обсуждение произведений Гессе

Эта притча напомнила мне двух священнослужителей отца Зосиму и аскета в . И в этом сходстве столь географически, культурно и временно далеких персонажей обнаруживается универсальность крайних взглядов на святость. Мне приходилось видеть в людях увлекающихся идеями Юнга нечто похожее на Унто. В их представлениях происходила простая подмена Бога на архетип Самости. Они считали, что индивидуация это путь избранных и что, пройдя этот путь, до конца соблюдая некие предписания, которые якобы дает Юнг в своих трудах они приобретут Благодать. Опасное заблуждение! Для таких посещение аналитика становилось подобием чайной церемонии. Возможно Гессе не во всем (я думаю во многом) не разделял взглядов Юнга, но относительно основного условия индивидуации, как пути одиночки, на мой взгляд, их точки зрения мало, чем отличались, если отличались вообще. Особенно четко у Гессе это прослеживается в и . А широко известная фраза Юнга о том что является завещанием последователям. Каждому от природы дано стать человеком сознательным, открыть в себе уникальность, неповторимость. Я был бы счастлив перед смертью произнести так же: .

[quote=vhlupin] А широко известная фраза Юнга о том что является завещанием последователям. Каждому от природы дано стать человеком сознательным, открыть в себе уникальность, неповторимость. Я был бы счастлив перед смертью произнести так же: . [/quote] Владимир, жаль на форуме сложновато передавать эмоции - не знаю как выразить восхищение Вашими словами. А Сиддхартха и Степной волк - великолепные произведения Гессе и я их отношу к наиболее мной любимым. Уже не раз думал, интересно было и о них поговорить - не знаю пока с чего начать. Вокруг Самости конечно могут быть заблуждения и он них пишут в юнгиаской литературе, критикуя тенденции идеализации Самости и преклонения перед ней даже среди аналитиков-практиков. Юнговская идея об индивидуации служит одной из мишенью для критики и, в частности, со стороны психоаналитиков. Юнга, например, обвиняют вв том, что он не представил четко оформленной, последовательной концепции Самости - у него все "бессистемно". Многим, я понимаю, проще что-то воспринять, если все разложено по полочкам - строго прописана последовательность встреч с архетипами, четко обозначены признаки архетпов; понятно прописаны цели процесса, мотивы, сложности и пути их преодоления, сроки,рецепты и пр. А Юнг-то, мне кажется, не случайно всего этого избегал, т.к. это бы уже был не настоящий путь.

На мой взгляд представляет архетипическую идею Эроса, а идею Хаоса. Бессмысленно принимать какую либо сторону. Ведь ни кому из нас не приходит в голову расплачиваться за товар и или в отдельности. Казалось бы, простая идея плероматичности психе вызывает массу недоразумений и все это, на мой взгляд, является побочным эффектом гордыни интеллекта. Вот уж воистину .

А почему Эрос хаотичен? Ведь у него есть цель и средства и константность желаний.

Эрос приобретает свойства хаотичности только как противоположный полюс в дуаде при условии переполнения либидо (в юнгианском смысле) полюса Логоса, и в этом смысле конечно . Так же при перевесе полюса Эроса, Логос приобретает свойства хаотичности, компенсируя односторонность Эроса. Владимир.

Что-то я задумалась над понятием хаотичности и не могу найти для себя чего-либо не относительно (как пишет Владимир), а абсолютно пирнадлежащего хаосу. ПОдумала про сознание-бессозознателное, но тут же поняла что в бсс есть своя структура, отличная от сознания. Так что для меня понятие "хаос" в отношении психической жизни человека как-то, что ли отсутствует? или просто меня на этом месте переклинило - не знаю, почему...

А "хаос" - это же не абсолютный хаос в обыденном смысле этого слова. Владимир, Вы именно это имели ввиду? Я тут, просто, уже сталкивался с необходимостью изучить хотя бы в общем и относительно поверхностном виде современную теорию хаоса... Сложно это очень... и удивительно интересно! В хаосе есть своего рода упорядоченность и здесь еще многое можно сказать...

