обсуждение произведений Гессе

Анониму - спасибо! Я только хотел об этом попросить.

Вотан 27.01.06года Итак, почему же утонул Йозеф Кнехт? "Игра в бисер" - Это уже "поздний" Гессе и "Игра" наполнена какой-то проникновенной и тонкой гармонией, что отличает ее от многих других книг Гессе, но в конце звучит пронзительная и трагичная нота - гибнет Magistr Ludi. Так почему же утонул Йозеф Кнехт? НЕ претендуя, конечно, на исчерпывающие толкования столь сложного произведения выскажу лишь некоторые свои мысли. Касталия и мирская жизнь - это две противоположности, далекие друг от друга и разведенные в романе по разным полюсам. Но Гессе, хорошо знавший восточную философию, да и психологию тоже, в своем романе неоднократно подчеркивает их взаимосвязанность и взаимозависимость, а так же опасность чрезмерного и одностороннего погружения в одну из этих сфер, идентификацию с ним. С мирской жизнью все понятно, но и при детальном описании касталийской жизни Гессе нередко тонко иронизирует, показывая различные ее крайности и тенденции малосовместимые с высокой духовностью. Кроме того, неоднократно подчеркивается полная материальная зависимость Касталии от государства - "все высокое стоит на низком". Любые противоположности на самом деле представляют собой динамическое единство, являясь разными аспектами одного и того же явления. Как тут не вспомнить юнговскую модель человеческой психики, целостности, учение о психических функциях, оппозициях и пр. Юнг много писал о больших опасностях внутреннего раскола и одностороннего психического развития. Йозеф Кнехт, при всей симпатии к нему, тоже представлял собой образец такой односторонности, который, правда, стал это остро чувствовать. Но Психология Кнехта стала уже слишком "касталийской", произошла уже слишком сильная идентификация с идеалами Касталии, поэтому ему и было так сложно пойти по своему "срединному пути". Привыкший к размеренной и возвышенно-духовной касталийской жизни, с подавленными в ней ощущениями и чувствами, Кнехт слишком быстро попытался окунуться в холодное гроное озеро, символизирующее природные, бессознательные глубины, следуя за импульсивными порывами своего молодого ученика. Таким образом, одна из главных идей "Игры", как мне это представляется - огромная сложность поиска срединного пути, которая подчеркивается гибель Кнехта... Самому Гессе все-таки, наверное, удалось пройти по своему пути, который тоже была весьма сложный и временами извилистый - неслучайно многие герои его произведений гибнут или находятся на грани самоубийства. "Мне представляется, что жизнь Гессе сама по себе является яркой иллюстрацией практической индивидуации. Индивидуации личности, в которой присутствовали; борьба с родительскими комплексами, трагическая встреча с анимой-женой, переоценка религиозных взглядов, преломление через личную психологию идеи мессианства, трудный путь открытия и шлифовки литературного дарования, и как жизненный итог постижение и литературное оформление общечеловеческих ценностей. Он выстроил свой Храм и вслед за Юнгом, мог бы сказать,- . Согласен с Вашей оценкой творчества Гессе. Могу добавить, что и через борьбу с внутренними демонами он тоже прошел и, надо сказать, не без помощи юнгианства и психоанализа. "Творчество и жизнь Гессе, на мой взгляд, явилось бы тем на котором, посеяв свои мысли форумчане собрали бы богатый урожай, но что то мне кажется (к сожалению) что мы чаще всего или не на те забредаем или зерна не те сеем." Это уж точно. Остается только обо всем этом сожалеть. Кстати есть весьма неплохой сайт http://www.hesse.ru/ посещаемость форума которого оставляет желать много лучшего и мои попытки там наладить серьезное обсуждение книг Гессе успеха не имели Лахезис 27.01.06 По поводу смерти Йозефа Кнехта, наверное, не скажу ничего нового, но мне пришел на ум такой образ. Это озеро - его вытесненная эмоциональность в ее "нормальном", "обыденном" аспекте. Это озеро (тем более холодное, горное) можно представить, как часть его внутренней реальности - не тронутая переживаниями, не согретая действиями и страстями. И когда на порыве (я, конечно, извиняюсь, но я вижу в этом порыве и гомосексуальный оттенок) он ринутся в это нетронутое озеро своей души, то в нем и утонул. За всю свою жизнь, он так и не научился плавать в этих водах. Юноша, которого он полюбил (это мое видение), мог быть для него символом себя самого, как бы, шансом переиграть свою жизнь заново. Насколько же было велико его недовольство своей жизнью, если он так самозабвенно последовал за этим юношей? (Так ему захотелось переиграть все) Озеро в горах может быть символом попытки поднять наверх, сублимировать свою эмоциональность. Но не в силах этого сделать, он только поднимает ее и хранит "где-то высоко в горах". Приходит на ум образ иголки в яйце, яйцо в утке, а утка в ящике, а ящик на дереве. (Тоже - наверх, прочь от земли - от реальности, от реального использования) Конечно, Кнехт - не Кощей Бессмертный, но некая общая линия - убрать или переработать или еще что-то сделать с простой человеческой эмоциональностью (или иной жизненной квинтэссенцией - иголка)- может просматриваться. В целом, у меня этот персонаж вызывает сострадание, уважение и ощущение наивности - он так верил в кастальские идеалы! Здесь есть некое отступничество от себя, от той части себя, которую, можно было бы назвать "натурой" от слова Природа. Я бы добавила (Гессе простит меня? :)), в эту историю какой-нибудь сюжет с животными. Например, его могла бы ранить дикая кошка. Впрочем, образ прекрасного животного может частично нести на себе тот юноша. Здесь, конечно же, есть и элемент зависти к молодому ученику (наряду с влюбленностью) и соперничества с ним. Он может, а я, что нет? Этот сюжет можно рассмотреть и как убийство отца (пусть непреднамеренное) сыном, сыном, который в лучших отношениях с матерью природой, чем отец.

