Околосознательное состояние

Марфа-М. 2015-03-01 17:41:15
Просто рассматриваю с той точки зрения, что пейзажи из сна тоже всплывают не случайно (например, пустыня, пустые дома, кинотеатр восход,воздушный змей)и, в какой-то мере,неподконтрольно сознанию.
Наша дневная реальность тоже в какой то мере не подконтрольна сознанию) Мы не можем изменить объекты которые попадают в поле восприятия. Мы их просто воспринимаем. Ну что то создаем) В ОС процедура создания несколько другая.
Марфа-М. 2015-03-01 17:41:15
Помните целую тему по ОС именно со странными названиями местности.
 Да, Дрим насобирала целую коллекцию таких снов на своем форуме, но выводов я что-то не помню.
Марфа-М. 2015-03-01 17:41:15
Вы не можете во сне понять "когда я", но,по-крайней мере идёт осознание "где я ".
 Да с этим "когда я" в сновидениях не очень. Будем искать дальше

А пока продолжу собирать отрывки из размышлений Юнга, которые, как мне кажется близки к моей теме.
"...Эти парапсихические явления, как правило, наблюдаются в присутствии медиума. Они, как показывает мой опыт, являются экстериоризированными эффектами, производимыми бессознательными комплексами. Я определенно убежден, что они являются экстериоризациями. Я неоднократно наблюдал телепатические проявления бессознательных комплексов, а также ряд парапсихических явлений. Но во всем этом я не вижу какого-либо доказательства существования реальных духов, и до тех пор, пока реальные доказательства не появятся, я должен рассматривать всю данную область как приложение или дополнение к психологии.... (После получения психологических свидетельств от многих людей из многих стран за последние пятьдесят лет, я уже не чувствую той уверенности, что была у меня в 1919 году, когда я написал это предложение. Говоря без обиняков, я сомневаюсь в том, что исключительно психологический подход может оказаться наиболее справедливым. Не только парапсихологические открытия, но и мои собственные теоретические размышления, сформулированные в работе "О природе психического", подвели меня к определенным постулатам, касающимся области ядерной физики, и понятию пространственно-временного континуума. Здесь возникает отдельный вопрос о транспсихической реальности, непосредственно лежащей в основании психического).
-
Есть ли у кого то идеи, чем может быть эта "транспсисхическая реальность" ??

Алиса, по вашей ссылке читаю работу Юнга "О перерождении". И конечно думаю о своем) Юнг пишет следующее в главе о естественной трансформации (индивидуации)... "Этот символ дружбы между двумя мужчинами - просто внешнее отражение внутреннего факта: оно обозначает наши взаимоотношения с внутренним другом души, в которого сама природа хочет нас преобразить,- с той другой личностью, которой мы также являемся и которой мы все же никогда не достигаем. Мы как пара близнецов Диоскуров, один из которых смертен, а другой - бессмертен: хотя они всегда вместе, они никогда полностью не сливаются в одно. Процесс трансформации стремится приблизить их друг к другу, но наше сознание оказывает ему сопротивление, потому что другая личность кажется странной и незнакомой и потому что мы не можем привыкнуть к мысли, что не являемся полноправными хозяевами в собственном доме. Мы предпочитаем держаться за наше "я", и ничего больше. Но мы сталкиваемся с внутренним другом или врагом, и друг ли это или враг, зависит от нас самих..." - Я не могу что то доказывать как Юнг, а просто высказываю предположения некогда меня заинтересовавшие). Я пытаюсь перевести на юнгианский язык понятие "плотность сознания") Человек как бы состоит из двух половинок - одна часть является большей и мне кажется, она ближе по описанию к тому, что Юнг называет архетипическим. Эта часть существует в будущем личности и является как бы картой по которой движется личность к будущему из своего прошлого, проходя через доступные возможные переживания. Если смотреть на эту ситуацию с точки зрения логики, то она кажется абсурдной. Вот эту абсурдность я и пытаюсь как то осмыслить... Верхний полюс психического получается как бы принадлежит будущему, нижний прошлому. Будущий полюс посылает свои влияния в прошлое в котором находится "меньшее я " и которое осуществляет свое движение к будущему. Без понятий "время" и "пространство" выразить такую идею достаточно сложно.Вместе все эти влияния и движения происходят одновременно и в то же время разнесены в восприятии во времени. ТУ часть, которая находится в "будущем" мы не можем ощущать напрямую, а только испытывать ее влияние. - В общем пока такая гипотеза...идея к размышлению)

