О козырях и не только...

Дина, ты меня заинтриговала «давно уже идет одна игра», - вот здесь поподробнее… Да, общение на форуме по ощущениям можно сравнить с игрой. И если бы я сравнивал эту игру с карточной, то для меня она более похоже по ощущениям на игру в покер, а как известно, главная карта в этой игре «джокер» - плут, шут, по сути, Гермес, вот он то и водит всех нас по стране Юнгленд. ;) «что делают здесь взрослые, занятые люди, в дневное ли, в ночное время». Не знаю как другие, но я по большей части отдыхаю… :)

Игра? О-о-о! :) Это очень интересное и сложное понятие. В каком-то смысле - все есть игра, это далеко не только Шекспир подозревал:) Дина, какое значение имела в вввиду ты? Что мы здесь делаем? Вероятно, каждый из нас имеет ответ на этот вопрос, его устраивающий; здесь все-таки люди склонные к рефлексии собрались... Дина (заранее извини, если что;)) ты этот вопрос, главным образом, кому адресуешь?

"Не знаю как другие, но я по большей части отдыхаю… :)" :) Володя, судя по тому, сколько ты в последнее время бываешь на форуме, ты не рчень сильно устаешь;) , ну или отдыхаешь иными способами:)

Переинвестирую либидо (либидо, в юнговском понимании) ;)

жаль, нету смайликов с выпученными глазами :)

"Что я имею ввиду? Кто-нибудь задавался вопросом, что делают здесь взрослые, занятые люди, в дневное ли, в ночное время, спешащие высказать свою позицию, привести свои аргументы. Пытаются ли кого-то убедить, прийти к консенсусу, «обратить в свою веру»? Или…?" Дина, я бы назвал этот форум абсурдным, :) иррациональным... Это, конечно совершенно бессмысленное дело... Никакой практической неодходимости... В какой-то мере деятельность форума сравнима с трудом Сизифа, а, возможно, между ними уместно поставить =. Кстати, у нас была тема "Индивидуация - путь абсурдного человека? Индивидуация - абсурдный путь человека?", инициированная Владимиром, который когда-то сказал "Актуален миф о Сизифе, который можно принять как рабочую гипотезу индивидуации" http://www.jungland.ru/node/683?page=0

Владимир: «давно уже идет одна игра», - вот здесь поподробнее…» Володя, вот и началась игра. Когда я писала, имела в виду, что у меня логическое ударение на слове «одна», т.е. общая (в ответ на «разные» игры). Тебя похоже заинтриговало – КАКАЯ игра? Владимир: «Да, общение на форуме по ощущениям можно сравнить с игрой. И если бы я сравнивал эту игру с карточной, то для меня она более похоже по ощущениям на игру в покер, а как известно, главная карта в этой игре «джокер» - плут, шут, по сути, Гермес, вот он то и водит всех нас по стране Юнгленд. ;)» Очень похоже ;) Не об этом ли Гераклит: «Мнения людские - детские забавы». Вотан: «Что мы здесь делаем? Вероятно, каждый из нас имеет ответ на этот вопрос, его устраивающий; здесь все-таки люди склонные к рефлексии собрались...» А кто-то против Аполлона оппозицию создавал? Или мне показалось? ;) Вотан: Дина (заранее извини, если что;)) Ну, такой нежный Вотан!:) Вотан: «…ты этот вопрос, главным образом, кому адресуешь?» Леша, вопрос, в первую очередь к себе, и к другим, и никому конкретно, и к тому, кто об этом еще не задумывался. Вотан: «Игра? О-о-о! :) Это очень интересное и сложное понятие. В каком-то смысле - все есть игра, это далеко не только Шекспир подозревал:) Дина, какое значение имела в вввиду ты?» Вот, блин… Сначала история №1: Года три назад были мы в Одессе. Однажды заблудились между станциями Большого Фонтана, спросили у прохожих: «Мы сейчас где?» Как ты думаешь, какой ответ получили? Правильно: «В Одессе». История №2: В первый день отправились на пляж. Пляж оказался жутко грязным. Долго бродили по побережью, никак не могли найти то, что нужно: все песчаные пляжи – грязные, на галечных – камни острые. Наконец нашли ракушечный пляж, чистый, немноголюдный, при том, что есть подъезд для машин (а к другим пляжам не было). Найти-то нашли, но днем купаться было некогда (работали, учились). Повадились ходить целой компанией по ночам. На пляже тьма кромешная, а вода с отсветами луны. Так и поплыли по лунной дорожке. Когда возвращались назад, все поменялось: море черное, а берег…- иллюстрация к Камасутре. Странное дело: на пляж шли без опаски, назад – с осторожностью, как бы на кого ни наступить. В последний день побежали искупаться перед отъездом. Уже уходя, увидели огромную вывеску: «Пляж для инвалидов». Но вывеска никому не мешала плавать в море. Но значениями ты меня заморочил. Пришлось поискать. Вот это мне показалось интересным: Хёйзинга Й. Homo Ludens (Человек играющий) http://www.psyinst.ru/library.php?part=article&id=1146 Володя, а что есть про игру в архетипической психологии? Леша, а ты какие значения вкладываешь?;)

