Семейные легенды

одна из легенд, что обязательно кто-то в роду был иной национальности - немец или еврей, и обязательно был свершен какой-то "героический" поступок, что  пришлось скрываться и менять фамилию. О чем это?

Ютта, а если это не легенда, а реальная история?

Ютта, быть немцем или евреем было опасно, поэтому для выживания нужно было сменить фамилию, спасти семью,детей. если смотреть отдельно от конкретных исторических событий, то это можно рассмотреть как отказ от своих корней, от себя прежнего,что-то про новую жизнь с нуля.

hobit 2015-03-25 13:40:07
Ютта, а если это не легенда, а реальная история?
hobit, если реальная, то возможно частью проработанная, восуществленная, заземленная, не знаю?  Я вот думаю в любом случае все эти семейные истории, которые задевают или не задевают нас, лежат в личном архиве бсс и нашептывают нам - о, какой он был, или о, какой он не был . Может смысл всего этого, принять, как факт? 

Клара 2015-03-25 20:34:40
это можно рассмотреть как отказ от своих корней, от себя прежнего,что-то про новую жизнь с нуля.
 да, Клара, вот это и хотела рассмотреть - отрыв от корней, некое завуалированное заболевание, т.е. быть иным, как в сказке - "дурачком" или тем, кто сумел отработать, снять одно из "проклятий"??? или что-то с верой, с духом, с неким недоступным качеством, потенциалом?

Ютта 2015-03-26 10:58:56
Может смысл всего этого, принять, как факт? "Принять", звучит как успокоиться и не думать / не осознавать - а это значит слепо следовать тому или иному семейному сценарию.

Где-то на сайте уже обсуждали структуру бессознательного: вначале личное, потом семейное / родовое; глубже народное (национальный, территориальный, государственный контекст), и, наконец, коллективное (общечеловеческое). 

Ютта, думаю, что смена имени(фамилии), попытка уйти, сбежать от участи, от преследования всего, что связано с прежним и это не решает проблемы, а переносит ее в другое измерение, скорее всего на детях аукнется, т.к. то, что не прожито-пережито, то сохраняет свою колдовскую силу. появляется тайна, которая вносит свои корективы

Клара 2015-03-26 18:56:04
появляется тайна, которая вносит свои корективы
 образ, в который каждое последующее поколение вносит что-то свое, как снежный ком, как темная комната, от которой есть ключ, но которую нельзя открывать. Вот енто екнуло, где-то Марфа писала про сказки с образом комнаты, которую нельзя открывать (типа "Синей бороды").

Ютта 2015-03-26 10:58:56
hobit, если реальная, то возможно частью проработанная, восуществленная, заземленная, не знаю? Я вот думаю в любом случае все эти семейные истории, которые задевают или не задевают нас, лежат в личном архиве бсс и нашептывают нам - о, какой он был, или о, какой он не был . Может смысл всего этого, принять, как факт?
-
-
Не знаю, Ютта. Мне сложно на этот вопрос ответить. Дело в том, что я личный архив бессознательного распространяю не только на семейные связи, но и не без них тоже. Тут как бы переплетаются две линии, личное и семейное и даже шире. Все влияет на все. Мне понравилось как об этом говорит Радьяр и тут я с ним согласна.
Мы постоянно живем в условиях недостаточности информации, а любая живая система пытается эту недостаточность восполнить. Сравнивать себя с кем то из семейной истории можно наверное, и человек так делает, только тут наверное еще есть момент силы влияния. У каждой истории есть сила влияния на нас. В поле этой истории мы и живем какое то время пока не проработаем ее. Это не принятие, а я все таки думаю проработка через свой центр личности который сложился на данный момент. В общем я все эти взаимовлияния вижу как очень сложную структуру, это как энергетическая структура белка, если нашлась определенная конфигурация - пошла энергия. На мой взгляд похожа структура и в психическом. Только сложнее.

это как с пищей проглотил(принял),  переварил(проработал) - получил энергию и питательные вещества, а не переварил- все отторгнуто.

hobit 2015-03-27 08:49:01
Мы постоянно живем в условиях недостаточности информации, а любая живая система пытается эту недостаточность восполнить.
 у меня больше отзывается момент, что мы постоянно живем в условиях неопределенности, которую пытаемся тут же чем-нибудь заполнить, лишь бы не висеть, лишь бы была опора, лишь бы все вокруг было знакомо. Заходим в совершенно незнакомую аудиторию и тут же начинаем искать знакомые лица, пытаемся ощутить знакомые энергии, выбираем своих, и все по одним и тем же схемам, что и лет так "-цать" назад.