Хотелось бы как в сновидении Аспирины . 1. Кнехт - слуга, батрак, безземельный крестьянин. 2. Кнехт - парные стальные или деревянные тумбы на палубе судна (у его бортов) или на пристани, служащие для закрепления швартовых или буксирных канатов. Существует на судне одинарная тумба, но она называется битенг. Каста (Касталия) - замкнутая общественная группа, которая отстаивает свои привилегии и интересы и доступ в которую для посторонних запрещен или невозможен. Castus (лат.) - чистый, непорочный. Caste (порт.) - порода, происхождение.

Высокочтимый господин д-р Юнг, Вы доставили мне радость своим письмом, и я благодарю Вас за это. Что касается моего "острого взгляда", о котором Вы говорите, то вряд ли это оправданно. В целом я меньше склонен к выделению частностей и к анализу, чем к созерцанию целого, к гармонии. То, что Вы пишете о сублимации, затрагивает самую суть нашей проблемы и объясняет мне также и различие между Вашим и моим пониманием. Все начинается с обычной для наших дней языковой путаницы, когда каждый употребляет каждое обозначение совершенно по-разному. Для Вас слово sublimatio 1 относится к области химии, тогда как Фрейд понимает его несколько иначе. Также и я подразумеваю под ним нечто иное. Возможно, sublimatio - это действительно из химии, я этого не знаю, но sublimis 2 (и особенно sublimare) принадлежит уже не к какому-либо эзотерическому языку, но к классической латыни. 1 Возгонка (хим.), от лат. sublimare - возносить. 2 Высокий, возвышенный (лат.). Обо всем этом можно было бы легко договориться. На сей раз, однако, за различием в терминологии стоит и нечто реальное. Я разделяю и одобряю Вашу трактовку фрейдовской сублимации, я вовсе не защищаю фрейдовскую сублимацию вопреки Вам, но я отстаиваю лишь само понятие, ибо для меня оно весьма важно, поскольку связано с развитием всей культуры. И здесь наши с Вами взгляды, безусловно, различны. Для Вас, как для врача, желательна всякая сублимация, то есть переключение влечений в область неконкретного их применения. Для меня сублимация - это тоже в конечном итоге "вытеснение", но я употребляю это возвышенное слово только там, где мне кажется позволительным говорить о "плодотворном" вытеснении, то есть о воздействии влечения хотя и в области непрямой, но в культурном отношении важнейшей, например в области искусства. Так, историю классической музыки, например, я считаю историей выразительности и техники, на протяжении которой целые когорты и поколения мастеров, чаще всего об этом не подозревая, переключали свои влечения в область, которая вследствие этого, на основе этих подлинных "жертв" достигала совершенства, становилась классикой. Такая классика, по мне, стоит любой жертвы, и если, к примеру, классическая европейская музыка на своем стремительном пути к совершенству от 1500 года до XVIII века проглатывала своих мастеров, более похожих на служителей, чем на жертвы, зато она всегда излучала свет, утешение, мужество, радость, зато она является для тысяч людей, которые даже этого порой и не сознают, школой мудрости, отваги, искусства жить и еще долго пребудет таковой. И когда одаренный человек, частично используя энергию своих влечений, создает подобные вещи, я считаю его существование и его деятельность в высшей степени ценными, даже если он как индивид обладает патологическими чертами. Но вот что кажется мне непозволительным во время психоанализа: уход в кажущуюся сублимацию, ибо сублимация представляется мне позволительной и даже чрезвычайно желанной, лишь когда она результативна, когда жертва приносит плод. Именно по этой причине психоанализ так труден и опасен для художников, ведь тому, кто относится к нему серьезно, он с легкостью может запретить творчество на всю жизнь. Если это произойдет с дилетантом, тогда все хорошо, но если бы это случилось с Генделем или Бахом, то, по мне, лучше бы не было никакого психоанализа, но мы сохранили бы Баха. Внутри нашей категории, внутри искусства мы, художники, и совершаем истинную сублимацию, и не из честолюбия, не по волевому приказу, но из благодати - при этом, конечно, имеется в виду совсем не тот "художник", каким его воображают народ и дилетант, но тот, кто истинно служит, и Дон Кихот, который сидит в Безумном Рыцаре, является жертвой. Вот на этом я хочу кончить. Я не психоаналитик и не критик; если Вы, к примеру, просмотрите обзор книг, который я Вам посылаю, Вы убедитесь, что я лишь чрезвычайно редко и мимоходом прибегаю к критике и никогда не выношу приговора, то есть книгу, которую я не могу принять всерьез и оценить положительно, я попросту пропускаю и обхожу молчанием. Относительно Вас у меня всегда было инстинктивное чувство, что Ваша вера является подлинной, является тайной. Ваше письмо мне это подтверждает, и это меня радует. Для Вашей веры. Вы выбрали метафору химии, как я выбрал для своей метафору музыки, и не какой-либо вообще музыки, но классической. У Люй Бувэя во второй главе все, что об этом можно сказать, сформулировано достаточно определенно. Уже много лет, несмотря на внешние и внутренние помехи, я пряду свою поэтическую пряжу из волшебной нити, все точнее приближаясь к своему музыкальному образцу, и надеюсь еще дожить до того, что сумею что-нибудь из этого Вам показать. Герман Гессе, сентябрь 1934 Перед тем как отправится в мир Гессе, я взял на себя смелость привести письмо Гессе д. Юнгу, которое, на мой взгляд, может задать конструктивный тон для наших дальнейших дискуссий и послужит образцом человеческого общения.