Вотан я не знаю, что вы подразумеваете под . Хаос (от гр. chaos от корня cha, отсюда chaino, chasco, chainein - зиять, разеваю, зев) - открытая зияющая пропасть; бесформенное, неопределенное состояние вещей; пустое протяжение, вакуум. Согласно Гесиоду - персонификация одной из четырех первопотенций наряду с Тартаром, Геей и Эросом. Всем четырем первопотенциям одновременно дается физическое (бесконечное и пустое мировое пространство), а также мифологическое представление. Хаос порождает из себя Эреб и Нюкту (Никту), а они Эфир и Гилиру - день. У схоластов Хаос мыслился то как вода, то как разлитой воздух. Платон понимал Хаос как место разделения, расчленения стихий (то есть приписывал ему свойство Логоса). Досократики (Акусилай, Ферекид) считали Хаос началом всякого бытия. У Еврепида Хаос является пространством между небом и землей. К концу классического периода в Греции существовали две концепции Хаоса. Первая представление Хаоса, как физического пространства, пустого или чем-нибудь наполненного; вторая представляла Хаос, как нечто живое и животворное, как основу мировой жизни. Привнося мифологическое понятие Хаоса в юнговскую концепцию коллективного бессознательного, можно представить Хаос, как prima materia которая порождает из себя первообразы (архетипы), прибретая свойства Геи, Тартара и Эроса. В типологической модели функции сознания могут приобретать мифологическое imago этих первопотенций. В Юнг настаивал на неразделимости, слитности первопричин, первовотенций в Яхве. Самость можно гипотетически представить в состоянии неразделимости гесиодовских первопотенций, и только , объективируясь в сознании Иова, она получает необходимую ей упорядоченность, осознание. Юнг называл этот процесс восонанивания. Лахезис пишет: . , но тут же поняла, что в бессознательном есть своя структура, отличная от сознания. Так что для меня понятие "хаос" в отношении психической жизни человека как-то, что ли отсутствует? или просто меня на этом месте переклинило - не знаю, почему...> Архетипический мир невозможно показать через призму человеческих понятий. Это символический, универсальный мир образов, и описание его удается только аппроксимативно (приблизительно) с помощью универсального языка мифа, поэзии, живописи, музыки, танца.

2vhlupin: ",,, я не знаю, что вы подразумеваете под <современной теорией хаоса" Возможно в этой ссылке начало ответа: http://erudite.nm.ru/PrigojinIlia.htm P.S. Ну и химики подскажут:))

Спасибо bogusu за информацию. Возможно, есть аналогия с механизмом образования квазипсихических (психодных) структур. Психический комплекс в какой-то степени так же является диссипативным образованием, требующим больших энергетических затрат. Можно поразмышлять по поводу компенсационного механизма таких образований.

А если предположить фрактальность строения сознания и общества то... Но может это уже не в теме Гессе?

Согласен.