1)истинные сновидения, состоящие из галлюцинаций.
 Мы уже знаем, что галлюцинация, возникшая даже в бодрствующем состоянии, вызывает у субъекта убеждение, что соответствует реальному объекту в окружающем пространстве. Возникает чувство реальности всего того, что видит и переживает человек. Большинство сновидений людей именно таковы: составляющие их образы спроецированы на воображаемое (тоже галлюцинаторное) психическое пространство и сновидцу кажется, что он имеет дело с реальными объектами и событиями;
2) псевдоистинные сновидения, состоящие преимущественно из псевдогаллюцинаций. Согласно определению, данному В. Кандинским и в настоящее время общепринятому, псевдогаллюцинации — это такие образы (представления), которые могут быть очень живыми, яркими, но они не вызывают чувства реальности. Когда человек переживает псевдоистинные сновидения, состоящие из псевдогаллюцинаций, то он, находясь во сне, понимает (или знает), что переживаемое им — не объективная реальность, а сновидение, и, участвуя в нем, он одновременно знает, что события не являются реальными.
Мы считаем, что истинные сновидения протекают в более глубоких слоях подсознательного, тогда как псевдоистинные сновидения имеют место на предсознательном уровне. Установление связи между этими переживаниями и различными уровнями психического пространства имеет определенное теоретическое и практическое значение: оно позволяет четко, по вполне определенным критериям, выделить уровни и подуровни психической сферы личности и получить богатый эмпирический материал для дальнейшей разработки теории уровней психики.
Читателям будет интересно узнать, что сновидения второго типа — когда человек переживает сновидение и одновременно осознает, что это сновидение — можно вызвать произвольно, используя методы, предложенные Г. М. Глазкиным. Свою способность видеть такие сны этот исследователь обнаружил внезапно и в течение нескольких лет постепенно усовершенствовал до такой степени, что может в течение длительных интервалов времени находиться в мире таких сновидений, оставаясь одновременно в полном сознании. Он называет этот сновидный мир таким прекрасным и удивительным, что хотел бы когда-либо полностью жить в нем, поскольку по сравнению с ним обычная жизнь является серой и неинтересной. Но он предупреждает, что такое занятие может привести к отчуждению от реального мира. Вспомним, что такие сновидения мы рассматривали в качестве важных свидетельств многоуровнего характера психики человека, в частности — того обстоятельства, что само подсознательное имеет свои подуровни. (Налчаджян А.А "Ночная жизнь")

Интересная параллель между галлюцинациями, псевдогаллюцинациями и сновидениями, действительно, много схожего.Уже разбирали разницу между онейроидом и сном. Но!, опять же, при всём желании автоматически поставить знак равенства, между псевдогаллюцинациями и ОС есть разница, при псевдогаллюцинациях картинка как-бы встраивается в мозг, по ощущениям тех, кто это описывает, минуя анализаторы (зрение,слух),при этом есть ощущение влияния извне (кто-то встраивает).То есть здесь идёт потеря контроля эго над происходящим, вплоть до невозможности противостоять голосам, видениям (императивность образов).Опять же, этот образ возникает внутри. При ОС, напротив, появляется критичность, образы находятся вовне, а не внутри (свойства галлюцинации), нет ощущения встраивания,здесь,скорее, применимо понятие галлюцинации с частичным контролем эго, именно поэтому переход из ОС осуществляется либо в сон (галлюцинация) либо в пробуждение (осознание).

Автор: Марфа-М., дата: вт, 30/09/2014 - 11:08

Что касается сходства-различия ос-онейроида, то это явления в чём-то противоположные.Если ос-это нахождение я-сознания и понимание нереальности происходящего, то онейроид-это в какой-то мере потеря я-сознания и появление нереальных образов в реальности (грёзы наяву).Можно ещё сказать,что ос-это сдвиг из пограничных областей психики к сознательным,а онейроид-из сознательных к пограничным. http://old.carljung.ru/node/8372?page=4

Мария, в цитате меня заинтересовали вот эти строки...."...Мы считаем, что истинные сновидения протекают в более глубоких слоях подсознательного, тогда как псевдоистинные сновидения имеют место на предсознательном уровне. Установление связи между этими переживаниями и различными уровнями психического пространства имеет определенное теоретическое и практическое значение: оно позволяет четко, по вполне определенным критериям, выделить уровни и подуровни психической сферы личности и получить богатый эмпирический материал для дальнейшей разработки теории уровней психики...Вспомним, что такие сновидения мы рассматривали в качестве важных свидетельств многоуровнего характера психики человека, в частности — того обстоятельства, что само подсознательное имеет свои подуровни..."
-
Что мы можем сказать об этих подуровнях?