[quote=vhlupin]Хотелось бы как в сновидении Аспирины . 1. Кнехт - слуга, батрак, безземельный крестьянин. ... [/quote] Вряд ли можно сомневаться в том, что Гессе дал своему персонажу имя Кнехт именно благодаря его значению как "слуги". Слово "Слуга" здесь естественно надо понимать как метафору, главное значение которой в отсутствии раздутого эго, с его гордыней, манией величия и пр. Лично мне слово "слуга" до сих пор обычно немного режет слух, но это отголосок моей бурной борьбы за свободу и независимость. Сейчас я понимаю что есть еще такое мировосприятие, как, скажем, даосское слияние и гармания с Дао. "Кнехт был великим и образцовым исполнителем и представителем своей высокой должности, мастером Игры без упрека. Но он видел и ощущал блеск Касталии, которому служил, как нечто подверженное опасности и убывающее, он не жил в нем, в отличие от большинства своих сограждан, наивно и беспечно, а, зная его происхождение и его историю, смотрел на него как на историческое образование, подвластное времени, захлестываемое и потрясаемое его безжалостной мощью. Эта пробужденность к живому чувству хода истории и это ощущение собственной личности и собственной деятельности как влекомой и содеятельной частицы в общем потоке становлений и перемен созрели в нем и были осознаны им благодаря его занятиям историей и под влиянием великого отца Иакова; но задатки и предпосылки для этого существовали гораздо раньше, и тот, для кого личность Иозефа Кнехта действительно ожила, кто действительно постиг своеобразие и смысл этой жизни, тот легко обнаружит эти задатки и предпосылки. Человек, который в один из самых лучезарных дней своей жизни, в конце своей первой торжественной игры, после необыкновенно удачной и внушительной демонстрации касталийского духа сказал: "Не хочется думать о том, что Касталии и нашей Игры не станет когда-нибудь, и все-таки думать об этом надо", -- этот человек сызмала и в ту пору, когда он еще отнюдь не был посвящен в науку истории, носил в себе мироощущение, которому были знакомы бренность всего возникающего и проблематичность всего сотворенного человеческим духом." В общем-то все правильно Кнехт понимал и выбор правильный сделал. Только вот все-таки утонул, в результате. Хоть я и начал отстаивать т.з., что односторонность его психологии с ним "злую шутку" сыграла, слишком неподготовленным он был к спонтанным чувственным порывам, к контакту с холодной водой горного озера (тем что его символизирует)... Может и так. Но был у Кнехта еще такой девиз - "Переступить пределы!", а с теми кто их действительно переступает все что угодно произойти может. Это потом можно рассуждать - подготовиться надо было...

Вотан, я перечитывал несколько раз и честно говоря, в период идеям Юнга и Фрейда у меня интерпретировать это произведение в духе , но к счастью нечто во мне всегда препятствовало это сделать. Размышления над романом для меня со временем превратилось в индивидуальную игру в бисер. Я почти на физическом уровне ощущал, как нанизываются мысли-образы (бисеринки) на невидимую иглу, прикрепляясь к невидимой ткани обозначая еле заметный общий рисунок. Так уж получилось, что наш диалог о низших функциях и их литературных персонификациях незаметно для нас самих пошел к теме в произведениях Гессе. Наверное, это произошло не случайно. В самом этом факте обнаруживается элемент игры в бисер. Да и вообще наше общение на сайте похоже на игру в бисер (ради справедливости надо сказать, что для создания общей картины не всегда используется материал, но оно может и к лучшему). В начале темы я процитировал письмо Гессе к Юнгу, увидев в нем желание сближения, двух противоположных на первый взгляд точек зрения, не побоюсь этого определения, великих личностей. Но как бы ни были противоположны их взгляды на детали, сближает их главное - идея гуманизма и просвещения. Гессе использует для осуществления этой идеи литературный, а Юнг медицинский . По большому счету неважно, на сколько различны их понятия термина (кстати Юнг еще в составляет терминологический словарь). Термины (лат. terminus - граница, предел) сами по себе являются теми границами, которые порождают научную, а более широком смысле человеческую изолированность и отчужденность. Термин сух, он лишен чувственного переживания. Я не зря привел второе значение слова . Дело в том, что некоторое время (более 10лет) мне доводилось работать морским врачом, и для меня кнехт являлся не просто технической деталью судна, но нечто более важным. Как-то раз, возвращаясь из очередного длительного рейса, я наблюдал живописную картину швартовки нашего судна. Так случилось, что меня на берегу никто не ждал, и я стоял в одиночестве, наблюдая эту картину со стороны. Конец (швартов) долго не могли принять на берегу, и весь экипаж свободный от вахты стопился возле кнехта, напоминая восточный базар. Каждый давал совет как лучше это сделать (и это были дисциплинированные, соблюдающие неукоснительно субординацию в рейсе моряки). Казалось, что в этот момент судно как бы растворилось и все помыслы, все желания, все ожидания экипажа были сосредоточены на одной этой технической малоприметной судовой конструкции. В этот момент два металлических штыря на палубе превратились в божество, образ, символизирующий СВЯЗЬ с чем-то дорогим и близким сердцу, и сердце, торопя события, поддавшись этому моменту, готово было вырваться из груди. Нам часто не хватает этого момента внезапно открывшегося чувства единения, сопричастия с чем-то. Через несколько лет читая , я поймал себя на том, что мое индивидуальное восприятие идеи романа вращаются вокруг моего личного переживания произошедших при швартовке событий, и имя Кнехт вызвало во мне, казалось забытое острое чувство встречи после долгой разлуки. Читая роман, реальность я невольно преломлял через метафору и, отталкиваясь от своих личных переживаний, продвигался по извилистой интеллектуальной тропинке. То, что происходило со мной на этом пути одному Богу и мне известно, могу лишь сказать, что по мере постижения замысла автора, душа моя испытала трепет и восторг. Такое состояние сродни тому, когда случается долгожданная встреча после долгой разлуки с любимой или другом. Юнг, наверное, сказал бы, что это архетипическое переживание.

Мне видится в слове "слуга" некоторое разобщение человека с самим собой. Даже еслм он "слуга своей самости", или Справедливости или Гармонии... что-то тут не так... Я воспринимаю метафору - загадку, которую нам подкинул Гессе ( с этим именем), как указание на то, что даже если человек служит высоким идеалам, так как служит батрак своему хозяину - убирая, задвигая, подавляя в себе что-то - он так и остается по другую сторону от того (чего), кому (чему) служит. Так же, как батрак никогда не станет равным хозяину. Полная преданность чего-то лишает человека, видимо того, что бы позволило Кнехту переплыть то озеро.