Клара 2015-03-28 08:29:34
это как с пищей
 Клара, а если "кусок в горло не лезет", как переваривать? как к нему подобраться? отвращение никто не отменял.

Ютта 2015-03-25 13:38:11
О чем это?
 Это о евреях. В традиции, ассимиляция в другом народе предусматривает смену фамилии. Совершенно нормально и не требует каких либо "героических" мотиваций . 

Задумалась... у меня есть случай, когда знакомый сменил уже в довольно зрелом возрасте не только фамилию, но и отчество. Только имя себе оставил. Причем узнала я об этом случайно: не обратила бы внимание, так и остался бы этот факт за границами нашего общения. Там тяжелая семейная ситуация, видимо, настолько невыносимая, что хочется отказаться от корней навсегда.

Вообще если женщина не меняет фамилию и героически не рожает - то род

не продолжается.

Женщина может не менять фамилию, а ребёнка записать на отца, сейчас всё больше таких случаев (с замужеством и без). Моя бабушка по матери не меняла фамилию (тогда это было исключением, до сих пор не знаю причину этого). А с моей фамилией как раз вышла история с семейной легендой. Прадед взял фамилию прабабушки, сам он с Украины, а фамилия бабушки русская, именно поэтому по мужской линии у нас не прадедушкина, а прабабушкина фамилия (папа связал это с участием прадеда в махновской банде))).

папа связал это с участием прадеда в махновской банде))).

====

Это чувствуется.)))

Но вообще тема чужеземца в семье и тема подкинутого ребенка - это

может быть отклики "настоящих, истинных" родителей.

Это предчувствие Самости.

 

Да, фантазия о том, что "меня взяли из детдома" общераспространённая у детей.

У меня отец был из детдома, родители оставили на вокзале, знал только свое имя. 

Фантазии "не такой, иной" имели подкрепление, шлейф отцовского наследия, хм.

Был период в детстве, не долго,  подобных умоззрений. Подкреплялись бабушкой, ей мучительно шли сны, говорящие, что я - не их ребенок, нужно отдать. Кому отдать? Приходила говорит очень, очень высокая женщина, предъявляла права.

"Может меня сподвигнуть изнутри, Бог, живущий в моей груди.."

Проводя психологический анализ, Ранк подчеркивал идентичность содержания мифов всех времен и народов. Наличие близкой связи между мифами и сновидениями (в том числе кошмарными) позволило Ранку интерпретировать миф как сновидение множества людей. Подобно Фрейду, Ранк считал, что распространенные темы мифологем (мифов, легенд, сказок, саг), такие как инцест или убийство отца, базируются на индивидуальных детских фантазиях. Ранк писал: «Понимание мифотворчества требует обращения к его первичным источникам, а именно к способности к воображению, присущей индивиду в детстве» [92. С. 217]. Например, детские фантазии о семейных отношениях, названные Фрейдом «семейным романом», воплощаются в таких сказочных темах, как угроза ребенку со стороны отца, ранняя утрата знатных родителей, их подмена простыми приемными родителями, спасение и возмездие, возвращение к настоящим родителям.

Ранк указывает, что миф можно толковать по-разному. Например, часто встречающееся в мифах опускание младенца в воду в корзине (предание воде) может символизировать процесс рождения, угрозу смерти, а также возрождение. Следуя за Фрейдом, Ранк рассматривает мотив предания воде как символизацию факта рождения. Ранк последовательно доказывает, что мифы изображают противоречивые чувства по отношению к родителям, в том числе враждебность отца к сыну и неизбежный бунт последнего. По мнению Ранка, появление мифов обусловлено двумя противоположными мотивами – любви и благодарности к родителям и бунта против отца [92]. http://bookz.ru/authors/elena-zmanovskaa/sovremen_073/page-9-sovremen_073.html

Да, фантазия о     

Да, фантазия о том, что "меня взяли из детдома" общераспространённая у детей.

=

И не только у детей.

У меня таких мыслей не было никогда, а во сне Предки были.

