Треугольник Фреге

Истина не пришла в мир нагой, но она облачена в символы и образы. 

                                                                 Евангелие от Филиппа, 67

Хобит, так вроде Фреге это сам расшифровал.:"Смысл имени собственного будет понятен каждому, кто в достаточной степени владеет языком или совокупностью обозначений, к которым оно принадлежит; однако значение имен, если таковое имеется, освещается при этом лишь с одной стороны. Всестороннее знание значения предполагало бы, что о каждом данном смысле мы могли бы сразу решить, относится ли оно к этому значению или нет. Но этого мы никогда не достигнем.

Правильная связь между знаком, его смыслом и значением должна быть такой, чтобы знаку соответствовал определенный смысл, а смыслу, в свою очередь, - определенное значение, в то время как одному значению (одному предмету) соответствует не только один знак. Один и тот же смысл выражается по-разному не только в разных языках, но и в одном и том же языке. Правда, встречаются исключения из этой правильной связи. Разумеется, в совершенной совокупности знаков каждому выражению должен соответствовать лишь один определенный смысл, однако естественные языки далеко не всегда удовлетворяют этому требованию и приходится довольствоваться тем, чтобы хотя бы на протяжении одного рассуждения слово всегда имело один и тот же смысл. Пожалуй, можно сделать так, чтобы грамматически правильно построенное выражение, представляющее собственное имя, всегда имело один и тот же смысл; но имеет ли оно еще и значение - остается проблематичным. Слова «наиболее удаленное от Земли небесное тело» имеют смысл; однако очень сомнительно, имеют ли они значение. Выражение «в наименьшей степени сходящийся ряд» имеет некоторый смысл; однако доказано, что оно не имеет значения, так как для любого сходящегося ряда всегда найдется ряд, сходящийся еще медленнее. Таким образом, даже если понимается некоторый смысл, это еще не обеспечивает наличие значения.

Когда слово употребляют обычным образом, тогда то, о чем хотят сказать, является его значением. Но иногда хотят сказать что-либо о самих словах или об их смысле. Такое случается, например, когда мы передаем чужие слова посредством прямой речи. Тогда произносимые нами слова обозначают прежде всего слова другого человека, и только эти последние имеют обычное значение. В этом случае мы имеем дело со знаками знаков. Таким образом, стоящему в кавычках словесному образу, не может быть приписано обычного значения."http://philosophy.ru/library/frege/02.html

Мария, я только начала, может быть на новом витке осмысливать "проблему". Пока у меня в наличии имеется лишь неопределенное нечто.
Я иногда понимаю, что не понимаю)
Читаю работу со следующим содержанием
"...
Поэтому мы предпочитаем говорить, что значением порождаемого текста служит первичный образ, который субъект пытается выразить в этом тексте. При этом он отчасти пользуется готовыми смысловыми клише, а отчасти назначает смысл текста по своей воле, используя метафоры, метонимии, притчи и т.п., рассчитывая, что адресат способен, используя свое воображение, воссоздать аналогичный образ в своем сознании. Разумеется, при этом всегда существует риск коммуникационной неудачи, которая не всегда отличима от творческой переинтерпретации текста, ведущей к его обогащению, как достояния культуры. Возможен и случай "семантической неудачи", когда сам автор ощущает созданный им текст как не адекватный исходному образу. Однако, возможно, что порожденный текст влияет на исходный образ, делая его более отчетливым и вытесняя первоначальное представление путем инициации воображения. Вообще, как уже отмечали авторы, восприятие текста свидетельствуется в способности адресата воспроизвести текст с аналогичным значением. При этом значение (денотат) "существует в акте обозначения как часть сознания автора текста, как нечто существующее с этим автором в более интимном отношении, чем просто называние... Задача понимающего (адресата) - восстановить через полученный текст столь же тесную бытийственную связь с автором и тем, что он обозначил в тексте". Смысл текста соотносится с денотатом через явную или подразумеваемую связку "есть", что выражается в "онтологическом треугольнике" , приведенном в упомянутой статье.

Вот достаточно простое объяснение треугольника: "«Готлоб Фреге - немецкий логик и основатель логической семантики - обосновал и развил идущее от Августина различение сущностей на знак, понятие и вещь. Например, знаком изгиба дороги, по которой я еду, будет табличка «Изгиб дороги», описанная правилами дорожного движения, понятием - мои представления о том, что такое изгиб дороги, вещью - изгиб дороги, следующий непосредственно после знака». Тарасенко В.В., Книга бизнес-перемен. 64 стратегемы, М., «Генезис», 2006 г., с. 200.

Источник: http://vikent.ru/author/1787/

Ещё пример : числа. Вещь-это счётные палочки или предметы (так учатся считать дети), знак-это цифровое обозначение числа, понятие-это абстрактное число, существующее только в моей голове.