[quote=vhlupin]Вотан, я перечитывал несколько раз и честно говоря, в период идеям Юнга и Фрейда у меня интерпретировать это произведение в духе , но к счастью нечто во мне всегда препятствовало это сделать. Размышления над романом для меня со временем превратилось в индивидуальную игру в бисер. Я почти на физическом уровне ощущал, как нанизываются мысли-образы (бисеринки) на невидимую иглу, прикрепляясь к невидимой ткани обозначая еле заметный общий рисунок. ... Читая роман, реальность я невольно преломлял через метафору и, отталкиваясь от своих личных переживаний, продвигался по извилистой интеллектуальной тропинке. То, что происходило со мной на этом пути одному Богу и мне известно, могу лишь сказать, что по мере постижения замысла автора, душа моя испытала трепет и восторг. Такое состояние сродни тому, когда случается долгожданная встреча после долгой разлуки с любимой или другом. Юнг, наверное, сказал бы, что это архетипическое переживание. [/quote] Очень хорошо понимаю Вас, Владимир. Я если и начинаю размышлять о книгах Гессе (или подобных авторов) с т.з. психоанализа, то это для меня на самом не более чем нанизывание новых "бисеров-образов на невидимую иглу" и подобные интеллектуальные упражнения с применением пситхоанализа конечно же далеко не самое главное при восприятии литературы. Мое знакомство с Гессе началось со "степного волка", о Юнге в тот период я только в общем слышал и немного знал о психоанализе. Мои Впечатления и переживания от книг Гессе с трудом поддаются пересказу и относятся к числу наиболее сильных и значимых в моей жизни и они были со мной в разные периоды моей жизни. В периоды кризисов и депрессии образы из книг Гессе и переживания связанные с ними не раз спонтанно всплывали в моем сознании, помогая мне и выполняя роль "путеводной звезды". Ну и конечно, помимо этих кризисных периодов, мир Гессе помог мне открыть новые глубины и измерения в моем внутреннем и окружающем меня мире. "В начале темы я процитировал письмо Гессе к Юнгу, увидев в нем желание сближения, двух противоположных на первый взгляд точек зрения, не побоюсь этого определения, великих личностей. Но как бы ни были противоположны их взгляды на детали, сближает их главное - идея гуманизма и просвещения. Гессе использует для осуществления этой идеи литературный, а Юнг медицинский (кстати Юнг еще в составляет терминологический словарь). Термины (лат. terminus - граница, предел) сами по себе являются теми границами, которые порождают научную, а более широком смысле человеческую изолированность и отчужденность. Термин сух, он лишен чувственного переживания." Согласен. с Вами. Даже если рассуждения Гессе на счет сублимации и признать не совсем верными, то вряд ли стоит волноваться, что у кого-то прочитавшего это письмо сложится неверное представление о сублимации. Если кто настроен на серьезное изучение этих вещей, то он будет копать дальше и обзяательно прочтет и классиков и дойдет до воззрений современных психоаналитиков. Лахезис: "Мне видится в слове "слуга" некоторое разобщение человека с самим собой. Даже еслм он "слуга своей самости", или Справедливости или Гармонии... что-то тут не так... Я воспринимаю метафору - загадку, которую нам подкинул Гессе ( с этим именем), как указание на то, что даже если человек служит высоким идеалам, так как служит батрак своему хозяину - убирая, задвигая, подавляя в себе что-то - он так и остается по другую сторону от того (чего), кому (чему) служит. Так же, как батрак никогда не станет равным хозяину. Полная преданность чего-то лишает человека, видимо того, что бы позволило Кнехту переплыть то озеро. " Я понимаю, что ты хочешь сказать. Как я уже говорил, мне самому слово "слуга" тоже обычно немного режет слух. Может в отношении Кнехта ты и права: это очень сложный образ - я сам иной раз думаю, что именно здесь его ошибка, а потом вроде и считаю так - он просто эго свое на место поставил. Трудноуловимо все это очень, особенно в реальной жизни. Ведь если ты думаешь, осознаешь что следуешь дао, то ты в этот момент теряешь дао. Недаром все даосские и дзенские тексты пронизаны метафорами, образами,, притчами. Словами "точку входа в дао", гармониюс ним не описать....

Однажды на прием пришел молодой мужчина. Еще с порога он заявил, что не верит в , и желает только одного, - свой час посвятить разоблачению мифа о психоанализе и его псевдоинтеллектуальности. Надо сказать, что посетитель имел достаточно хорошие теоретические знания по классическому и юнгианскому психоанализу (2 года обучался в ВЕИПе). Не буду вдаваться в подробности нашей беседы (протокол занял бы не одну страницу). Под конец нашей встречи я спросил его, какие книги он сейчас читает? Молодой человек удивленно посмотрел на меня, и как мне показалось, с обидой и гордостью в голосе произнес, - . - - спросил я. И тогда услышал фразу, просто поразившую меня в тот момент, - - Слава Богу оказался не запущенным, и в последствии при наших встречах мы с большим воодушевлением над рассказами Чехова, произведениями Гессе, Гете, Л. Андреева, Платонова: и еще говорили о многих других обыденных, но очень интересных вещах. Часто в наших встречах я чувствовал себя тем самым (я говорю о судовом или береговом кнехте) за который мой визави пытался , найти точку земли (как пишет Вотан ) после долгого плавания по безбрежному морю знания (не скрою, иногда он был для меня кнехтом). Можно это назвать терапевтическим альянсом, положительным переносом, реактивацией гомосексуального комплекса и.т.д. - это не столь существенно. У него была великолепно выстроенная психоаналитическая история (история духа) про себя, но не было СВОЕЙ ИСТОРИИ, истории своей души! Мы творили историю души заново, и кто из нас был (и кому был) в этом творческом действе , а кто не имело ни какого значения. Важно было то, что мы ВМЕСТЕ складывали неповторимый, уникальный узор души из бисеринок-образов мировой культуры используя каждый свои индивидуальные способности, умение и жизненный опыт.

Судя по вашему описанию, в этом процессе вообще не было ни слуг, ни господ. Это был союз (альянс) равных людей, но меняющихся ролями время от времени. В одни моменты ведущим был один человек, в другие - другой. Ведущим, а не хозяином! Или это был союз двух слуг, слуг неких идей. Во всяком случае, из вашего рассказа у меня сложилось впечатление именно такое - что вы с этим пациентом были равны.