"Или мои вопросы к аналитической психологии вообще отношения не имеют?" Почему же не имеют? Очень даже. Ведь любой вопрос, который предлагается задать самому себе является аналитическим. А Юнгланд действительно похожо на театр абсурда: заявленных тем никто не придерживается, цель, которую предполагает человек, открывющий тему никогда не достигается. Похоже на плавание в лодке без весел и паруса. В общем, коллективная медитация :)

Верно ты все подметил, Юра;). Важно видеть проблему "власти дискурса" и не забывать разницу между властью дискурса и свободной игрой интерпретаций (на юнгианском языке это все несколько иначе звучит, но суть та же). А "волю-к-знанию", если под ней понимать стремление к достижению иак называемой истины, "объективной истины", можно трактовать как "волю-к-власти", и я бы с Фуко согласился.

Я смотрю на это немного с других позиций. Иногда уместна попытка понять, а иногда - попытка интерпретировать то, что понять нельзя. Желание свести все многообразие попыток к одной из граней мне не кажется правильным. А объективной истины нет. В этом у нас вроде бы сходная точка зрения.

Что-то я обчиталась (почти как «обкурилась») :). Хейзинг вперемешку с Капрой и дополненный темой "Индивидуация - путь абсурдного человека? Индивидуация - абсурдный путь человека?" – это голова «вверх тормашками». Votan: «я бы назвал этот форум форум абсурдным, :) иррациональным... Это, конечно совершенно бессмысленное дело... Никакой практической неодходимости... В какой-то мере деятельность форума сравнима с трудом Сизифа, а, возможно, между ними уместно поставить =.» С трудом Сизифа? Не знаю…, вряд ли. А вот с игрой да! Даже после того, как почитала Хейзинга. Какие он там признаки игры называет? 1. Свободное действие. 2. Конечные цели, которым она служит, сами лежат вне сферы непосредственного материального интереса или индивидуального удовлетворения насущных потребностей. 3. Она "разыгрывается" в определенных границах места и времени. 4. Элементы игры: напряжение, равновесие, колебание, чередование, контраст, вариация, завязка и развязка, разрешение. Кстати, "переинвестирующий либидо" Владимир, похоже, затеял игру в «прятки», нос высунет, «застукалится» и опять прятаться ;). Karais: «А Юнгланд действительно похож на театр абсурда: заявленных тем никто не придерживается, цель, которую предполагает человек, открывющий тему никогда не достигается. Похоже на плавание в лодке без весел и паруса. В общем, коллективная медитация :)» Э, не-е-т. Не все так свободно и бессистемно. Например, время от времени у увлеченного постструктурализмом и деконструктивизмом Вотана прорывается такая любовь к доказательности и даже назидательности («Важно видеть проблему "власти дискурса" и не забывать разницу между властью дискурса и свободной игрой интерпретаций (на юнгианском языке это все несколько иначе звучит, но суть та же). А "волю-к-знанию", если под ней понимать стремление к достижению так называемой истины, "объективной истины", можно трактовать как "волю-к-власти", и я бы с Фуко согласился»), что хочется его треснуть ;) и припомнить Тютчева и его знаменитое «Мысль изреченная есть ложь».

