Толкование сновидений (вопрос Сорелле)

Sorella, скажите, пожалуйста, а есть ли такой прием в толковании сновидений: по аналогии с функцией?
Например, трудно определить: какой архетип действует во сне. И тогда надо смотреть на то, что он "делает", какова его функция.
Например, трудно различить тень и аниму в сновидении женщины, внутреннюю мать или тень.


"по аналогии с функцией?"

Честно говоря, не очень поняла ваш вопрос. Видимо, в своей практике я таким приемом не пользуюсь. 


"...какой архетип действует во сне. И тогда надо смотреть на то, что он "делает", какова его функция."

С моей точки зрения, любой архетип выполняет одну и ту же функцию - структурирует опыт.  Может, вы имели ввиду разновидности "комплексов"?


"трудно различить тень и аниму в сновидении женщины"

Так часто бывает, когда эго женщины бсс идентифицировано с материнской частью личного бессознательного. Тогда все женское, что "не-мать", то есть анима, воспринимается омраченно, или еще говорят "анима инфицирована тенью". Тогда аниму и тень разделять невозможно и не нужно.


"трудно различить...внутреннюю мать или тень"

Так часто бывает, когда эго женщины бсс идентифицировано с анимой, и тогда все "материнское" воспринимается искаженно, омраченно. 

Возможно у женщины негативный материнский комплекс, или позитивный отцовский комплекс, или это связано с возрастным кризисом. 


Как правило, если аналитик рассматривает несколько сновидений, а не одно, и не только материал сновидений, но и то, что клиент рассказывает, то становится вполне ясно, о каких активных комплексах и внутренних конфигурациях идет речь.  


Sorella 2015-11-02 09:42:38
или еще говорят "анима инфицирована тенью".

 Сорелла, не могли бы вы прокомментировать, почему для описания влияния тени в аналитической психологии (психотерапии) применяют такие медицинские понятия, как "инфекция", "заражение"? Имеют ли они что-то общее с "негативной инфляцией"?


Флейта 2015-11-02 10:27:42
почему для описания влияния тени в аналитической психологии (психотерапии) применяют такие медицинские понятия, как "инфекция", "заражение"?
Потому что процесс очень похож - незаметный, плавный, невидимый, сильно изменяющий самочувствие, состояние психики на дискомфортное/болезненное/иное.

Флейта 2015-11-02 10:27:42
Имеют ли они что-то общее с "негативной инфляцией"?
А что это за термин? Он двусмысленный какой-то.
 
 


Sorella 2015-11-02 10:59:08
А что это за термин? Он двусмысленный какой-то.

 из словаря по аналитической психологии это обесценивание себя (в свете сказанного, видимо, либо как матери, либо как женщины), связанное с отождествлением с "негативной" стороной тени - т. е. в какой-то степени тоже дискомфортное ощущение для человека.


Не слышала, чтобы кто-то из коллег пользовался бы этим термином. Обычно говорят - "обесценивание" или "ощущение своей ничтожности" или "дефляция". Флейта 2015-11-02 11:15:29
отождествлением с "негативной" стороной тени
ну что-то с логикой...  если я считаю, что я "плохой", то это - моя самооценка и моя идентичность, то есть то,что принадлежит эго-комплексу. Если что-то воспринимается как "мое", оно уже не принадлежит моей тени. По определению, содержания моей тени воспринимаются как нечто чуждое мне самому и принадлежащее другим "плохим" людям. 

В общем, после нойманновской "новой" этики целостности некоторая терминология АП, возникшая в эпоху старой этики (до второй мировой войны), видимо, отмерла...


Sorella 2015-11-02 20:03:47
Не слышала, чтобы кто-то из коллег пользовался бы этим термином. Обычно говорят - "обесценивание" или "ощущение своей ничтожности" или "дефляция"
Еще Эдингер в 1971 году использовал этот термин таким образом:

"Существует еще и негативная инфляция. Ее можно охарактеризовать как идентификацию с божественной жертвой—чрезмерным, безграничным ощущением вины и страдания. Мы видим это в случаях меланхолии, в кото­рых отражается чувство, что "во всем мире нет человека, более виновного, чем я". Здесь просто слишком много вины. В действительности взятие на себя непомерной ответственности свидетельствует о наличии инфляции, поскольку такой акт выходит за пределы собственно человеческих возмож­ностей. Избыток смирения и высокомерия, любви и альтруизма, эгоизма и стремления к власти является симптомом инфляции.

