реакция других

https://www.youtube.com/watch?v=qNX1256eVw8

ситуация, когда тебя просят перевести "необычное" сообщение, неприятное, уничтожающее сообщение.Интересна невербальная реакция людей, их смущение и вина за то, что кто-о другой обидел, нанес оскорбление. как бы поступили вы?---------------------------Тут еще  есть смущение от того, что кто-то знает, что перевод неточный -  профессиональное смущение. Профессионально - перевести точно. 

Но во времена Хрущова, говорят, переводчикам было трудно это делать, политкорректность мешала. Предложенная ситуация не предполагает вмешательства, тем более брать на себя роль корректировщика - глупо:  все равно в другом месте эти грабли ударят. Так зачем причесывать чужую речь.

Ютта, правильно ли я поняла, что речь о том, что кто-то фактически делится с тобой оскорблениями, которые ему предъявлены, т.е. доверяет тебе свою уязвимую часть, неважно при этом правомерны ли эти оскорбления, ведь есть же поговорка: "нет дыма без огня" и всегда могут возникнуть сомнения. поэтому человек безоружен в этой ситуации, а тот кто переводит, как бы встает на позицию оскорбителя, поскольку доносит смысл до обиженного, одновременно не испытывая реально таких чувств, о которых говорится в сообщении, поэтому и смущение и вина, вроде бы исполняешь просьбу, а она содержит в себе семена зла, а может и добра, если обвинения справедливы - много противоречивых чувств возникает подспудно.

почему мы чувствуем вину за то, что другой поступает так жестко?
===
Испытывается чувство стыда, а не вины за то, что другой человек "потерял" Персону, потому что прорвалась его Тень.

Клара 2015-04-29 07:17:36
Ютта, правильно ли я поняла, что речь о том, что кто-то фактически делится с тобой оскорблениями,
 не знаю насколько правильно поняла я, но суть эксперимента в следующем - человеку пришло сообщение на литовском языке (сообщение, содержащее элементы расового унижения и еще в купе с ним оскорбления) и он просит других перевести ему это послание. Сама невербальная реакция других была интересна: смущение, затруднение, огорчение и, конечно ж, вина. Извинялись за того, кто перешел грань. И я подумал, как бы я поступила в этой ситуации, как поступаю, когда ситуация предлагает некое соучастие в таких случаях, типа, слушай, а что он/она сказала, как они отозвались обо мне, и что, точно сокращают, а формулировка? и т.д. Оценка другого, искаженная порой, а у тебя в крови есть принятие другого со всеми его "потрахами" и различение, что порой нас всех несет.

Φлейта 2015-04-29 08:28:43
Испытывается чувство стыда, а не вины за то, что другой человек "потерял" Персону, потому что прорвалась его Тень.вина более зрелое чувство, поэтому и звучит сочувствие, и извинения.

Вот что пишет М. Стайн: "Рут Бенедикт в своих исследованиях выделяла два типа культуры. Западные народы характеризуются культурой вины, а восточные - культурой стыда. В последней больше делается акцент на Персону в том смысле, что если кто-то потеряет лицо, это равносильно смерти. Потеря лица ввергает человека в кризис. Совсем иная ситуация в культурах вины, где вина может быть смягчена или переложена: виновник платит определенную цену и вновь возвращается в общество.
Вина разъедает, а стыд уничтожает чувство собственной ценности. Стыд - более примитивный и потенциально более разрушительный тип эмоций. Мы переживаем чувство вины или сильного стыда от совершаемых нами поступков, когда они не согласуются с Персоной." ("Юнговская карта души").

Φлейта 2015-04-29 15:18:31
Вина разъедает, а стыд уничтожает чувство собственной ценности.Мне кажется,  что Стайн говорит о социальной стороне  вины-стыда, а не о психической.
Все относительно.  Иногда сказанное слово, которым обидел, не дает сказавшему  покоя всю жизнь, вина помнится долго. Но не дает и сделать так еще раз - охраняет от повторения. А стыд за съеденное яблоко - глупость. Как говаривали Малыш и Карлсон, дело-то житейское.
 

