презирал и молился перед медным крестом сам. Священника запрещал звать в час смерти. Но ему ещё были внятны эти слова и символы, с церковью, без церкви - это всё детали.
Я же явно вне христианского поля, сам язык христианства не имеет для меня смысла, мне очень трудно соотносить его с моим жизненным опытом, он мёртвый язык. Хоть и любопытный...
В моей психе живут образы церковной архитектуры и христиан, но значения этих образов для меня лежат опять таки вне христианства. Сам Христос тоже "живет" в моей психе, но увы, неоправданно скромненько, что свидетельствует о прискорбном нежелании углубляться в этот больной вопрос))
Всё иное лучше называть сразу "личной религией" и т.д.
Для вас может будет открытием, что все религии суть психический феномен. Современное католичество после 2го Ватиканского собора и событий 20го века трудно сопоставить с католичеством времен крестовых походов.
Мракобесие типа Мальты, думаю, особый случай, хотя благодатная почва для него есть по определению в любой церкви и особенно на уровне иерархов. Чем выше по иерархии, тем жирнее и мракобеснее, увы.
А вот голубые скандалы как раз таки отчасти могут быть связаны с современным уровнем терпимости. Клерикам представляют несравнимую с прошлым, почти светскую свободу личной жизни, нет тотальной слежки, как раньше.
Певицы моего ансамбля совратили не одного монаха, увы, несколько долгих и сложных историй прошло у меня перед глазами. Метаний между монастырем и женщиной. Настоятели вели себя очень грамотно и терпимо.
Надо сказать, что польское католичество это, на мой взгляд, отдельная тема, поскольку в него вложено огромное количество сил действительно народных. Долгое время оно было символом сопротивления, борьбы за свободу слова, мысли - против коммунистов. Символом героизма в годы войны и Варшавского восстания. Кароль Войтыла, польский папа Иоанн 2й, чьих памятников наверно столько же, сколько в России памятников Ильичу, это не единичная фигура, она скорее суммирует какое-то духовное течение в рамках польского католичества.
И еще особая статья - уединенные монастыри, где много и молодёжи, всерьез захваченной книгами св.Франциска, св.Терезы и пр.
Польская церковь активнее всех включает молодежь в свою жизнь. Монастырь францискан в Кракове, где монахи в соседней с нами древней трапезной репетируют песни на свою религиозную поэзию в стиле хеви-метал.
А теперь надо помножить это на красоту средневековых соборов, мессы, на долгие романтические странствия в компании музыкантов по чужим городам, на любовь к Польше и Италии, и мы получим мою светлую картинку.
Думаю, я видел только хорошее, есть у меня такое свойство, увы. Наверно, поводов для критики католиков было тоже достаточно, но я к этому не склонен.
===
Вам еще один баритон не нужен?
В православии больше круглого женского. Иконы словно перевоплотившееся языческое
многобожие, где Отец-громовержец главное но не единственное божество.
Католицизм устремлен вверх как отвесные скалы, женского божества не видно.
У православных же Богородица порой важнее Христа.
----------
А мне понравилось, как Juzin написал о католицизме - достаточно точно отражена картина, в том числе польского католицизма, влияние Второго Ватиканского Собора - я об этом тоже не раз на сайте писала. Обычно большинство людей нацелено искать и обличать именно тень в христианстве... О положительных сторонах как-то принято забывать.-
Католицизм устремлен вверх как отвесные скалы, женского божества не видно.У православных же Богородица порой важнее Христа.
-----------
Я бы так не сказала. Культ Богородицы в католицизме очень силен, сильнее, чем в Православии, больше всемирно известных явлений Богородицы и мест паломничеств со всего мира, связанных с Нею (Фатима, Лурд, Междугорье), именно от католиков пришел догмат о Непорочном Зачатии Девы Марии, не принятый восточными церквями.
Автор: , дата: чт, 13/03/2014 - 18:24
Не люблю долго стоять. )))
________________
И я тоже!)))))
_________________
К сожалению, не понимаю икон. Мне очень нравится вглядываться в них в музеях, а в церкви их обилие меня смущает.
___________________
Аналогично!
_______________
Сами сестры .... вообще очень ироничные и жуткие хохотушки – в отличие от наших...
________________
Точно!))) Я лично об этом свидетельствую!)) Наши владимирские миссионерки - францисканки-фелицианки - точно такие и есть!) С ними можно /и порой очень интересно/ общаться!
Вы еще забыли о самой службе - Вас не раздражает то, в православном храме священник службу ведущий к вам спиной стоит? А то что подготовка к евхаристии ведется за закрытыми дерьми?... Лично меня - очень!
Я в душе давно католик!)