 

 

 

В статье «Семейный роман невротиков» (1909) З. Фрейд отметил, что для маленького ребенка родители являются авторитетом и источником его доверия к ним. По мере своего развития ребенок имеет возможность знакомиться с другими людьми, сравнивать их со своими родителями. Он может обижаться на родителей, воспринимать их наказания как незаслуженные и вызванные тем, что его не любят или он не является им родным. Почерпнутый из литературных источников материал может породить также такие фантазии, в которых ребенок ощущает себя подкидышем и полагает, что в действительности у него есть другие родители, причем более обеспеченные, занимающие высокое социальное положение, добрые, ласковые и любящие детей. Относящаяся к сущности невроза, работа фантазии часто проявляется в детских играх и в период, предшествующий половому созреванию, становится темой семейных отношений. Эта ступень начинающегося отчуждения от родителей, как правило, остающаяся бессознательной в воспоминаниях человека, но часто демонстрируемая психоанализом, может быть названа, по мнению З. Фрейда, «семейным романом невротиков». 
   Семейный роман – типичное явление инфантильного развития, в процессе которого у ребенка появляются фантазии о замене родителей другими. Эти фантазии могут быть вызваны наказаниями со стороны родителей или случайными событиями, побуждающими обиду, зависть ребенка, а также желание реализации его чувства мести или возмездия. В большинстве случаев такие фантазии возникают у невротических детей, родители которых прибегают к постоянным наказаниям, всячески пытаются отучить их от различного рода дурных привычек. 
   З. Фрейд выделил две фазы семейного романа – несексуальную и сексуальную. Первая фаза относится к наиболее раннему периоду развития ребенка, когда он еще не обладает знанием сексуальных предпосылок своего происхождения. Вторая – к периоду инфантильного развития, когда у ребенка появляется знание о сексуальных отношениях матери и отца, он начинает понимать свое происхождение от матери, возвышает отца, прибегает к различного рода фантазиям, в которых находит отражение переоценка ранних детских лет. В заменах родителей, особенно отца, более замечательными людьми ребенок не столько устраняет, сколько возвышает их. Как замечал З. Фрейд, «стремление заменить настоящего отца более знатным есть лишь выражение тоски ребенка по утраченным счастливым временам, когда его отец казался ему самым благородным и самым сильным мужчиной, а мать – самой милой и самой красивой женщиной».  http://vocabulary.ru/dictionary/881/word/cemeinyi-roman

Чиффа 2015-03-31 22:44:34
хочется отказаться от корней навсегда.
 а получится ли? просто влез в очередную магическую ловушку.

Марфа-М. 2015-04-01 15:12:29
любви и благодарности к родителям и бунта против отца блин, вот все так неудобно в этом мире, какого лешего "проклятое поколение" должно "корячится" от ошибок и бунтов своих предков? так ведь и жизнь проходит в сплошном анализе - от прошлого к себе любимому, пока дойдешь до своего ядра, хоп и уже умер  

Ютта, зато своим анализом ты улучшаешь жизнь своих детей и своих потомков )) , слабое утешение, но тем не менее...

Отрывок из Фрейда привела, скорее, для ознакомления. На тему того, что представление об усыновлении, тема подмены родителей,действительно,достаточно распространена.С моей точки зрения не то чтобы Фрейд впервые об этом узнал, но он впервые придал этому значение и описал это. Он подмечал факты, но интерпретировал их несколько буквально. Ранк уже сделал шаг к юнгианскому пониманию, то-есть рассмотрел тему приёмных родителей как мифологический мотив. (Например, рассмотрение египетских фараонов, как детей бога солнца, тема божественного отца прослеживается и в христианстве, у примитивных народов это может быть отец медведь,змея и т.д.). Олег связал это с самостью, но ближе понятие Юнга об архетипических отце и матери. В каком-то роде это так и есть, так как наши родители лишь последнее звено в цепочке отцов и матерей.

Клара 2015-04-02 11:31:27
зато своим анализом ты улучшаешь жизнь своих детей и своих потомков
 еще б увидеть наглядно, ухватить изменения, которые вносишь в жизнь своих детей.  все так шатко и зыбко, и так обманчиво, иллюзорно, незримо, неощутимо

 Олег связал это с самостью, но ближе понятие Юнга об архетипических отце и матери.

====

Это же архетипические образы самости.

Например вот кто такой был Юнг, сын священника, чтобы затевать свою собственную

психологию. А правнуку Гете - это очень даже к лицу.

И т.д.  Я тоже все никак понять не мог почему у меня папа - такой, а я словно из романов

про авантюристов. Кто меня уродил?

"Настоящий" отец, Предок - наши врожденные особенности.

Типа - а, я так и знал что в семью военных меня подбросили проезжавшие цыгане.

Теперь можно в армию и не идти.))

Марфа-М. 2015-04-02 11:42:49
Олег связал это с самостью, но ближе понятие Юнга об архетипических отце и матери. В каком-то роде это так и есть, так как наши родители лишь последнее звено в цепочке отцов и матерей.
 он связал с предчувствием самости, которое подталкивает к "разводу" со своими родителями, пониманию роли архетипических и предполагает выход из семейной легенды. может так? 

 может так? 

===

Совершенно так Ютта.

Юнг называл это "расширением личности" через нахождение неких иных или более значимых

предков.