Хотелось бы еще прояснить насчет понятия "слуга" Мне кажется, в нашем разговоре об этом происходит путаница понятий - слуга, ученик, смирение, не противление. Когда Вотан пишет про Дао и усмирение своего Эго, я это понимаю, как смирение, а не как служение. Если человек не абсолютизирует свое сознание и не распространяет своей ментальный контроль на все и вся, он от этого не становится слугой. Он не противится потоку жизни, он смиряется с теми силами, которые заведомо сильнее его. Он не пытается фиксировать разумом каждую минуту и оценивать - это дао или не Дао, он сливается с жизнью. Другими словами, он находит некий баланс между активностью сознания и бессознательного. Чей он слуга? Ничей. Он не слуга. Ученик и учитель так же другая история. Ученик находитс в ученичестве временно. При этом, подразумевается, что он может впоследствии стать таким же учителем, как его учитель, а то еще и лучше. слуга и господин - это некое фиксированое положение ролей. Слуга не станет господином по определению, сколько бы он не служил. Ученик меняес свой статус в процессе обучения. слуга - нет. Слуга - это интструмент господина, его, можно сказать, продолжение, причем узкоспецифическое продолжение. Господин может "отстегивать" это устройство от себя, когда, например, идет в постель к своей жене. Там ему слуга не нужен, он может сколь угодно хорошо относиться к своему слуге, но где-то он обходится без него. Не постигла ли Кнехта участь слуги, который нырнул в постеть к своему господину и утонул там, поскольку это было пространство для него не предназначенное?

Лахезис, ты абсолютно верно раскрыла то, что я имел ввиду. Насчет ученика, учтиткля, господина и слуги - понимаю тебя и в целом согласен. Бывают правда еще и симбиотические отношения господин-слуга, когда и господин от слуги зависит. "Не постигла ли Кнехта участь слуги, который нырнул в постеть к своему господину и утонул там, поскольку это было пространство для него не предназначенное?". Если Кнехт действительно идентифицировад себя с ролью слуги (хотя я в этом не уверен), то он тем самым сузил свой внутренний мир, сделав часть мира чужим для себя, где и утонул. На самом деле я думаю, было бы совершенно не в духе Гессе создать героя о котором можно было бы вынести окончательные суждения и разложить по полочкам "случай Кнехта". "случай Гарри Галлера" или "случай Клингзора". Герои произведений Гессе, как и сами его произведения многомерны и многозначны,нередко в них видится недосказанность и незавершенность, что заставляет нас избегать однозначных суждений и будит в собственные мысли и переживания (Я это все говорю вовсе не к тому, чтобы назвать бессмысленным наше обсуждение Кнехта). Меня всегда привлекает многомерность и недосказанность в произведениях искусства.

Юнг как-то писал, что индивидуация ведет не к совершенству, а к полноте (плероме). В этой полноте человек ощущает неразделимость слуги и господина, мужчины и женщины, добра и зла. Если ДЕЙСТВИТЕЛЬНО достичь такого состояния неразделимости при жизни, то на простом человеческом языке это означает, что человек стал Богом. На языке психопатологии сумасшедшим. Делание, индивидуация (опус магнум) дело всей жизни и естественным завершением этого делания является смерть. В смерти действительно естественным образом происходит трансцендентальная неразделимость, слияние всех архетипических противоположностей. Наверное, я как пожилой человек острее это чувствую. Для меня сейчас важно найти свое Озеро и подать пример моим дорогим и близким людям достойного принятия неотвратимости судьбы. Другими словами у меня есть шанс искупить все грехи и ошибки прошлой жизни достойным принятием смерти. Мне как врачу, повидавшему много человеческих смертей, этот итоговый момент является самым важным. У Смерти тоже свои обязанности.

Vhlupin: "Для меня сейчас важно найти свое Озеро и подать пример моим дорогим и близким людям достойного принятия неотвратимости судьбы. Другими словами у меня есть шанс ис[цензура] все грехи и ошибки прошлой жизни достойным принятием смерти. Мне как врачу, повидавшему много человеческих смертей, этот итоговый момент является самым важным. У Смерти тоже свои обязанности". Эти слова пробрали меня до мурашек, как, впрочем, каждое искреннее обращение к теме смерти. В этих словах есть достоверность и честность. И смелость. В отношении смерти, у меня бывали разные настрои и состояния. В данный момент моей жизни, мне ближе всего кастанедийская метафора о том, как смерть приходит к человеку и не сразу забирает его, он может станцевать для нее свой последний танец. Если он танцует по настоящему, отдаваясь этому танцу, становясь этим танцем, если он совершенно искренен в этом танце и нет в нем страха, смерть ухожит. При этом, танцующий танцует не для того, чтобы она ушла, он просто танцует в последний раз. В этом нет протеста или борьбы со смертью, в этом есть даже какое-то согласие с ней. Но вместо человека, она берет его танец и уходит удовлетворенная. А человек возвращается к жизни, потому что не возможно все время так танцевать. Если перенести эту метафору на нашу - с озером, то он плывет так, как в кастанедийской метафоре танцует. И тогда он может переплыть, но, переплывая озеро, он об этом не думает и не рассчитывает свои усилия и не оценивает действия.