:) Хорошо. "Проблему власти дискурса" видеть не только не важно , но и не нужно. :) Опять получилось назидательно, но я уж тогда и не знаю, как угодить...:) А мои слова - и есть ложь:) Реальность несемиотична. ;) Однако, мне любопытно наблюдать крен в сторону обсуждения личностей, а не развития идей...

:)Эх,прям зарумянилась: я его треснуть собиралась, а он (Вотан)и не знает, как мне угодить :). Еще б не любопытный крен в сторону личностей, когда начиталась такого... Постараюсь больше не крениться, но всерьез обещать не могу;) И все-таки, почему игра? Обсуждения на форуме касаются очень серьезных текстов, проблемных вопросов и неоднозначных идей. Что тут игрового? Вроде бы ничего... С другой стороны, можно ли данные обсуждения назвать научной дискуссией? Сомневаюсь, хотя "научных дискурсов" и претензий на научную истину, маскирующую "волю к власти" (да простят меня и почитающие, и непочитающие Аполлона) здесь немало. Я вижу игру, в которой игроки имеют надежные доспехи в виде цитатных кольчуг, и игра состоит в том, чтобы рассматривать именно кольчуги, вертеть их так и этак, получать удовольствие оттого, как они блестят. (Думаю, эти блестящие кольчуги имели бы совсем другой вид, встреться игроки не в виртуальном пространстве). Если кто-то несогласен, пусть это будет моя игра. То, участницей чего я становлюсь, мне нравится, как понравилась идея, что знания не для пищи, а для вкушения, вкуса.