________________
"...худшей на свете хвори не знаю, чем духа томленье." "Старшая Эдда"
Э-э, Мария!... Посещаемость церкви и вера /как таковая/ - не одно и то же. Можно быть верующим, а в церковь не ходить, и наоборот /мой случай)/... Хотя конечно, эти моменты связаны...)
____
"...худшей на свете хвори не знаю, чем духа томленье." "Старшая Эдда"
http://www.ideas4god.com/2013/02/15/catholic-population/
Блин, кому нужны удельный вес, распределение и диффузия католиков в мире?!
Марфа-М. 2014-04-07 20:29:36
Но факт остаётся фактом, именно теневая часть христианства ведет к сокращению количества верующих и посещающих церковь людей. Согласна с Марией, что вера и номинальное посещение церкви, есть еще такое понятие "анонимного христианина" - все это не одно и то же. Количество христиан в мире в целом не особенно меняется - это всегда был и будет "малый остаток".
==
"Это не наши.")
Автор: , дата: пн, 07/04/2014 - 20:20
__________________
Совершенно верно, Мария. Поэтому меня и "не принимают в католики" - юнгианство - раз, нордический эпос /в основе своей языческий/ - два, непосещение церкви по воскресеньям /служба в двенадцать дня и "рано" вставать не хочется/ - три. ))) ...Еретик я как есть... И, все-таки, что-то в католический церкви мне мило, по душе, как говорят...)
________
"...худшей на свете хвори не знаю, чем духа томленье." "Старшая Эдда"...Но это не только происходит в католичестве. Как-то в новостях мелькало сообщение о встрече патриарха и президента в связи с озабоченностью первого снижением количества верующих и посещающих церковь людей ,особенно среди молодёжи.Марфа, нигде в статистике не указываются причины, по которым уменьшается количество верующих. Я думаю, в католичестве и в РПЦ, например, если вы ее имели в виду, ссылаясь на встречу патриарха и президента, причины весьма различны.
"Многие испанцы не чувствуют связи с церковными установлениями, догмами, моралью, - говорит иезуит Хосе Игнасио Витон, профессор Мадридского университета Понтифиция Комийас. - Они уважают Церковь. Они разделяют защищаемые ею ценности. Но они не могут следовать этим ценностям в повседневной жизни, соответствовать предписаниям". Да, но, наверное, поддержка церковью традиционных ценностей помогает обществу сохранять относительную стабильность, несмотря на то, что не все готовы им следовать. "Таким образом видно, что просвещение, секулярная жизньсокращает число активных верующих на европейском континенте. Зато в слабообразованных странах число верующих растет. И влияние религий там велико", но некоторыми плодами просвещения вы можете быть удивлены:
.Это скорее по теме "американской свободы",чем по теме "европейское просвещение".Социологи обнаружили парадокс:96% поляков утверждают, что они католики, при этом в Бога, как выясняется, верят лишь 95% опрошенных-,которое меняет весь смысл фразы.95% верующих - это 19 из 20-ти.
Это скорее по теме "американской свободы",чем по теме "европейское просвещение".
По теме "просвещение" и "традиционные ценности" в том числе.
Флейта, Мария, спасибо. Очень интересно!
...Флейта, вот именно - размыто, бесформенно, винигрет... Я в детстве этим сильно возмущалась - думала о своей бабушке, ну как это можно себя к верующим причислять и одновременно быть суеверной, например... А потом, много позже, и в своих собственных интенциях /христианство плюс язычество/ уже готова была запутаться...) Но тут как раз познакомилась с парадигмой Юнга, и все как-то примирилось, сгладилось, конъюнктивировалось...)
_____
"...худшей на свете хвори не знаю, чем духа томленье." "Старшая Эдда"Флейта ,смысл фразы в другом,верующих в Бога меньше, чем католиков,потому что 95 меньше 96)).
Марфа, об этом уже выше говорили - о номинальном христианстве и реальном, смысл фразы мне понятен, спорить здесь не о чем, имхо.
Не так просто ответить на этот вопрос. Особенно просто и кратко.Он предполагает очень серьезный самоанализ. Я давно отодвинул от себя эти вопросы и успокоился.
Но я попробую.
Первый момент. Религия это очень личный и интимный вопрос, связь с живой глубиной «по ту сторону» осознаваемой души. В христианстве же между тобой и Богом встаёт доктрина и традиция. Она должна вести тебя к Богу, но в моей истории всё время ведет только к озадачивающим противоречиям между моими чувствами и догматами.
Не то, чтобы они всегда противоречили друг другу, они просто не сочетаются никак, не сводятся.
Я знаю про себя, единственный способ для меня понять или принять что-то – это через личный опыт. Иного рода мышление – отвлеченное, умозрительное, у меня отсутствует.