Вроде бы все так. Теоретически... На практике часто бывает так: человек не освобождается от своего Эго (я бы назвала это, скорее, персоной - если речь идет о ложных представлениях о самом себе), от всего фальшивого и наносного, а вмещает его в своего учителя или в свое представление о боге. Такой человек впадает в еще большую гордыню, например, он уже не просто Ваня Пупкин, а слуга не кого-нибудь, а самого Такого-то. Ну а слуга Бога и вовсе всем не слугам Бога не чета! Другой момент, в процессе служения и в лоне той или иной общины, человек может просто-напросто одну личину сменить на другую и еще вопрос - какая из них была ближе к истинной его сути. Насчет монашество - отдельный вопрос - насколько это путь избранных. Разные конфессии по разному на это смотрят. Многие даже в православии считают этот путь путем для слабых, для тех, кто не может справиться с собой в миру. Протестанты рассматривают монашество, как возможность, но не как что-то выдающееся. Буддисты могут уходить в монастырь и возвращаться в жизнь. Сам Будда считал, что отшельничество - не выход. Так что, иерархия в монастырях и тренинг на смирение - всего лишь один из методов - не более, не менее. К тому же не всем показано послушничество или служение, как метод приближения к смирению. Если в монастырь пришел человек забитый, его, скорее отправят в библиотеку или на другие щадящие работы и наоборот будут поддерживать его (из рассказа очевидца) И еще - порой в процессе борьбы с тем, что в подобных заведениях называют Эго (для меня понятие Эго - позитивно) ломается не столько это самое Эго, сколько внутренний стержень, свободный дух человека.

В августе прошлого года мне довелось на встрече выпускников мединститута встретится со старым товарищем, сокурсником. Когда-то я знал его веселым и жизнелюбивым молодым юношей. Одно время мы с ним и еще с несколькими сокурсниками брдяжничали летом (тогда это называлось хипповать) с гитарами за плечами, пели при кострах любимые песни Биттлз, сочиняли свои, любили, ревновали, напивались до безобразия, в общем как во все времена бывает у студентов. Наша встреча напомнила мне в тот вечер сцену встречи из Дезиньори с Кнехтом. Мой студенческий товарищ сейчас светило гастроэнтерологии. Куча научных работ, публикации в зарубежных журналах и.т.д. Но, боже мой, до чего был скучен тот вечер! Сначала он долго рассказывал мне о том, как он добивался сам всего этого признания в научном мире, затем его рассказ незаметно перешел к личной жизни, и в это мгновение я поймал себя на мысли, что сижу на приеме у себя в кабинете и выслушиваю очередную историю болезни. Где тот человек, жизнелюбивый, орущий во всю глотку при костре песни Высотского и Биттлз влюбляющийся и страдающий от того, что девушка не пришла на свидание. Передо мной сидела тень человека с пустыми глазницами, и я как будто на мгновение увидел Смерть. И хотя тело его поддерживаемое тренажером по-прежнему сохраняло гибкость, и походка все еще была пружинистой, все же передо мной сидел глубокий старик. Он уже вошел в озеро Кнехта. Конечно этот можно интерпретировать психоаналитически, чего, кстати сказать, полусознательно довивался мой товарищ, но я в тот вечер более всего ненавидел в себе психотерапевта. Когда жизнь человека протекает , без взлетов и падения, без ненависти и любви, без рождения сына, дочери, без встречи со смертью близкого и дорого человека, без встреч и расставаний, она подобна холодному горному озеру и ничего не остается, как только растворится в его воде на прощанье, с ужасом осмыслив, что жизнь прошла зря:Как жаль, что я не могу помочь моему старому, доброму товарищу.

хм, какое неожиданное видение Озера Кнехта. В этом что-то есть... Но все же, такая жизнь мне, например, больше напоминает сушу. Я бы сказала, что этот человек символизирует того, кто преступил через порог Касталии, но где-то застрял по дороге вглубь и внутрь, он, на мой взгляд, не дошел до Озера, но уже отошел от какой-то другой воды... моежт быть от простой рекчи на равнине. Все же для меня это озеро в горах - символ чего-то не обыденного, а описанный случай - застревание в псевдонорме псевдонормального человека. в воде всегда есть какая-то неоднозначность и нестабильность. В жизни вашего товарища все разложено по полочкам и регламентированно - это суша. Да, помочь в таком случае сложно. И назад ходу нет - в живую юность, и вперед на себе не потащишь... Да и не известно - где оно его и только его верное направление жизни? Что может оживить этого человека? Не один год анализа нужен, чтобы хотя бы определиться в этом вопросе, и то - без гарантий! <span class='smallblacktext'>[ Отредактировано 02.02.2006, 08:54 ]</span>

Касталия это территория где обитает дух. На мой взгляд, и как правильно заметила Аспирина (в романе нет женских персонажей), это стерильная территория патриархальных сущностей, ценностей, традиций. Утопический идеал многих мужчин философов, ученых, писателей, политиков, теологов и я не побоюсь этого слова психологов. Призрак бродит по Касталии, призрак Патриарха. Но где душа? Она в игре! Это душа вечного ребенка. Касталийцы вечные дитяти-сироты. Весь роман пропитан тоской по Вечной женственности. Lidus (игра) - вот та Женщина которую жаждут и желают всем сердцем касталийцы. Кнехт острее всех чувствует смертельный , завораживающий взгляд этой Медузы. Под ее смертельным взглядом каменеет душа любого мужчины. Она как Кибела оскопляет во Имя. Она требует только жертв. Ориген оскопляет себя в прямом смысле. Ницше оскопляет свой разум, впадая в безумие и этот список можно продолжать до бесконечности. Абеляр пытался нарушить правила игры, чем это закончилось? Игра Женщина-Истина, ее лицо Изиды под покрывалом и герой мужчина попытавшийся взглянуть ей в глаза - обречен. Озеро глаза этой Женщины.