Рута 2015-04-29 20:54:54
Мне кажется, что Стайн говорит о социальной стороне вины-стыда, а не о психической. Все относительно. Да, говоря о чувствах вины и стыда, он обращается к культурному контексту, в котором живет сам, но опираясь на внутрипсихические объекты, или комплексы - Эго, Персону, Тень. Да, все относительно, Стайн и говорит об отношении Персоны и Тени - "там, где заканчивается Персона и начинается Тень, мы испытываем стыд":
"Таким образом [т. е., когда мы обнаруживаем, что поступки не согласуются с Персоной], в личности проявляется Тень. Эта Тень пробуждает стыд, чувство собственной неполноценности, ненужности, нечистоты. Воспитанному человеку стыдно что-то испачкать. Так, обученное туалету-этикету Эго завоевало природу. Вина переживается, когда есть противоречие между тем, как мы поступаем, и тем, чему мы были научены: необходимо быть хорошим, правильным человеком, приспосабливаться к другим, и тогда ты будешь принят. В нашей культуре пуританского типа определенного вида сексуальное поведение и фантазии являются неприемлемыми для Персоны "хорошего человека", поэтому они легко приводят к чувству стыда. Другая черта Тени - агрессия. Эмоции гнева, ненависти и зависти вызывают стыд."
То ли перевод неудачный, то ли, действительно, для Стайна эти понятия (вины и стыда) не сильно различимы...
 

Да, согласна , смущает то, что озвучиваешь слова, с которыми внутренне не согласен, и которые не чувствуешь, но при этом через озвучивание как бы приобщаешься к оскорбителю. И ещё-эта пауза, мне кажется, как момент выбора переводить-не переводить, может быть перевести чуть изменив смысл, смягчив, но тогда это обман, поэтому смягчают извинениями. Было бы интересно, насколько дословно люди переводили текст.А также то, как перевёл ребёнок. Похожее можно привести в нашей жизни, детям не точно переводят смысл войны, развода, смерти (смягчают).

Марфа-М. 2015-04-30 07:46:10
.А также то, как перевёл ребёнок.ребенок просто переводил, без рефлексии, обдумывания, может потом, после прочтения дойдет о чем это. Тоже подумала о разновозрастных категориях и половых различиях, как и кто. Насчет не точного перевода детям, как думаете, стоит ли и как говорить о войне, репрессиях, разводах, смерти? 
 

Мне кажется, что зависит от возраста ребёнка. После 12 лет можно и нужно объяснять так, как есть. До этого возраста подать на языке, понятном ребёнку, без ужасающих подробностей, однозначно (я про сжигание людей в камерах и т.д.). К счастью, война и репрессии не является повседневной реальностью для ребёнка. Если умер человек, а ребёнок его редко видел я бы вообще не стала озвучивать факт его смерти. Если близкий человек, тут уж никуда не деться,но водить на похороны явно излишне. Развод-озвучить основную причину развода без оценок плохой-хороший, и дать понять, что развелись из-за собственных заморочек, а не потому что "папа тебя не любит", об этом достаточно много пишут психологи.

Ютта 2015-04-30 08:17:51
стоит ли и как говорить о войне, репрессиях, разводах, смерти? Есть примеры такого выбора: "Робинзон Крузо" был адаптирован для детей (у Волгина в передаче было), "Дон Кихот" и "Приключения Одиссея". Даже из "Братьев Карамазовых" сделали "(Русские )Мальчики".  Задачи у всех "редакторов" были разные.

Но тут невозможно заранее определить "кому" и "когда", и "что". Например, недавно в новостях было: девочка говорит,  что ей весело, много детей, а семья  живет в палатке - после землетрясения.