Первое, на чем я быстро споткнулся, это идея греха и покаяния. Я очень долго старался это принять. Не вышло. Мы поступаем в соответствии с нашей внутренней правдой, и голос страстей так же нужен, как и голос благоразумия. Я понял, что мне не нужен Бог-Судья, он мне не интересен. Я против.
Но тогда вся история с жертвой Сына, которая в центре христианства, теряет смысл.
На бытовом уровне это было удивление от внимания священника на исповеди к моей интимной жизни. Т.е. я был готов к этому и даже старался тоже себя осуждать в том же ключе, но со временем подумал, или я должен принять, что всё, что связано с животной природой человека – нечисто и греховно, или я не христианин. Подумал-подумал и выбрал второе.)
Мне не нравится морализаторская сторона церкви. Бог не должен, не может быть чистюлей. В животной природе, в страстях души есть свои таинства. Мне не нравится, что религиозные традиции исключают одна другую. Тогда либо экуменизм в духе о.А.Меня, либо буддизм, который не религия и по крайней мере допускает синтез – если кто-то готов взвалить на себя такой труд. Либо Бахаи.) Мне важна правда язычества, интересен контакт с миром духов. Я не верю в бесов и диавола. Поэтому утверждение Юнга, что у Бога есть темная сторона было воспринято с радостью и верой, как решение противоречий.
Что мне нравится в церкви. То, что люди приходят вместе в укрытие, «отряхивая со стоп прах мира сего», чтобы символически встретиться с неведомым любящим Богом, вся история с хлебом и вином нравится. Нравится, когда люди иногда стают на колени. Нравится красивая одежда и строгий облик священников (строгий не в моральном, а в эстетическом смысле), ощущение древности. Люблю хорошее церковное пение.
Не люблю долго стоять. ))) И вообще долгую службу не люблю. А ведь это уже полный разрыв с православной церковью. Я заставлял себя несколько лет когда-то, но не могу. Наверно, если бы таинство для меня происходило, я бы забыл об усталости и неудобствах, но пока мимо.
К сожалению, не понимаю икон. Мне очень нравится вглядываться в них в музеях, а в церкви их обилие меня смущает. Не могу целовать икону. Ну что за бред?)) Я заставлял себя делать и это…
Мне очень нравится заходить одному, особенно в утренние часы – перед или после службы – в маленькие монастырские каплички в католических монастырях, где я много бывал как музыкант, особенно у сестер, там всё ужасно-ужасно мило и там для меня как будто висит золотая дымка от искренних молитв и какой-то экстракт любви.) Вообще католические сестры в Польше, очень часто искренне и пылко верующие, ведущие какую-то голубиную жизнь, поразили и тронули меня до глубины души. В каждом польском городке есть 5-10 таких крохотных древних монастырей, живущих абсолютно изолированной «другой» жизнью. Думаю, я побывал примерно в 100 монастырях за время своих поездок. И женских и мужских, всех орденов. К кармелиткам в Гданьск ездил специально пожить в монастыре две недели как гость, поговорить о себе, о жизни, о Боге. Это связано было ещё с детской любовью к книги св.Терезы младенца Иисуса. Привез кассету их песен, записанных с сестрами каким-то современным музыкальным продюссером – на стихи св. Терезы. Сами сестры с иронией относятся к этой записи (они вообще очень ироничные и жуткие хохотушки – в отличие от наших постниц, нет висит над ними дух морализаторства, но есть опыт серьезного страдания и мечты), но на меня она действует как никакая другая музыка, до слез, «страха и трепета» в хорошем смысле. Ну может еще как индийские гимны в исполнении Anuradha Paudwal.)
Из православных близко соприкоснулся, благодаря Киношколе только с двумя – с Соловецким и его скитом на Секирке и с небольшим монастырем под Брянском. В этих монастырях два монаха-священника, с которыми мы тесно общались, по-прежнему мне очень симпатичны и по прежнему авторитетны, как бы само их существование говорит о том, что Православие – это серьезно и глубоко, что бы я там не думал о религии для себя.
Из храмов мне больше всего нравятся высокие средневековые храмы с белеными стенами, без икон, простые, строгие, полные цветов, за которыми ухаживают сестры, с огромными готическими окнами – с витражами или без, со старинным органом. Из русских самое большое впечатление от церкви Покрова на Нерли. Впрочем, барочные храмы в маленьких европейских городишках, где буйствует позолота, витое дерево, статуи, картины, которые перед службой, жужжа, прячутся, открывая увешенные золотыми приношениями иконы, вся эта провинциальная мишура, к которой так трогательно серьезно и почтительно относятся такие простые и «традиционные» люди – живущие тут в 10м или 20м поколении – это очень трогательно.
К сожалению, начал про проблемы с восприятием символов, а вышло про то, какие корни во мне пустило христианство…