Вот еще красивый отрывок из "Курортника" Гессе, говорящий много и о мировоззрении автора и подходящий к размышлениям в других ветках форума, в частности, ксающихся массового распространения сомнительной околопсихологической и околофилософской литературы. "Будь я музыкантом, я без труда мог бы написать двухголосную мелодию, мелодию, состоящую из двух линий, из двух тональностей и нотных рядов, которые бы друг другу соответствовали, друг друга дополняли, друг с другом боролись, друг друга обуславливали, во всяком случае, в каждый миг, в каждой точке ряда находились бы в теснейшем и живейшем взаимодействии и взаимосвязи. И всякий умеющий читать ноты мог бы прочесть мою двойную мелодию, всегда бы видел и слышал к каждому тону его противотон, брата, врага, антипода. Так вот, то же самое, эту двухголосность и вечно движущуюся антитезу, эту двойную линию я и стремлюсь выразить в своем материале - с помощью слов, бьюсь над этим, и все напрасно. Я пытаюсь снова и снова, и если что заставляет меня работать увлеченно и меня подталкивает, так это единственно упорное стремление достичь невозможного, ожесточенная борьба ради недосягаемого. Я хотел бы найти выражение для двуединства, хотел бы написать главы и периоды, где постоянно ощущалась бы мелодия и контрмелодия, где многообразию постоянно сопутствовало бы единство, шутке - серьезность. Потому что единственно в том и состоит для меня жизнь, в таком раскачивании между двумя полюсами, в непрерывном движений туда и сюда между двумя основами мироздания. Постоянно хотел бы я с восхищением указывать на благословенную многокрасочность мира и столь же постоянно напоминать, что в основе этой многокрасочности лежит единство; постоянно хотел бы раскрывать, что прекрасное и уродливое, свет и мрак, грех и святость всегда лишь на мгновенье предстают как противоположности, что они беспрерывно переходят друг в друга. Для меня высшее из всего сказанного человечеством - те скупые речения, где эта двоякость выражена как бы в магических знаках, те немногие афоризмы и притчи, в которых великие противоречия мироздания постигнуты и как необходимость, и как иллюзия. Китаец Лао-цзы составил много таких афоризмов, в которых оба полюса жизни в мгновенной вспышке словно бы соприкасаются. Еще благороднее и проще, еще сердечнее то же чудо сотворено во многих притчах Иисуса. Разве поистине не потрясающе, что религия, учение, теория тысячелетиями все тоньше и строже разрабатывает учение о добре и зле, правде и неправде, ставит все более высокие требования праведности и покорности, чтобы в конце концов, достигнув вершины, прийти к магической истине, что девяносто девять праведников меньше перед богом, нежели один кающийся грешник! Но, может быть, большая ошибка и даже грех с моей стороны считать, будто я должен служить глашатаем этих великих прозрений. Быть может, несчастье нашего времени в том и состоит, что эта высшая мудрость предлагается на всех углах, что всякая признанная государством церковь наряду с верой во власть предержащую, в денежный мешок и национальную исключительность проповедует веру в чудо Христово и что Евангелие, кладезь ценнейшей и опаснейшей мудрости, можно купить в любой лавке, а миссионеры раздают его совсем задаром. Выть может, такие неслыханные, дерзостные, даже ужасающие истины и прозрения, какие содержатся во многих речах Иисуса, следовало бы тщательно скрывать и хранить за семью замками. Быть может, было бы хорошо и правильно, чтобы человек, дабы узнать хотя бы одно из этих могучих слов, вынужден был тратить долгие годы и рисковать жизнью, подобно тому, как делает это в жизни ради других высших ценностей. Если это так (а временами мне кажется, что это именно так), тогда последний кропатель развлекательных романов поступает правильнее и лучше, чем тот, кто тщится выразить вечное. Вот стоящая передо мной дилемма и задача. Можно много говорить об этом, а вот разрешить нельзя. Пригнуть оба полюса жизни друг к другу, записать на бумаге двухголосность мелодии жизни мне никогда не удастся. И все-таки я буду следовать смутному велению изнутри и снова и снова отваживаться на такие попытки. Это и есть та пружина, что движет мои часы."

Гессе пишет: . Однажды читая У.Эко я применил принцип маятника к жизненному циклу существования своего во времени и пространстве. Я гипотетически представил как шарик, подвешенный на нити трех Мойр, а точка прикрепления этой нити Абсолют, Ничто. Наше - шарик совершает амплитуду от одной крайней точки к другой (это полярности нашего - добро - зло, женское - мужское, и.т.д.). Мойры выбирают нить, следуя непрерывности и линейности времени. По мере сокращения длины нити-времени, уменьшается амплитуда колебания нашего , то есть нивелируется напряженность крайних его положений, полюсов, пока не произойдет их полное объединение в Абсолюте, в Ничто. Можно усложнить метафору маятника, придав круговое движение - шарику. Тогда его движение вверх представляется по спирали. совершает движение по спирали по вертикали и по горизонтали. У каждого есть своя амплитуда, первоначальный импульс, и шарика , а так же длинна нити Мойр, и радиус вращения, но закон, по которому движется наше , на мой взгляд, универсален. Я понимаю, что метафора маятника не учитывает всей сложности бытия в мире нашего , но что поделаешь, наверное, так устроено мое которое, не имея другого способа, пытается создать свое мифологическое пространство бытия во мне. Как и Гессе, я могу сказать - .