Что мы можем сказать об этих подуровнях?----------------------------------------------------------------------http://carljung.ru/node/8359

Ссылка не работает. Я в общем то хотела поговорить о связи физика-химия-психика.

 

 

Психоидный (психосоматический) уровень.  Здесь о разных уровнях (слоях) психики.

 

Марфа-М. 2015-03-12 14:15:03
Здесь о разных уровнях (слоях) психики.
Я размышляю о TiHKAL Саши Шульгина. Реакции на MDMA видимо очень индивидуальные. То что воспринимаем мы в виде образов сильно зависит и от химии в том числе. Слои психики я скорее рассматривала с точки зрения фаз сна и характерных ритмов ЭЭГ.  я не могу это объяснить, как время-пространство связано с пространством-временем - реальность. Если я сейчас еще о фотоне заикнусь....) в общем в очередной стопервый раз понимаю, что не могу брать в рассмотрение только одну часть без другой) Не получается....

Настя, не знаю что такое ТИХКАЛ и МДМА, насчет химии согласна,но в том отрывке,который вы привели,не написано про химию или электросигналы. Меня заинтересовала параллель психоз-сон (сюда же стоит добавить наркотическое опьянение), при которых человек выпадает в психотическую сферу. Естественно,это сопряжено с изменением биохимии и электрических сигналов мозга.

Мария, просто я не могла включить в отрывок большее, многое остается за кадром (подразумевается) что и создает искажения. Перед этим отрывком общим фоном шло рассуждение  о разных уровнях глубины сна-фазах. Что соответствует определенным ритмам ЭЭГ.
TiHKAL-книга А.Шульгина. http://knigosite.org/library/books/27591
Здесь нужно смотреть как бы на все в комплексе, что лично для меня достаточно сложно...

Кратко ознакомилась с биографией,как я понимаю,книга про ЛСД-подобные вещества.

Саша, так его называли друзья и поклонники сочинял дизайнерские соединения триптаминов и опробовал действия на себе, при этом вел дневник с отчетами, какое соединение как воздействует на сферу психического. В общем больше о субъективных реакциях   и много описаний и рассуждений о жизни вообще.

Метиле́ндио́ксиме́тамфетами́н, MDMA (3,4-метилендиокси-N-метамфетамин) — полусинтетическое психоактивное соединение амфетаминового ряда, относящееся к группе фенилэтиламинов, широко известное под сленговым названием «э́кстази» (другие названия — Адам, XTC, E, X. MDMA имеет уникальную психоактивную характеристику ввиду своей способности вызывать чувства эйфории, интимной близости и доверия по отношению к другим людям, а также снижать чувства страха и беспокойства. Данные эмоциональные эффекты очень устойчивы, что заметно отличает и выделяет MDMA среди других психостимуляторов и психоделиков в отдельную группу эмпатогенов. Помимо рекреационного использования, до своего запрета, MDMA использовался в качестве вспомогательного средства в психотерапии, в особенности для консультирования семейных пар и разрешения семейных проблем и конфликтов. - Книга интересна именно благодаря субъективным описания. Много вставок написанных женой Шульгина Энн - психологом.

Настя, начала читать книгу, много личных подробностей и т.д. В общем-то в своё время читала нескольких авторов про воздействие психоделиков,так что имею представление об их эффектах (регрессия, вплоть до предыдущих поколений,переход на молекулярный-атомный уровень,изменённое восприятие времени,прошлое-настоящее-будущее-в одной точке),в целом,интересно как опыт другого,не думаю,что вы или я будем с этим экспериментировать))).Только не пойму,какое это отношение может иметь к теме (околосознательные состояния ?),не улавливаю связь или вашу мысль.