Плохо я все таки понимаю Юнга. С трудом продираюсь через его концепции.
"...
Образ есть концентрированное выражение общего психического состояния, а не только и не преимущественно бессознательных содержаний как таковых. Правда, он есть выражение бессознательных содержаний, однако не всех содержаний вообще, а только сопоставленных в данный момент. Это сопоставление (констеллирование) возникает, с одной стороны, в результате самодеятельности бессознательного, с другой стороны, в зависимости от состояния сознания в данный момент, причем это состояние сознания всегда пробуждает и активность относящихся сюда сублиминальных материалов и пресекает те, которые сюда не относятся. Согласно этому, образ является выражением как бессознательной, так и сознательной психической ситуации данного момента. Поэтому толкование его смысла не может исходить ни от одного сознания только, ни от одного бессознательного, но лишь от взаимоотношения того и другого..."
-
Похоже ту же самую мысль можно выразить несколько иными словами, не обязательно используя термин "бессознательное".
-
- "...Предлагаемая концепция показывает, что феномен порождения текстов очень важен для психолингвистики. По этому поводу заслуживают особого упоминания исследования Д.Л.Спивака [12], где именно порождение текстов оказывается в центре внимания; оно связывается с измененными состояниями сознания. Это порождение рассматривается как многоуровневый процесс формирования текста на основе первичных вербальных фрагментов, индуцируемых образом-ростком. Д.Л.Спивак занимается лингвистикой измененных состояний сознания, изучая грамматические характеристики порождаемого текста, связанные особенностями состояния сознания, в котором находится автор этого текста. Используемая им матричная форма представления текста позволяет эмпирически обнаружить вербальное "облако", индуцируемое образом-организатором и логику его последовательной вербализации в форме связного текста. Итак, текст порождается в усилиях по осознанию образа и возникающих при этом семантических и грамматических трансформаций исходных фрагментарных текстов. Наконец, возможен случай, когда ростком-организатором текста служат не только невербальный образ и фрагментарные тексты, возникающие в его осознании, но и некоторый первоначальный текст, инициировавший исходный образ в сознании..."
- Мне кажется ,что тут важно рассмотреть именно момент роста и организации. А такой рост предполагает наличие дополнительных измерений.  (Опять же возвращаясь к аналогиям, предполагаемая система очень похожа на строение вещества). Представление у меня пока смутное, поэтому без подробностей

Лет десять или более назад на лингвистическом семинаре набросал схему языка как системы.  

Ну и заодно схема культуры как системы.

Дмитрий меня интересует феномен внутреннего образа. Об этом написано в начале темы. А именно процесс зарождения, роста и трансформации идей. И специфика передачи и приема идей. - Изначальный образ (исконный), названный мной также архетипом (см.), всегда коллективен, то есть он одинаково присущ по крайней мере целым народам или эпохам... Изначальный образ есть осадок в памяти - энграмма (Semon), - образовавшийся путем уплотнения бесчисленных сходных между собой процессов. Это есть, прежде всего и с самого начала, осадок и тем самым это есть типическая основная форма известного, всегда возвращающегося душевного переживания. Поэтому в качестве мифологического мотива изначальный образ всегда является действенным и всегда снова возникающим выражением, которое или пробуждает данное душевное переживание, или же соответствующим образом формулирует его. Возможно, что изначальный образ есть психическое выражение для определенного физиологически-анатомического предрасположения. Если встать на ту точку зрения, что определенная анатомическая структура возникла под воздействием условий окружающей среды на живое вещество, то изначальный образ, в его устойчивом и общераспространенном проявлении, будет соответствовать столь же всеобщему и устойчивому внешнему воздействию, которое именно поэтому должно иметь характер естественного закона...Юнг

hobit 2015-01-14 16:31:01
меня интересует феномен внутреннего образаТогда при чём тут треугольник Фреге? 
 

maitreya 2015-01-14 18:07:03
Тогда при чём тут треугольник Фреге?
 Притом, что я каждый раз сталкиваюсь с проблемой передачи "концепции"

А подробнее можно: какая концепция и откуда/куда передаётся ?

Марфа-М. 2015-01-14 10:18:00
Хобит, так вроде Фреге это сам расшифровал.:"Смысл имени собственного будет понятен каждому, кто в достаточной степени владеет языком или совокупностью обозначений, к которым оно принадлежит; однако значение имен, если таковое имеется, освещается при этом лишь с одной стороны. Всестороннее знание значения предполагало бы, что о каждом данном смысле мы могли бы сразу решить, относится ли оно к этому значению или нет. Но этого мы никогда не достигнем.
 Я в этом ключе думаю о стандартизации языка в науках, где приписывается фиксированное значение определенному знаку. Мне кажется, науки хороши тем, что в них производится разными методами постоянное уточнение значения.

 

Марфа-М. 2015-01-14 12:25:22
Ещё пример : числа. Вещь-это счётные палочки или предметы (так учатся считать дети), знак-это цифровое обозначение числа, понятие-это абстрактное число, существующее только в моей голове.
Да, обработка информации имеет свои закономерности. Вы их тут описали.

Верволег, а вы уверены, что правильно можете расшифровать значение, которое вкладывали в статуэтки представители этой культуры?

И уж если постите картинки, указывайте адрес источника.