Марфа-М. 2015-04-30 09:51:37
Если умер человек, а ребёнок его редко видел я бы вообще не стала озвучивать факт его смерти. Если близкий человек, тут уж никуда не деться,но водить на похороны явно излишне.Такое очень распространенное в нашем обществе поведение создает дополнительные отсроченные проблемы у детей, когда они станут взрослыми.

Отрицание факта смерти или ложная версия смерти кого-либо из родственников создает так называемые "дыры" в бессознательном образе семьи, предков, семейного древа, "своих корней". Эта дыра становится источником тревоги неопределенности (гештальт не завершен) и провоцирует к странному поведению или телесные симптомы, которые и забыть о том, что что-то не так с темой жизни и смерти, и вспомнить не позволяют, так как нет информации о дате и причине смерти и опереться не на что.  Особенно страдают потомки от ситуаций без вести пропавших предков.
Если умер близкий человек, надо водить на похороны, чтобы у ребенка сложилось представление о ритуале расставания, прощания, о том, как это может быть социально приемлемо. Это также способствует осознанию смертности людей и своей собственной, естественным сепарационным процессам в ходе развития (расставанье- маленькая смерть). Также важно, чтобы детей не оставляли в такой важный момент изолированными, один на один с чем-то непонятным, а вместе с ними переживали бы столь важный ритуал перехода. 

Да, конечно, не во всех этапах похоронного ритуала ребенок может и должен принимать активное участие. Это зависит от возраста ребенка и обстоятельств смерти родственника.

  Марфа-М. 2015-04-30 09:51:37

Развод-озвучить основную причину развода без оценок плохой-хороший, и дать понять, что развелись из-за собственных заморочек, а не потому что "папа тебя не любит",Да, это важные акценты, но также важно прямо и неоднократно говорить ребенку, что он не виноват в том, что мама и папа теперь живут раздельно, что отношения с родителями продолжаются, хоть и изменились. 

Также важно обоим родителям принимать закономерный гнев ребенка на них за то, что его так напугали, изменили его привычный образ жизни, принуждают принять новых партнеров родителей как "своих" и т.п. 

Ребенок проходит все этапы процесса горевания (отрицание, гнев, торг, печаль и принятие), так как в результате развода родителей фактически утратил прежнюю семью и обрел другую. На любом этапе этот сложный процесс (горевание) может быть нарушен и заблокирован кем-то из родителей. Тогда он "застрянет в теле". 

Только ли эмпатия? Может просыпается роль жертвы?
Роль жертвы, просыпается в следствии эмпатии к жертве. Вопрос в том что эмпатия может возникнуть и к тому кто поступает жестко. Ещё Лао Цзы говорил, что высшая добродетель иногда может казаться жестокостью.

Sorella 2015-05-01 07:21:16
Также важно обоим родителям принимать закономерный гнев ребенка на них за то, что его так напугали, изменили его привычный образ жизни, принуждают принять новых партнеров родителей как "своих" и т.п. Не просто изменили привычный образ жизни (это может случиться и в связи с переездом в другой город, другую страну и т.д.), а у маленького ребенка вообще нет опыта переживания развода родителей, если изначально родители жили вместе с детьми. Мне кажется, это из той же области, о чем пишут психоаналитики, когда говорят о ранней травме разлуки с матерью (например, раздельное пребывание в роддоме или больнице).

Вай и Рудра 2015-05-01 09:27:32
Вопрос в том что эмпатия может возникнуть и к тому кто поступает жестко.
Ну да, "стокгольмский синдром".

Sorella 2015-05-01 07:21:16
Тогда он "застрянет в теле". 
 И далее это может выглядеть как "синдром Пуэра". 

Извините, но соматизированные аффекты не имеют прямого отношения к пуэру. 

Sorella, я сказал выглядеть. Не соматически, а сам "синдром Пуэра" символизирует общие паттерны и модели поведения человека как вы выразились "застрявшего в теле".

Но я не понял что вы имели в виду сказав "застрял в теле". Наблюдается некое психическое торможение. Психологический возраст начинает отставать и не соответствовать физиологическому.