Марфа-М. 2015-03-13 09:00:48
Только не пойму,какое это отношение может иметь к теме (околосознательные состояния ?),не улавливаю связь или вашу мысль.
 -
Мария, я сама себя не могу понять. Я пытаюсь проверить гипотезу так называемой "плотности сознания" и выявить формы в которых сознание может проявляться. Я видимо просто стараюсь собрать свое понимание на основе работ которые мне близки. Это не означает, что так оно и есть.
Просто как один из вариантов.
В версии которую проверяю я, сознание появляется из состояния безвременья и начинается с первой плотности (создание упорядоченных, кристаллических структур).  Носителем для проявления этой плотности сознания служат минералы. Определенные паттерны взаимодействия в атомной решетке между элементами. (я описываю очень упрощенную, даже примитивную схему. Области науки которые занимаются изучением этих процессов огромны и сложны). Но мы не можем на уровне физических процессов оценить возникающие субъективные реакции, можем только косвенно делать выводы. Вторая плотность сознания это растительный мир, жизнь как мы ее видим и понимаем изучая растения. Возникновение отдельной клетки. Но и тут о протекающих субъективных процессах и реакциях мы можем судить только косвенно. С этим уровнем связан базовый инстинкт размножения. Еще нет полной отделенности от поверхности планеты, нет отдельной самостоятельности и движения. На третьем уровне появляется усложнение формы и свобода движения, тут инстинкт выражается в виде деятельности.....
-
В общем я повторяю то,что говорят другие, просто с каждым разом пытаюсь всю эту эволюционную связь лучше осознать. Взаимоотношение между формой и плотностью сознания. С каждым эволюционным переходом форма и проявление ее жизненности будут усложняться. На каждом уровне выражения формы  вся шкала спектра сознания будет присутствовать полностью, но в латентной форме, в активированной форме будут протекать процессы свойственные уровню формы. О чем то подобном писал и Юнг. Я просто рассказываю своими словами как понимаю.
-
Я считаю, чтобы лучше понять все проявления психического и физического нужно эти проявления рассматривать на фоне эволюционной спирали развития. Как эти разные уровни находящиеся в латентной форме влияют на уровень сознания который активирован в данной форме.

На фоне размышления о сегодняшнем сновиденном сюжете....
_
"... В космологии и релятивистской физике вообще концепция пространства-времени объединяет пространство и время в одну абстрактную Вселенную. Математически она является многообразием, состоящим из «событий», описанных системой координат. Обычно требуется три пространственных измерения (длина, ширина, высота) и одно временное измерение (время). Измерения — это независимые составляющие координатной сетки, необходимые для локализации точки в некотором ограниченном «пространстве». Например, на Земле широта и долгота — это две независимые координаты, которые вместе однозначно определяют положение. В пространстве-времени координатная сетка, которая простирается в 3+1 измерениях, локализует события (вместо просто точки в пространстве), то есть время добавляется как ещё одно измерение в координатной сетке. Таким образом, координаты определяют где и когда происходят события. Однако единая природа пространства-времени и его независимость от выбора координат позволяют предположить, что чтобы выразить временную координату в одной системе координат, необходимы как временная, так и пространственная координаты в другой системе координат. В отличие от обычных пространственных координат, в пространстве-времени возникает понятие светового конуса, накладывающее ограничения на допустимые координаты, если одна из них везде должна быть временной. Эти ограничения жёстко связаны с особой математической моделью, которая отличается от Евклидова пространства с его очевидной симметрией...
-
Сон "...на машине попасть из одного пункта в другой не получилось, пришлось ехать на электричке, рядом сидят женщины, потом оказалось знакомые. Беспокоюсь, что выйдя из электрички заблужусь, да и пешком перемещаться неудобно. Говорю знакомой, что машина осталась в начале пути. Она отвечает, что беспокоиться не стоит, машина может находится во всех точках сразу, она будет около платформы когда мы выйдем, нужно только найти точную координату ..."

hobit 2015-03-15 13:22:24
Она отвечает, что беспокоиться не стоит, машина может находится во всех точках сразу, она будет около платформы когда мы выйдем, нужно только найти точную координату ..."
 Поиск точки отчета....

 

  ..начало оси координат..

 

Много..много кусочков всего (разнонаправленных теорий)..ищите источник способный объединить их всех..

 

«Дайте мне точку опоры, и я переверну мир», — сказал в III веке до н. э. Архимед.

Astreya 2015-03-16 00:42:39
Много..много кусочков всего (разнонаправленных теорий)..ищите источник способный объединить их всех..
-
-
У меня это не получится, так и буду ходить по кругу)
-
"...По этой причине, заключил Паули, универсальный, но невнятный язык коллективного бессознательного требуется трансформировать в иной нейтральный язык, вполне понятный рациональному разуму. По убеждению физика, раз те факторы упорядочивания мира, которые у Юнга получили название архетипов, находятся ни в сознании, ни в материи, но скорее за ними обоими – на некоем «нейтральном основании», формирующем оба мира – то должна быть и возможность для описания работы всей этой системы на нейтральном языке природы, приемлемом одновременно и для сознания, и для материи..."
-
Пока что предпринимаются лишь слабые попытки для поиска такого языка. И осмысления проблемы.  