Состояния идентификации с анимусом и анимой также могут рассмат­риваться как инфляция. Произвольные мнения анимуса уподобляются речи божества. Мрачное негодование, испытываемое человеком, одержимым ани­мой, выражается в таких словах: "Веди себя так, как я тебе сказал, иначе я от­кажусь от тебя; а без моего признания ты погибнешь"." (Эго и архетип).

--

Т.е. Эдингер пишет о дефляции (эго)?

--

Дословно о негативной инфляции в словаре АП:

Негативная инфляция (Negative inflation; negativ Inflation) — не имеющее никаких реальных оснований низкое мнение о самом себе, возникающее вследствие отождествления с негативной стороной тени. «Всякий раз, когда возникает ощущение моральной неполноценности, оно обозначает не только потребность в
ассимиляции бессознательного компонента, но также в самой возможности такой ассимиляции» (CWKURSIV2 7, par. 218; ПБ, с. 190).


Sorella 2015-11-02 20:03:47
Если что-то воспринимается как "мое", оно уже не принадлежит моей тени. По определению, содержания моей тени воспринимаются как нечто чуждое мне самому и принадлежащее другим "плохим" людям.

 А идентифицироваться с личной (или архетипической) тенью человек (эго) разве не может?


Sorella 2015-11-02 09:42:38
С моей точки зрения, любой архетип выполняет одну и ту же функцию - структурирует опыт.  Может, вы имели ввиду разновидности "комплексов"?
Спасибо.  

В терминах я путаюсь. Если просто: архетип - из коллективного бсс, комплекс - из личного бсс.

"по аналогии с функцией?"------Честно говоря, не очень поняла ваш вопрос. Видимо, в своей практике я таким приемом не пользуюсь. ---------------------
 особенно, когда этого приема нет в природе. 

Мне легче показать на примере:  я во сне чувствую знакомое состояние страха или тепла, а потом вспоминается, что такое состояние я испытывала уже в реальности. Сравнивая события сна и реальных событий, называю их аналогичными, а такой прием в толковании - по аналогии. Общее для них - мое состояние, причем, чужие сны пытаюсь понять через свое состояние. Как-то так.


Sorella 2015-11-02 09:42:38
Так часто бывает, когда эго женщины бсс идентифицировано с анимой
Пха. Да уж. К таким специалистам уж точно сложно обращаться будет за консультацией)) Эго женщины идентифицировано с анимой...) Тогда, как анима всего лишь репрезентирует бессознательное мужчины. 


Жорж 2015-11-02 21:17:15
Тогда, как анима всего лишь репрезентирует бессознательное мужчины. Требую нормальных специалистов аналитиков на форуме с нормальными знаниями, а не постъюнгианскую интеллектуальную выдумку )

 Жорж, в форуме предусмотрено и пост-юнгианство. Подробные обсуждения про бсс пару анимус-анима у женщины, кажется, были на Юнгленде, если я ничего не путаю. Это сложный вопрос.
Анимус у женщины и анима у мужчины отстоят от сознания еще "дальше", чем персона и тень. А что там в глубинах бсс...)))


Так пусть будет предусмотрено. 


Автор: Жорж,

=====

А вот не надо наших аналитиков обижать.

Сначала своих заведите - и обижайте себе на здоровье.


Сначала  для себя  найдите - и обижайте себе на здоровье.
(так  лучше) Вот именно!


Флейта 2015-11-02 20:32:22
Еще Эдингер в 1971 году использовал этот термин
Ну да. Я-то пишу о том, что происходит 40 с лишним лет спустя. Вероятно, термин оказался не очень нужным и тихо "умер" для практики... 

 

Давайте вместе подумаем, о чем это:

Флейта 2015-11-02 20:32:22
чувство, что "во всем мире нет человека, более виновного, чем я".
Это психологический факт. 

Флейта 2015-11-02 20:32:22
Мы видим это в случаях меланхолии,
 Флейта 2015-11-02 20:32:22идентификацию с божественной жертвой Флейта 2015-11-02 20:32:22наличии инфляции, поскольку такой акт выходит за пределы собственно человеческих возмож­ностей.А это - 3 субъективные теоретические интерпретации положения дел, которые, с точки зрения их автора, связаны с тем фактом.  
Предположим, действительно, сверхчеловеческой вине неизбежно сопутствует грандиозный образ себя. Возможно, это временно необходимо в защитных целях,  или это является неотъемлемым свойством определенного характера (как теперь говорят, нарциссического, а в 1970х годах еще не было разработано ни теории, ни техники работы с такими людьми). В последнем случае мы обнаружим обе противоположности - пару грандиозное Я/ничтожное Я, и определенное взаимодействие между ними. И это уже отдельная история, в которой разновидности собственно "инфляции" мало помогают развить понимание таких людей.