"Lidus (игра) - вот та Женщина которую жаждут и желают всем сердцем касталийцы" Я бы сказала по другому - игра - это то ложе, на котором касталийцы желают друг друга всем сердцем. В Игре появляются чувства - страсти, соперничество (и его оборотная сторона - влечение к сопернику), любопытство, раж, ажиотаж, стремление к победе. Мне этот набор чувств в большей степени напоминает чувства мужчины к мужчины - это конкуренция-влечение, стремление к победе над лучшим и самутверждение. Я не вижу в этом наборе чувств отношения к женщине. Для меня эта тема пропитана нарциссизмом, а нарцисс, как известно - это не тот, кто не любит других, а любит себя, а тот, кто вообще не умеет любить - ни других ни себя. Он не знает любви, но он знает обожествление и обажание. Нарцисс, стремясь к своему идеалу чаще находит его в подобном себе - в мужчине. Он не кастрат и не импотент. Даже если у него много женщин, он часто имеет сильное гомосексуальное влечение. Если и можно говорить тут о какой-то эмоции, то это эмоции в отношении некоего идеала. И я не думаю, что этот идеал имеет женские черты. Я не вижу в этом произведении женщину, даже устрашающий лик Великой Матери. Все эти мужчины объединились, чтобы уберечь себя от нее, а заодно и от других женщин. Ваш анализ красив, от как та самая Игра. Вроде и Изида имеет отношение к Знаниям, почему бы не объявить ее самой Игрой или Игру - самой Изидой? Логично? да. Вызывает ли это у меня чувство попадания и достоверности? Нет. почему? потому что нет ощущения присутствия женского в этом мужском лагере. Женщина там не в центре, не на алтаре, как бы было в случае, если бы Игра была женщиной. Женщина снаружи. Все эти мужчины внутри женщины, в матке Касталии. И они этого не видят и не могут взглянуть ей в глаза, потому что они внутри нее. В этом образе Кнехт выглядит героем, потому что он вышел из этой матки, и не важно что он утонул вне ее защиты. Он по крайней мере попытался.... В чем я согласна с вашим анализом - это со страхом касталийцев перед всем женским - и утсрашающим и не утрашающим. Действительно, это царство Духа изолированного от Души. Кастрация привела бы к иссушению вообще всех чувств, а там они есть - это страсти вокруг Игры. Но я бы не торопилась наделять ее женскими качествами. Все же она - абстракция, а страсти кипят вокруг отношений между играющими мужчинами.

Последний умелец игры в бисер. Согнувшись, со стекляшками в руке Сидит он. А вокруг и вдалеке Следы войны и мора, на руинах Плющ и в плюще жужжанье стай пчелиных. Усталый мир притих. Полны мгновенья Мелодией негромкой одряхленья. Старик то эту бусину, то ту, То синюю, то белую берет, Чтобы внести порядок в пестроту, Внести в сумбур учет, отсчет и счет. Игры великий мастер, он немало Знал языков, искусств и стран когда-то, Всемирной славой жизнь была богата, Приверженцев и почестей хватало. Учеников к нему валили тыщи.. Теперь он стар, не нужен изнурен, Никто теперь его похвал не ищет, И никакой магистр не пригласит Его на диспут. В пропасти времен Исчезли школы, книги храмы. Он сидит На пепелище. Бусины в руке, Когда-то шифр науки многоумной, А ныне просто стеклышки цветные, Они из дряхлых рук скользят бесшумно На землю и теряются в песке:

[quote=vhlupin] Весь роман пропитан тоской по Вечной женственности. Lidus (игра) - вот та Женщина которую жаждут и желают всем сердцем касталийцы. [/quote] Очень тонкая интерпретация, Владимир. Могу только согласиться с ней. Касталийцы потратили много сил, чтобы вытеснить женственность и Тень за пределы Касталии. Последствия этого ясны. [quote=vhlupin] Кнехт острее всех чувствует смертельный , завораживающий взгляд этой Медузы. Под ее смертельным взглядом каменеет душа любого мужчины. ... Игра Женщина-Истина, ее лицо Изиды под покрывалом и герой мужчина попытавшийся взглянуть ей в глаза - обречен. Озеро глаза этой Женщины. [/quote] Но разве смертоносные свойства женственность не преобретает лишь вследствии того, что о ее пытаются забыть, подавить и обесценить, т.е. не присутствуют в ней изначально? Лахезис, я согласен с тем, что в касталийской среде гомосексуальный компонет отношений довольно выражен и вполне очевиден. Это еще и Фрейд писал (по-моему в "психологии масс") о том, что в чисто мужских сообществах гомосексуальность всегда является сильнейшей связующей силой. Я понимаю идею Владимира так - женское начало в Касталии вытесняется и выносится за ее пределы, но сколько женственность (или влечение к женщине) не вытесняй она все-равно явится тебе в какой-либо завуалированной форме и покажет свою силу. Эту функцию и стала выполнять Игра. Образов Великой Матери в романе конечно нет, но игра для меня тоже в данном случае скорее женственна - она манит, увлекает, захватывает. Ведь касталия это не военно-спортивное сообщество, конкуренция в ней есть , но она все-же более мягкая какая-то, спокойная. Все это весьма субъективно, я понимаю. И восприятие любых вещей, даже элементарных, всегда преломляется через индивидуальную психологию каждого человека... Ну и в конце концов Игрой стремятся ОВЛАДЕТЬ... К более ранненму разговору. Лахезис: " Все же для меня это озеро в горах - символ чего-то не обыденного, а описанный случай - застревание в псевдонорме псевдонормального человека. в воде всегда есть какая-то неоднозначность и нестабильность. В жизни вашего товарища все разложено по полочкам и регламентированно - это суша." Лахезис, у меня такое же восприятие озера (и воды вообще) и суши. Озеро, вода - это жизнь, природное начало, а им и присущи неоднозначностьи нестабильность. Именно от этого и оторвался Кнехт, вместе с Касталией.

Насчет вытеснения женского мужчинами было бы верно, еслди бы там собрались нормальные мужчины. Если же там собрались, как я подозреваю, нарциссические мужчины, то им женщина не нужна в принципе и вытеснять им нечего. Про нарциссизм пишут - это не конфликт, это дефект, это не нарушение в системе, это отсутствие чего-то в системе. Именно тонкость, утонченность даже, изящество, особая эстетика, безупречность, изысканность - атрибуты нарциссической реальности. Моя трактовка Касталии - это прибежище нарциссических гомосексуалов и им незачем вытеснять жещину, поскольку в их внутреннем мире ее нет. Вместо нее там ужасающая пустота, которую они заполняют бисером. И весьма успешно! Сама Касталия, как территория - это пустота, заполненная бисером - игроками. Тут есть сложнось для юнгианцев и не юнгианцев. Потому что для юнгианцев есть аксиома - внутри каждого мужчины живет женщина, его анима! для не юнгианцев, это не всегда так. Вернее, это не так в случае определенной сексуальной идентичности и в случае сильно выраженного нарциссизма. Поэтому тут есть камень преткновения в виде разных постулатов. Мне доводилось знать нарциссов. Разница между мужчиной и женщиной для них весьма расплывчата, если вообще есть. В своей грандиожности они мыслят себя двуполыми (в глубине), в сознании у них тот пол, который иметь "положено". Если все же говорить об Аниме нарцисса, то это сама пустота. Кстати, озеро - "персонаж" из легенды о нарциссе. Можно посмотреть на Кнехта и с этого угла - он бросился в озеро за молодым человеком, который вполне мог символизировать его, Кнехта оражение в воде и погиб так же, как Нарцисс от любви к своему отражению - пусть не от тоски, но от холодных воз Озера-зеркала. Чем не вариант Нарцисса? <span class='smallblacktext'>[ Отредактировано 02.02.2006, 12:07 ]</span>