Мне тоже понравились эти слова Владимира (опять - цитаты!!:)), давайте продолжать вкушать;). Вкусные блюда вот только почему-то заканчиваются, похоже... И с чего бы это?:) Игра - так игра. По-мне, можно как угодно определять понятие игры, главное - не терять ее творческий дух и получать удовольствие, а так же видеть, где начинаются невротические игры (по Берну). "можно ли данные обсуждения назвать научной дискуссией?" Хороший вопрос. А у меня другой вопрос - а что такое "научные дискуссии" по психологии и конкретно по юнгианству. Пойду дальше - термин "научность" - он что, должен придавать какую-то весомость, солидность? А больше ничего?:) Я не призываю углубляться в эту тему, хотя вопрос о взаимоотношениях юнгианства и науки, которая олицетворяет западный рационализм и логоцентризм, мне представляется весьма интересным (тем-то сколько возникает по ходу дела, только нужно ли это кому-либо?). "Сомневаюсь, хотя "научных дискурсов" и претензий на научную истину, маскирующую "волю к власти" (да простят меня и почитающие, и непочитающие Аполлона) здесь немало." Хорошо, но ведь каждый из нас имеет на данный момент какие-то взгляды, системы координат и кто-то в них убежден больше, относясь как к Окончательной Истине, а кто-то меньше, понимая их относительность и допуская возможность смены. Однако, именно в данный момент каждый придерживается своих позиций с достаточной мерой уверенности и как-то их обосновывает, доказывает. Это воля к власти? В какой-то степени - да. А от нее никуда не деться. Мы все находимся под властью дискурсов, а культура, социум - это столкновение дискурсов. К тому же здесь мы находимся на юнгианском сайте и форуме, который предполагает развитие преимущественно юнгианских идей. В сети полно сайтов и форумов без опредленной направленности, с названиями типа "Обо всем", или "Мир психологии", где обсуждаются любые темы, направления науки, религии, идеологии и пр. А есть специализированные сайты и форумы. Конечно, исходя их этого контекста, последние можно обвинить в авторитаризме и нетерпимости к другим мнениям (и в какой-то степени это будет справедливо), но размывание тем и направлений дискуссий, частый оффтоп, откровенные провокации, прямое выражения неуважения к темам форума, авторам и самому форуму, или откровенное хамство (тем более, если нет модерации, а это обстоятельство может кому-то казаться весьма удобным) - это тоже не дело. С модерацией крайностей конечно немало. Я видел один буддистский (!!!) форум, где правила участия надо читать целый час, а порядки там строже, чем в любом монастыре. Правила форума НФП - читайте сами, не хочу даже комментировать. Тем не менее, все мы прекрасно знаем, что можно довольно эффективно дистабилировать работу любого форума и есть специалисты этого дела. "А Юнгланд действительно похожо на театр абсурда: заявленных тем никто не придерживается, цель, которую предполагает человек, открывющий тему никогда не достигается. Похоже на плавание в лодке без весел и паруса. В общем, коллективная медитация :)" Я не могу точно знать, какой смысл вкладывал Юра в слова о медитации, но я вижу очень политкорректным это высказывание. Лично меня совершенно не радовало, как развивались дискуссии по ряду моих тем. Точнее сказать, пропадал интерес. Нкоторые темы я открывал для развития определенных вопросов, в интересном мне направлении, а некоторые подходы, мне сейчас, увы, уже не интересны. А тему открываю именно я и преследую определенные свои цели и интересы. Я мыслю авторитарно? Возможно. :) Но мне все равно как это называть. Есть и другая сторона в этой позиции. "Я вижу игру, в которой игроки имеют надежные доспехи в виде цитатных кольчуг, и игра состоит в том, чтобы рассматривать именно кольчуги, вертеть их так и этак, получать удовольствие оттого, как они блестят." Конечно, часто цитаты приводятся в том числе и для придания большего веса своей позиции. А бывает и ради удобства. С другой стороны, если мы начнем говоритть, например, о психологии без цитат, то въедливый анализ текста обязательно выявит то, что он практически весь состоит из раскавыченных цитат, которые мы используем просто бессознательно, продолжая воспроизводить то, что уже когда -то читали, слышали, усвоили, увидели... Есть еще одна интереснейшая проблема - проблема культурного (исторического) бессознательного, которое так же детерминирует человека. И мы не можем освободиться от его влияния (а здесь можно вспомнить нашу старую тему о свободе), так же, как мы никогда н можем быть уверенными, что полностью освободились от влияния БСС и наше СЗ стало суверенно и свободно от него. Это и есть власть дискурсов. Приведу опять цитату: "...весь пафос постструктуралистской мысли был направлен, как уже неоднократно говорилось, на до- казательство невозможности независимого индивидуального соз- нания, на то, что индивид постоянно и, главным образом, бессоз- нательно обусловливается в процессе своего мышления языковы- ми структурами, детерминирующими его мыслительные структу- ры. Разумеется, в той мере, в какой индивиду удается осознать этот фактор своей зависимости и его критически отрефлексиро- вать, перед ним открывается путь к относительной независимости, и в этом плане постструктуралистская теория субъекта стремится к его эмансипации, но сама она возможна лишь при условии при- знания индивидом своей исконной ущербности и мыслится как постоянная борьба, как непрерывный, вечный процесс преодоле- ния самого себя, происходящий глубоко внутри в сознании чело- века, интериоризированный до уровня рефлексии о своем подсоз- нании."