 

А теперь предположим, что в человеке есть такой факт

Флейта 2015-11-02 20:32:22

чрезмерным, безграничным ощущением вины и страдания.Но при этом человек понимает, что оно "привнесено" извне; да, он как-то "виноват" и сильно страдает. При этом может и не быть инфляции, в Эго-комплексе сохранены дистанция и контакт с этим переживанием. 

Мы можем интерпретировать факт этого ощущения как составную часть трансгенерационной или культурной травмы, или как временное состояние - часть религиозного переживания, или как биологически обоснованное искажение восприятия (например, при эндогенной депрессии в ее клинической форме).

 

То есть мой спич о том, что нам нужно много других данных - контекст личности, чтобы осторожно выдвинуть гипотезу о каком-то виде инфляции или о чем-то другом, и еще ее попроверять практикой, психологическими фактами.

 

Флейта 2015-11-02 20:32:22
Избыток смирения и высокомерия, любви и альтруизма, эгоизма и стремления к власти является симптомом инфляции.
Читая приведенный абзац подряд и дойдя до этого высказывания мы можем заметить, как последовательно нарастают обобщения. В итоге мы имеем вот это.

Такого рода высказывания Даниэль Штерн в своей книге 1992 г обозначил как RIGs (Representations of Interactions that have been Generalized) - репрезентации о взаимодействиях, которые были генерализованы (РВГ), или обобщенные представления. 

Верена Каст в своей книге 1994 г сопоставляет теорию РВГ с юнгианской теорией комплексов. И делает вывод: когда звучат РВГ, мы слышим не столько голос сознательного эго, сколько голос бсс комплекса, который наиболее активен в психике в данный момент.

Что же за комплекс мог бы так высказаться за Эдингера в этом месте? В этом высказывание все "собрано в кучу", происходит анти-дифференциация, возникает ощущение, что куда ни глянь, везде инфляция разных видов и эго. И мы можем предположить, что это голос материнского комплекса этого человека, запрещающего всякую сепарацию. Идея про "божественную жертву" также может относиться к динамике архетипического ядра этого комплекса: мать - дитя, причем дитя - герой. 

 

Флейта 2015-11-02 20:32:22
Состояния идентификации с анимусом и анимой также могут рассмат­риваться как инфляция.
Может да, а может и нет. Чаще - нет. 

Флейта 2015-11-02 20:32:22
Произвольные мнения анимуса уподобляются речи божества.
Это продолжение патриархальных предрассудков (очернение женского - "мрачная" анима, возвышение мужского - анимус как божество), в ловушку которых попадал не только Эдингер, но и Юнг и другие аналитики первой половины ХХ в.  
 Флейта 2015-11-02 20:32:22

"Веди себя так, как я тебе сказал, иначе я от­кажусь от тебя; а без моего признания ты погибнешь"Вот на каком основании он связывает это с анимой? Контроль поведения и признание - это вообще приколы отцовского комплекса. Почему бы не интерпретировать это как приказ отцовской фигуры аниме-"дочке" или анимусу-"сыну"?

Опять скажу - у Эдингера слишком далеко идущие обобщения. Нужен индивидуальный контекст.

Поэтому я с сомнением отношусь к его текстам - там эти РВГ сплошь и рядом.  
 


Рута 2015-11-02 21:01:42
Мне легче показать на примере:  я во сне чувствую знакомое состояние страха или тепла, а потом вспоминается, что такое состояние я испытывала уже в реальности. Сравнивая события сна и реальных событий, называю их аналогичными, а такой прием в толковании - по аналогии. Общее для них - мое состояние, причем, чужие сны пытаюсь понять через свое состояние.
То есть ассоциативная связь одного события с другим возникает через аналогичные эмоции. Но это не обязательно значит, что события аналогичные. 

Корректнее говорить, что события ассоциативно связаны и заряжены аналогичными эмоциями, и возможно, за ними есть общая жизненная тема.  
 


Флейта 2015-11-02 20:37:04
 А идентифицироваться с личной (или архетипической) тенью человек (эго) разве не может?
Может. При этом он абсолютно уверен, что он ни с чем не идентифицировался, ничем не заражен, это он и есть такой выдающийся, теряет контакт с реальностью, работоспособность, способность быть в отношениях, разрушается его мышление. 

Происходит коллапс базовой личностной оппозиции "эго-тень". На "соседнем" жаргоне это называется психотическим состоянием. 

Но не "идентификация эго с тенью" тому причиной. Это не причина, а вторичный, сопутствующий процесс.
 