Кнехт глазами Дезиньори. . Гессе словами Дезиньори персонаж Кнехта архетипом Плута. В контексте юнгианского дискурса архетип Плута (Тикстера Гермеса) персонифицирует трансцендентную функцию. С этой точки зрения Кнехт представляется как слуга двух господ Коллективного сознания и Коллективного бессознательного. Он, пользуясь терминологии Сартра проводник, посредник между и . Являясь посредником, или , он несет в себе не гомосексуальность, гермафродитичность, свойство присущее целостности. Плутос персонификация богатства принадлежащее всем и никому. А lidus все же несет в себе черты Ужасной Матери.

Пожалуй, Кнехт действительно ближе к гермафродичности, чем к гомосексуальности. И насчет присутствия в Кнехте архетипа Плута я тоже солашусь с Вами, Владимир. Лахезис: "Моя трактовка Касталии - это прибежище нарциссических гомосексуалов и им незачем вытеснять жещину, поскольку в их внутреннем мире ее нет. Вместо нее там ужасающая пустота, которую они заполняют бисером. И весьма успешно! Сама Касталия, как территория - это пустота, заполненная бисером - игроками." Да, жесткая трактовка, нечего сказать. Я далек от идеализации Кнехта и Касталии , многое в описаниях ее жизни вызывает у меня скепсис и иронию (сам Гессе временами иронизирует по этому поводу), но все это мало похоже на твою оценку и отношение. Одно дело видеть, скажем, гомосексуальную составляющую (среди прочих)касталийского уклада и другое говорить о "прибежище нарциссических гомосексуалов". Вспоминая известную работу Фрейда о Леонардо Да Винчи, так можно и Леонардо назвать просто латентным гомосексуалистом, увязшим в детских проблемах взаимоотношений с матерью. "Пустота Касталийской территории" - не знаю, не знаю... Односторонность, перекосы, где-то ущербность, неполнота, но пустота... Какого-то особого нарциссизма в Кнехте я тоже не увидел.

Гермафродитичность присуща не Кнехту, а философской школе платоников и неоплатоников (кстати сказать, Юнг по своему мировоззрению относится к школе неоплатоников). Тут у Гессе тонкая ирония по поводу разобщенности различных - философских течений вообще и неоплатоников в частности. А что касается гомосексуальности, в школе платоников она была своеобразным культом, или вернее сказать частью культуры того времени и вовсе не являлась пороком.

В обсуждении персонажа Кнехта, на мой взгляд, нужно определится в терминах. Если мы рассматриваем Кнехта как деперсонифицированный персонаж, то это функция связи, проводника. Если Кнехта наделять чертами то это просто Плут, так как сам не знает куда ведет свою паству.

Да нет, я не склонна отрицать что-либо, не зная этого толком. Даже если есть хоть небольшая вероятность того, что я узнаю, что-то интересное, лучше прочитать, если это не очень длинно :) К тому же, с испанским все равно придется "выяснять отношения". Почему от тебя не хочу принимать ничего? Хорошее или нейтральное - сколько угодно. Провокации и непрошенные неверные (или несвоевременные) интерпретации - сама знаешь.

А интерес, кстати, совсем не латентный, а очень даже активный к теме учительства. Только это не значит, что я ищу учителя. скорее хочу понять - что стоит за всем этим.

Нарциссические гомосексуалы - это не оскорбление, это описание качества. Про гермофродизм я тоже писала, но немного в других терминах, я писала об ощущении двуполости у нарциссов. Что такое "всего-навсего" гомосексуальность? это не всего-навсего - это довольно сложно, насыщено, эмоционально заряжено. Меня, например, очень волнует мужская любовь. Но это - отдельная тема. Да и описание Касталии, как некой пустоты, заполненой бисером для меня так же не обесценивающий образ. Мне кажется, тут сработали стереотипы. Если звучит слово гомосексуальность, нужно думать о редукции, если мы говорим трансцендентная функция, тут надо сказать "ах!" и присесть. Что такое пустота - от туда убрано все, место вычещено и простерилизовано. Потом это место начинает заполняться отборными бисеренками. Почему это не похоже на Касталию или какой-нибудь тайный орден. Жесткийц контроль на входе и выходе, четкие границы, железная структура внутри (царство Сатурна, кстати). И это ни хорошо, ни плохо. Это так вот, такое вот качество. Меня еще несколько покоробило слово целостность (в отношении двуполости), которое уже нагружено автоматически смыслом - это хорошо, так надо, к этому надо стремиться. Всему свое время - ребенок рождается более целостным, чем взрослый, но если он останется таким целостным лет до 20, это уже патология, а не целостность. То же можно сказать про двуполость. Мне бы, например, такой целостности не хотелось бы!

Лахезис, если я ошибся, посчитав негативными те твои характеристики Касталии и нашего доброго малого Кнехта, то готов признать свою ошибку. С этими словами и понятиями вечно путаница - практически каждый вкладывает в них что-то свое. А здесь на форуме мы не имеем нормальной возможности судить об эмоциональной окрашенности высказований и пр. Однако в отношении в отношении сути, т.е. самих характеристик - нарциссизма и пустоты - этого я в Касталии не увидел. Индивидуальность восприятия, что поделать... <span class='smallblacktext'>[ Отредактировано 02.02.2006, 19:27 ]</span>