"Э, не-е-т. Не все так свободно и бессистемно." Конечно это не полная свобода. Время от времени Вотан продвигает одну линию, Вы другую, я - третью. Но все это, в последнее время, не складывается в систему, в какую-то последовательность развития идеи. Раньше на Юнгланд (и я не скажу, что это было намного лучше) было все намного системнее и последовательнее. В сравнении с серединой 2006 года, форум стал очень хаотичным. Полно оффтопика и кардинальной смены темы. За малейшее отступление раньше извинялись и робко вставляли один-два комента не по теме. Сейчас можно легко запутаться в какой ветке что обсуждалось. Но, пользуясь метафорой Дины, блестели только латы, а теперь из-за кольчуги проглядывает иногда индивидуальность. Сейчас мы жертвуем строгостью и системностью ради жизненности и естественности. Это просто новый виток, который нужно воспринимать как данность. С этими размышлениями как-то не очень вяжется стремление повлиять на ход событий, чтобы оно направилось в желательную для кого-то одного сторону. Стало больше свободы, появились замечания о том, что ее слишком много. Этот форум живет своей жизнью, он является саморегулирующейся хрупкой системой, которая, тем не менее, достаточно устойчива. И, мне почему-то кажется, что появление модератора на этом форуме эквивалентно его уничтожению. Интересы его участников соприкасаются в невидимой плоскости и даже самый талантливый модератор не сможет увидеть и сохранить то, что нас связывает.

"И, мне почему-то кажется, что появление модератора на этом форуме эквивалентно его уничтожению. Интересы его участников соприкасаются в невидимой плоскости и даже самый талантливый модератор не сможет увидеть и сохранить то, что нас связывает." Согласен с Karais'ом. Я сам удивился тому насколько наш форум оказался независимым от администрирования... Наш Хаос по-видимому обусловлен Эросом, а не деструктивными силами.... :)

Чего то моя Анима в девках засиделась, а вышла погулять, глядь, а женихов полон двор. Для «хиллмовчан» ;) проблемы цели не существует. Цель предъявляет себя «здесь и теперь», а потом нагло заявляет, - а я врала! Вся архетипическая психология построена на игре смыслов, образов, идей, которые постоянно вкладываются, переинвистируются в формы. Если бы я выбирал Бога архетипической психологии, то, несомненно, Протея. Эйдотея пытается «загнать» его в формы (дискурсы), но этот упрямый старикашка норовит тут же разрушить Ананке формы. Поди, удержи его! У этого старикашки в рукавах бесчисленное колличество колод и во всех сплошные козыри. Так что приходится следовать заветам мудрых греков, - обучись терпению. Терпение развивает вкус, неторопливось ВКУШЕНИЯ опуса. Играть, зная наверняка, что ты проиграешь, но интересно же, а вдруг...

"С другой стороны, можно ли данные обсуждения назвать научной дискуссией?" Дина, ты, пожалуйста не принимай мои слова на свой счет, я не "цепляюсь" к тебе, но от твоей фразы просто можно очень удачно оттолкнуться в определенном направлении (из Хиллмана, "Исцеляющий вымысел"): интервью Фрейда: "«Все считают,— продолжал далее Фрейд,— что я отстаиваю научный характер моей работы и что сфера моей деятельности ограничивается лечением психических заболеваний. Это ужасное заблуждение превалировало в течение ряда лет, и мне так и не удалось внести ясность в этот вопрос. Я ученый по необходи¬мости, а не по призванию. В действительности я прирожденный художник ... и этому существует неопровержимое доказательст¬во, которое состоит в том, что во всех странах, где психоанализ получил распространение, писатели и художники понимали и применяли психоанализ лучше, чем ученые. Действительно, мои книги в большей мере напоминают художественные произведе¬ния, чем научные труды по патологии... Мнe удалось обходным путем прийти к своей цели и осуществить мечту — остаться писателем, сохраняя видимость, что я являюсь врачом. Все вели¬кие ученые мужи наделены воображением, но, в отличие от меня, никто из них не предлагает перевести идеи, предлагаемые современной литературой, на язык научных теорий. В психоана¬лизе вы можете обнаружить слитые воедино, хотя и изложенные на научном жаргоне, три великие литературные школы XIX сто¬летия: Гейне, Золя и Малларме объединяются во мне под покро¬вительством моего старого учителя, Гете».2 (далее Хиллман)Это интервью с Фрейдом содержит больше сведений о нем, а следовательно, и о действительном предмете психотерапии, чем о детальных разработках фрейдовской теории. Психоанализ пред ставляет собой реализацию вымыслов в сфере творчества (poie-sis), которая означает просто «созидание» и которую я понимаю как созидание с помощью воображения, облеченного в словесную форму. Наша деятельность в значительной мере относится к сфере риторики творчества, под которой видится непреодолимая сила воображения, запечатленная в словах, в искусстве говорить и слу¬шать, писать и читать."