Недавно заглянул в биологическую энциклопедию и узнал, что в популяции степных волков существуют особи которые не дают потомства. Это волки одиночки. Они не входят в брачные пары, но иногда выступают в роли потомства временно присоединяясь к какой-либо паре волков. Судя по всему, существует архетипический паттерн, при котором социальный инстинкт инвалидизируется. Возможно, такая форма психологической инвалидности проявляется в социопатических чертах поведения личности. В человеке культивируется чувство одиночества и все то что сопутствует этому чувству. Галлер, на мой взгляд, несет в себе социопатические черты личности но, осознавая это он заменяет внутреннего убийцу на самоубийца, предпочитая уход в безумие, что равнозначно самоубийству своего . А вы, какого мнения?

Мне кажется, сравнения человеского общества с сообществами животных уж больно сильно хромают. И разговоры о социопатических личностях часто обходят стороной вопрос о патологиях социума. Ведь можно вопрос поставить таким образом - приспособиться к больному обществу и стать больным "как все", сломав свою индивидуальность, или стать сохранить индивидуальность, но стать больным с т.з. общества. Пессимистично получается, но, к счастью, жизнь не исчерпывается только этими двумя вариантами.

Я не сторонник биологизма (хотя по образованию естественник), и понимаю, что любая прямая аналогия человеческого общества с сообществом животных будет страдать односторонностью. Привел я этот пассаж только лишь по тому, что, на мой взгляд, Гессе употребляет для характеристики своего героя конкретный биологический вид, (опираясь на аналогию с поведением этого животного) объективируя тем самым доминирующий принцип его бессознательной, инстинктивной психики. Что касается патологии социума то тут вопрос достаточно сложный. Я для себя определил, что возможна и такая ситуация при которой . В конце концов, все зависит от точки зрения.

С моей точки зрения я вижу следующее. В ХХ веке сколько десятков миллионов одних нормальных людей было истреблено другими нормальными людьми? О "нормальных" людях я говорю в контексте предположений о безумстве Гарри Галлера. Ну уж, по крайней мере, те кто был во власти и отдавал приказы о началах войн, и те кто их поддерживал, выбира и посмлушно становился в строй вряд ли были Степными Волками. Причем войны - это только наиболее яркие, крайние проявления патологии социума. Еще есть много неочевидных, скрытых, или тех о которых все знают, но считают это нормой. Что касается социопатии, то она конечно же бывает очень разной. Если она обусловлена, примеру, эдиповом комплексом, или прочими неразрешенными неосознаваемыми проблемаи, то это одно дело, и сюда же относится ситуация при которой . Гарри, по-моему, достаточно хорошо осознавал и свои внутренние конфликты, и был способен противоречия и патологию в социуме. Этот персонаж мне нравится больше, чем Кнехт. Он способен на более глубокое самопознание и внутреннюю трансформацию. <span class='smallblacktext'>[ Отредактировано 16.02.2006, 11:58 ]</span>

Юнг : "несомненно индивидуальный конфликт пациента проявляется как универсальтный конфликт его окружения, эпохи. Таким образом, невроз есть не что иное как индивидуальная, пусть даже и неудачнная, попытка решить универсальную проблему..."

В своей практике я постоянно сталкиваюсь с неврозом который, несомненно, несет в себе черты . Душевный вакуум, создавшийся после языческих идеалов заполняется легионом идей политических демагогов и псевдонаучных и религиозных лжепророков. Люди, которых воспитывали долгое время на коллективных ценностях, не могут в одночасье встать на путь поиска ценностей индивидуальной души. Их пугает этого предмета и страх одиночества на этом пути. Вот почему поиском потерянных ценностей души люди по преимуществу предпочитают заниматься коллективно. Известно, что с ума люди сходят по одиночке обратный путь к исцелению также путь одиночки. Что касается коллективной или то это, на мой взгляд, вопрос чисто терминологический. Я долго работал с пациентом страдающим шизофренией, и убедился в том, что этот с точки зрения социума юноша гораздо острее чувствовал болезни общества, в том числе и своей семьи. Он проявлял столько теплоты и понимания к окружающим, сколько никогда не смог бы проявить ни один человек. А.П. Чехов великолепно описал этот тип в рассказе Чем не русский . На мой взгляд, Кнульп и Гарри персонажи (и в этом я не расхожусь с вашей точкой зрения) гораздо более человечны, что ли. Я бы условно выделил три типа героя в гессианских рассказах Кнульпа, Галлера и Кнехта. Общее между ними то, что все они путники, бродяги - одиночки. Каждый ищет свой способ бытия в мире, свой уникальный способ взаимодействия с ним. Кнульпу от природы присуще свойство непосредственного, восприятия мира таким, каков он есть (что роднит этот образ с вольтеровским простодушным Кандидой). Галлеру, на мой взгляд, не хватает иронического отношения к миру. В диалоге с Моцартом эта мысль звучит так: . Кнехт настолько увлечен игрой духа, что забывает, говоря словами Ницше, , он путает с и в его трагической смерти я вижу глубокую печальную иронию автора.