Astreya 2015-03-16 00:42:39 Много..много кусочков всего (разнонаправленных теорий)..ищите источник способный объединить их всех..hobit,  я  тоже  писала про разорванные куски ткани - такое повторение уже не случайность. 

hobit 2015-03-16 08:47:26 Пока что предпринимаются лишь слабые попытки для поиска такого языка.----------------------
Мне кажутся такие попытки безрезультативными. Сейчас открытий ждут на стыке наук, остаются принятые термины или появляются  новые в связи с открытиями, т.е. язык самоорганизуется, его не надо придумывать. 

Еще пример - когда Юнг сопоставлял представления буддизма и АП, то участники беседы не создавали новый язык, а искали и находили примерные параллели понятий, принадлежащих разным системам. Они сравнивали, сопоставляли понятия, но общего языка  для обеих систем не искали. 

 

 

Рута 2015-03-16 09:57:38
я тоже писала про разорванные куски ткани - такое повторение уже не случайность.
 Для меня эти куски не разорваны)

Еще по поводу тела сновидения, опять наткнулась на книгу  Эдена.
"...Итак, осознанность в снах для Эдена не цель, а средство – средство исследовать миры сновидений, иные сферы восприятия, как он предпочитает их называть. Эти сферы сновидений распознаются сновидцем по особому «ощущению», которое они вызывают в его теле сновидения, которое для Эдена является таким же реальным, как и физическое тело, и которое каким-то образом продолжает существовать после телесной смерти. Он не пользуется выражениями «реальный мир» или «реальная жизнь», но «дневной мир», «бодрствующая жизнь» или «сновидная жизнь», так как для него жизнь в сновидениях не менее реальна, чем в бодрствовании. Он утверждает, что у тела сновидения, помимо чувств, присущих телу бодрствования есть ещё дополнительное чувство, шестое, которое и позволяет сновидцу распознавать качество сновидения, его принадлежность к той или иной сфере восприятия..."
-
Все-таки комплекс или тело сновидения?

"...И тело сновидения обладает всеми чувствами восприятия и всеми моторными функциями бодрствующего тела и даже больше, ибо оно не только может видеть, осязать, слышать, вкушать и обонять, но также и очень ясно думать и более точно различать душевные движения. Да! Это последнее оно делает с такой непривычной тонкостью и остротой, что его невозможно сравнить ни с каким телесным чувством восприятия, и с полным основанием можно говорить о нём, как о новом чувстве. И тело сновидения может парить и летать..." (Ф.Эден)

Ф.ван Эден замечает, что степень освещенности зависит от сферы восприятия. У меня было сходное предположение, но смутное.

"...На этот раз он выглядел в точности как мой отец, как я его знал, только гораздо моложе, чем когда он оставил меня. На нём был тёмно-синий костюм, сапоги и фетровая шляпа. Выражение на его лице было кротким, и его глаза излучали ясность..."
-
Я все никак не могла понять, почему в последних сновидениях вижу отца моложе чем он был в момент смерти, (решила, что это как то связано со временем). И да, это удивительное не соответствующее ему в реальной жизни ощущение спокойствия и доброты. И мое ни с чем в реальной жизни не связанное сострадание по отношению к нему.

Мария-Луиза фон Франц О снах и смерти Глава 11 Новая гипотеза Юнга "...Если принять гипотезу существования тонкого тела всерьез, это предполагает, что трансформация грубого материального тела (и его энергетического проявления) постепенно продолжается в психике. Это означает, что называемое нами сегодня энергией и психической энергией может, в конце концов, быть двумя аспектами одной и той же энергии. Юнг сформулировал эту гипотезу в письме Реймонду Смитису, в котором предположил существование тонкого тела. После этого предположения Юнг продолжает: Может быть так, что психэ следует понимать как непротяженную интенсивность, а не тело, движущееся во времени. Можно предполагать, что психе постепенно восходит от минимальной протяженности до бесконечной интенсивности, превосходя, например, скорость света, и таким образом дематериализуя тело. ..." Не видела эту работу фон Франц, решила привести цитату, вдруг кому то еще будет интересно)