Ой, пока меня не было, у "блюда" появился новый вкус. Не могу избавиться от личностного крена: Леша, почему-то у меня возникло ощущение, что я разозлила Вотана... О_о **** Караис: "Этот форум живет своей жизнью, он является саморегулирующейся хрупкой системой, которая, тем не менее, достаточно устойчива". Ну чем не признаки игры? В рамках комментариев на другой ветке, я бы рискнула даже предположить, что одна команда возглавляется Аполлоном (хоть я плоховато разбираюсь в мифологии).Поле расчерчивается этой командой квадратно-гнездовым способом. Рассматриваются юнгианские идеи, даются определения понятий, приводится система доказательств. Команда стремится победить не числом, а умением. Кто командир другой команды? Возможно, как предполагает Владимир, Протей, да кто его разберет,может он, а может тот, кто окажется ближе: то Гермес, то Дионис, то заблудившиеся музы. И доспехов много, сотканных из Хиллмана, дзен, деконструктивизма. Игровое поле, как картина "Волшебный глаз", когда на крапчатом фоне,если особым образом присмотреться, вдруг возникает объемное изображение. Есть игры, где важно победить, а есть игры, в которых сам процесс - и творчество, и удовольствие, и совсем неважно, кто победит. Сейчас у меня мелькнула мысль, за которую можно получить по шее: а может,в кабинетах психотерапевтов происходят такие же игры...:), независимо от квалификации и профессионализма...

"а может,в кабинетах психотерапевтов происходят такие же игры...:), независимо от квалификации и профессионализма..." По-разному,Дина, по-разному. :)

Да, конечно, по-разному, но как говорил один шестилетний герой старого фильма: "То игра, а то жизнь"

И жизнь, конечно, по мнению 6-летнего героя, - дело серьезное. ;)

Для него и игра была делом не менее серьезным. А по мнению впавшей в детство тетки: жизнь без игры воспринимается,как довольно скучная и пресная штука (это не имеет отношения к моему предыдущему предположению про кабинет психотерапевта)

Дина, игра - это архетип, а проявление архетипа происходит повсеместно и повсевременно как в терапии, так и в жизни.

Да, точно, игра - это какой-то сложный архетипический паттерн, уходящий корнями очень глубоко. Животные также поиграть любят, а некоторые виды - особенно.

А, боги-то, как играют!

Точно, причем не только на Олимпе, но и в Индии тоже любители этого дела. Вот только чего-то Порту с Челси скисли во втором тайме...

Игры можно классифицировать не только в эмоциональных модальностях, но и вкусовых - кисло. :)

Дина, я вполне согласен с тем, что на Юнгланд происходит игра. Причем не всегда понятно ты играешь или тебя играют. И насчет Аполлона тоже метко подмечено. Но выражаясь словами Дикинсона "This Darkness is really full of Light". То бишь и в Аполлоне можно увидеть Диониса.

Иначе, в каждом спектре всегда есть инфра и ультра.