[quote=vhlupin] Душевный вакуум, создавшийся после языческих идеалов заполняется легионом идей политических демагогов и псевдонаучных и религиозных лжепророков. Люди, которых воспитывали долгое время на коллективных ценностях, не могут в одночасье встать на путь поиска ценностей индивидуальной души. Их пугает этого предмета и страх одиночества на этом пути.[/quote] Ситуация в России с моей т.з. походит на невроз, причем довольно тяжелый и без признаков его осознавания, что делает еще более проблематичным выход из него. Я далек от идеализации западных демократий, но там невроз мне видится уже значительно менее тяжелым, что-ли. Насчет моего "диагноза" - невроза все условно, конечно. [quote=vhlupin] Что касается коллективной или то это, на мой взгляд, вопрос чисто терминологический. Я долго работал с пациентом страдающим шизофренией, и убедился в том, что этот с точки зрения социума юноша гораздо острее чувствовал болезни общества, в том числе и своей семьи. Он проявлял столько теплоты и понимания к окружающим, сколько никогда не смог бы проявить ни один человек. [/quote] Владимир, а как Вы относитесь к работам Лэнга о шизофрении? В вопросах "расколотого Я", отчужденности от собственных переживаний и пр. все понятно, в целом можно согласиться. О шизофрении мне судить сложнее, т.к. я не психиатр, а сложность вопроса я понимаю. [quote=vhlupin] На мой взгляд, Кнульп и Гарри персонажи (и в этом я не расхожусь с вашей точкой зрения) гораздо более человечны, что ли. Я бы условно выделил три типа героя в гессианских рассказах Кнульпа, Галлера и Кнехта. Общее между ними то, что все они путники, бродяги - одиночки. Каждый ищет свой способ бытия в мире, свой уникальный способ взаимодействия с ним. [/quote] Можно еще вспомнить Клингзора и художника из "Росхальде" - они еще и творческой деятельностью занимались, помимо того, что вели внутренний поиск. А тот интересный отрывок о суше и воде - это из Степного Волка?

Впервые я познакомился с работой Р. Ленга восемь лет назад, и надо сказать, она разрушила во мне все сложившиеся стереотипы не только в отношении психопатологии, но и моего чисто биолого-медицинского взгляда на патологию вообще. Я сейчас очень благодарен судьбе за то, что она познакомила меня с таким интересным автором. Самое удивительное (а может и не удивительно) то, что мои коллеги в приняли эту книгу. Ну да Бог с ними они и сейчас свято верят в Метод. После этой книги я снял с себя медицинскую персону и постарался взглянуть на страдания больного глазами самого страдающего. Не вдаваясь в обсуждение этой работы, я хочу сказать, что не во всем согласен с автором, и в частности его стремлением схематизировать психику, придать некоторую работе, и все же я глубоко убежден в том, что эта работа будет весьма полезна каждому мыслящему врачу тем более психиатру. Вотан мы еще в начале нашего диалога определились, что все персонажи Гессе являются как бы многими проявлениями одной гипотетически-целостной личности, так сказать, персонификациями процесса индивидуации самого Гессе. И, конечно же, Клингзор, Курортник, Сидхартха являются теми гранями брильянта, который шлифует (не побоюсь выглядеть пафосным) Великий мастер по имени Гессе, а нам остается только любоваться таким мастерством и благодарить Природу за то, что она иногда нас балует явлениями Прекрасного. Отрывок Гессе помещает на 18 странице .