Вы надеюсь знаете о каких фигурах писал Платон?)))

Извините.

Cотрите, если считаете флудом.

Две тройки являются двумя противоположностями разделения.

 

 

maitreya 2015-01-14 18:46:23
А подробнее можно: какая концепция и откуда/куда передаётся ?
 Ну к примеру концепция, которую я привела в видеоролике. Идея о 10 измерениях. Ролик посмотрели разные люди. Как каждый посмотревший понял, что передано в этом визуальном ряде и звуковом сопровождении?

Vervoleg 2015-01-15 08:54:12
Две тройки являются двумя противоположностями разделения.
 Вас  привлекает загадка разделения? Я сегодня в теме Ютты прочитала цитату из книги Иова.
Хотела привести продолжение, но наверное сделаю это тут.
Глава 39
"...1 Знаешь ли ты время, когда рождаются дикие козы на скалах, и замечал ли роды ланей?
 2 можешь ли расчислить месяцы беременности их? и знаешь ли время родов их?
3 Они изгибаются, рождая детей своих, выбрасывая свои ноши;
4 дети их приходят в силу, растут на поле, уходят и не возвращаются к ним. 5 Кто пустил дикого осла на свободу, и кто разрешил узы онагру,
6 которому степь Я назначил домом и солончаки — жилищем?
7 Он посмевается городскому многолюдству и не слышит криков погонщика, 8 по горам ищет себе пищи и гоняется за всякою зеленью.
9 Захочет ли единорог служить тебе и переночует ли у яслей твоих?
10 Можешь ли веревкою привязать единорога к борозде, и станет ли он боронить за тобою поле?
11 Понадеешься ли на него, потому что у него сила велика, и предоставишь ли ему работу твою?
12 Поверишь ли ему, что он семена твои возвратит и сложит на гумно твое? 13 Ты ли дал красивые крылья павлину и перья и пух страусу?
14 Он оставляет яйца свои на земле, и на песке согревает их,
15 и забывает, что нога может раздавить их и полевой зверь может растоптать их;
16 он жесток к детям своим, как бы не своим, и не опасается, что труд его будет напрасен;
17 потому что Бог не дал ему мудрости и не уделил ему смысла;
18 а когда поднимется на высоту, посмевается коню и всаднику его.
19 Ты ли дал коню силу и облек шею его гривою?
20 Можешь ли ты испугать его, как саранчу? Храпение ноздрей его — ужас; 21 роет ногою землю и восхищается силою; идет навстречу оружию;
22 он смеется над опасностью и не робеет и не отворачивается от меча;
23 колчан звучит над ним, сверкает копье и дротик;
24 в порыве и ярости он глотает землю и не может стоять при звуке трубы; 25 при трубном звуке он издает голос: гу! гу! и издалека чует битву, громкие голоса вождей и крик.
26 Твоею ли мудростью летает ястреб и направляет крылья свои на полдень?
27 По твоему ли слову возносится орел и устрояет на высоте гнездо свое? 28 Он живет на скале и ночует на зубце утесов и на местах неприступных; 29 оттуда высматривает себе пищу: глаза его смотрят далеко;
30 птенцы его пьют кровь, и где труп, там и он.
31 И продолжал Господь и сказал Иову:
32 будет ли состязающийся со Вседержителем еще учить? Обличающий Бога пусть отвечает Ему.
33 И отвечал Иов Господу и сказал:
34 вот, я ничтожен; что буду я отвечать Тебе? Руку мою полагаю на уста мои.
35 Однажды я говорил, — теперь отвечать не буду, даже дважды, но более не буду.

 Вас  привлекает загадка разделения? 

====

Йо.

Я думал вас интересует смысл треугольника.

Вы будете удивлены, но когда люди поняли, что Бога нужно исследовать и понимать, они увидели  треугольники о которых говорил Платон.

Vervoleg 2015-01-15 09:06:51
Я думал вас интересует смысл треугольника.
 Вот вам пример коммуникации и передачи смысла и значения)
-

Автор: hobit, дата: чт, 15/01/2015 - 09:12

Вы будете удивлены

===

Загляните к Юнгу в Айон.

Да, обработка информации имеет свои закономерности. Вы их тут описали.----------------------------Да, можно даже составить иерархию, внизу-вещь, предмет, выше абстракция первого порядка или наименование вещи, ещё выше абстракция второго порядка или смысл наименования.Отсюда вопрос, какой смысл вы вкладываете в понятие Внутренний Образ, о чем это ?

Ну к примеру концепция, которую я привела в видеоролике. Идея о 10 измерениях. Ролик посмотрели разные люди. Как каждый посмотревший понял, что передано в этом визуальном ряде и звуковом сопровождении?-----------------------------------Я даже не стала досматривать, такое впечатление, что с 5 измерения автор вернулся ко второму, то есть плоскостному мышлению (варианты вселенной). А в целом с этой коцепцией сталкивалась в фантастических рассказах:"Остров пяти красок", "Дом, который построил Тил", "В институте времени идёт расследование", ну и самый известный "Эффект бабочки".