Sorella 2015-11-03 08:47:36
Корректнее говорить, что события ассоциативно связаны и заряжены аналогичными эмоциями, и возможно, за ними есть общая жизненная тема.
 Спасибо.
 


Sorella 2015-11-03 08:39:04
Я-то пишу о том, что происходит 40 с лишним лет спустя. Вероятно, термин оказался не очень нужным и тихо "умер" для практики... 
В качестве резюме: упомянутый словарь по аналитической психологии нужен только для понимания терминов, которые использовал К.Юнг,. Теперь этот словарь нуждается в новых, более современных комментариях и пояснениях и пополнением новыми терминами, а современная аналитическая пост-юнгианская психология нуждается в обновленном словаре терминов.


Sorella 2015-11-03 08:39:04
Такого рода высказывания Даниэль Штерн в своей книге 1992 г обозначил как RIGs (Representations of Interactions that have been Generalized) - репрезентации о взаимодействиях, которые были генерализованы (РВГ), или обобщенные представления. 
Верена Каст в своей книге 1994 г сопоставляет теорию РВГ с юнгианской теорией комплексов. И делает вывод: когда звучат РВГ, мы слышим не столько голос сознательного эго, сколько голос бсс комплекса, который наиболее активен в психике в данный момент.

Можно ли объяснять эти процессы или, особенности представления информации, просто с точки зрения различия между лево- и правополушарным мышлением человека? Люди с преимущественно левополушарным мышлением, или когда левое полушарие более активно, анализируют, устанавливают логические связи и рассматривают детально результаты деятельности человека, у которого в данный момент времени (или в момент написания книги) более активно правое полушарие г.м. и с преимущественно таким мышлением (с работой правого полушария также связаны сны и фантазии, как мы знаем). Но обобщенного видения целостной картины нет.


Флейта 2015-11-04 11:43:58
Люди с преимущественно левополушарным мышлением, или когда левое полушарие более активно, анализируют, устанавливают логические связи и рассматривают детально результаты деятельности человека, у которого в данный момент времени (или в момент написания книги) более активно правое полушарие г.м. и с преимущественно таким мышлением (с работой правого полушария также связаны сны и фантазии, как мы знаем). Но обобщенного видения целостной картины нет.
Вы сформулировали довольно распространенную точку зрения на работу левого и правого полушария, но современные научные данные требуют понимать это иначе. Можно прочитать главу 5 книги Калшеда "Травма и душа" про нейробиологические исследования работы мозга, проведенные в мире в 1990-2000х гг. Там описано много интересного нового.


Sorella, я заметила, что последнее время в моих сновидениях мало или почти нет других лиц, кроме эго. При этом в сновид. нет страха или наказания.

Такое  вытеснение/самоизоляция говорит о чем-то? 


Рута 2017-01-15 02:15:05
я заметила, что последнее время в моих сновидениях мало или почти нет других лиц, кроме эго.
А как вы это заметили? И как вы определили, что это "эго"?

Можете привести пример такого сновидения?
 


например: http://carljung.ru/node/9645


В этом сновидении речи о вытеснении и самоизоляции не идет. С моей точки зрения, этот сон про то, что пора уже расстаться с материнской ролью и приблизиться к тому, какая вы женщина. Без материнского антуража. 

Проблема, видимо, в том, что у вас есть опыт только резкой сепарации ("бросания"), а не плавного завершения-расставания. Возможно, это не позволяет и плавно приближаться к кому-то, к чему-то...   

Не "очеловеченные" (не персонифицированные) образы указывают на глубину процесса: как правило, чем ближе к сознанию, тем чаще встречаются человекоподобные образы.


спасибо

 

 

 

*

Sorella 2017-01-15 21:07:44
Без материнского антуража. 
Sorella, не могу понять смысла "антураж",  видимо, здесь о чем-то вроде "одежды". Получается, что "мать" можно снимать и надевать? 

Такое разложение на части приведет к полному  нулю или схеме человека, в его содержании не останется ничего - но такого в практике не бывает (?), если естьсознание.


Рута 2017-01-20 06:31:26
Такое разложение на части приведет к полному  нулю или схеме человека
Вероятно, это лишь пугающая фантазия, источником которой является властная родительская часть личности, что якобы без "родителей" не прожить.

"Разложение на части" в зависимости от глубины разделения, содержания и масштаба частей, а также их взаимосвязанности может оказаться условно здоровой развитой дифференциацией личности, хронической пост-травматической диссоциацией, патологической фрагментацией при психическом заболевании...


Sorella 2017-01-20 08:59:39
может оказаться условно здоровой...
это же не про материнский антураж в моем сне?