Язык и психика! / Архив Jungland. 2010.

Автор: Kana, дата: пт, 14/05/2010 - 11:05 Теменос для новичков

"Ведь писатель пишет, не столько желая рассказать ту или иную историю, сколько под диктовку своего собственного языка. Когда мы хвалим писателя, мы совершаем психологическую или по крайне мере культурную ошибку. На самом деле писатель - слуга языка. Он механическое средство языка, а не наоборот. Язык отражает метафизические отношения. Язык развивается, достигает определенной зрелости, достигает определенного уровня, а писатель просто оказывается поблизости, чтоб подхватить или сорвать эти плоды"

"Писатель не может быть авангардистом. Аванградистом является сам язык. Единственная заслуга писателя - это понять закономерности, которые находятся в языке. Писатель пишет под диктовку гармонии языка как такового. То, что мы называем голосом музы - диктат языка. Когда человек пишет: "Я помню чудное мгновенье, передо мной явилась ты",- это не столько потому, что он действительно помнит "чудное мгновенье", сколько потому, что слова, НЕЧТО В ЯЗЫКЕ, выкладываются этим гармоническим образом, и эта гармония указывает на какое-то психологическое состояния. Писатель-орудие языка"

Это из книги " Книга интервью. Бродский"
Это слова этого поэта.
И меня вот заинтересовало, что есть язык?! Какие соотношения и связи сознания и языка?!
Бродский говорит о языке как об автомной живой сущности. Но я ни как не могу это ощутить и можно ли вообще ощутить язык. Язык формирует нас или мы формируем язык?! И вообще есть ли еще идеи по поводу места языка в психологии!?
Ведь мы мысли в пределах языка, описываем в пределах языка. Есть наверно структура языка которая присуща всем...например во всех вроде языках есть сказуемые и подлежайшее, части речи и т.п.
Кроче у меня мало знаний и опыта. Прошу высказывайтесь по этому поводу и посоветуте литературу по этому поводу.


Автор: mughetto, дата: пт, 14/05/2010 - 16:24

Хоть наш великий Бродский и сказал.... я думаю, что писатель не может быть слугой языка, и не орудием языка. Но тему вы "подкинули " очень интересную-по крайней мере для меня- и требующую определенной подготовки. Слуга все-таки не свободен.


Автор: Sorella, дата: сб, 15/05/2010 - 10:08

"Бессознательное структурировано как язык" - додумались психоаналитические французы.


Автор: mughetto, дата: сб, 15/05/2010 - 10:13

Слова для писателя или стихотворца-это как ноты или краски для композитора или живописца. Результат зависит от таланта и усердия.


Автор: mughetto, дата: сб, 15/05/2010 - 10:15

Вопрос Сестре: в той компании главарем был Лакан?


Автор: Sorella, дата: сб, 15/05/2010 - 10:37

Типа того, но он со товарищи не единственный, кто парился на эту тему.
Среди юнгианцев - есть, например, русскоязычная книжица Поля Куглера. Если не ошибаюсь, "Алхимия дискурса".
Остальные - не по-русски.

И еще хочу напомнить, что стОит различать "язык" и "речь".


Автор: mughetto, дата: сб, 15/05/2010 - 10:45

SmileВспомнилось название учебника "Родная речь"


Автор: maitreya, дата: вс, 16/05/2010 - 04:28

"Какие соотношения и связи сознания и языка?!"
****************************************
Между образами сознания и системой социальных взаимосвязей находится сфера языка, "словесная предметность" (А.Ф.Лосев), задающая внутреннюю логику и содержание концептуальных для культуры представлений.
© В.Е.Малюгин. Природа человека.


"И этот дар, дар правды и человечности – самый главный для каждого, чье орудие – СЛОВО." (Нора Галь. Слово живое и мёртвое).


"Писатель-орудие языка"
------
Теперь мы сказали бы: "писатель, поэт, художник - орудия  бессознательных комплексов".


Флейта 2015-11-13 13:55:24
Теперь мы сказали бы: "писатель, поэт, художник - орудия  бессознательных комплексов".

 как-то не то, бессознательные комплексы надобно еще уметь оформить, чтобы поняли другие. Мне ближе, "писатель - орудие языка"


Ютта 2015-11-13 21:41:15
как-то не то, бессознательные комплексы надобно еще уметь оформить, чтобы поняли другие. Мне ближе, "писатель - орудие языка"

Даже когда писатель может оформить архетипические образы профессионально, комплексы - сильно заряженные энергией психические структуры, избежать их влияния не может ни один красноречивый писатель или поэт. Он может привнести больше осознания или рефлексии. Помните, в фильме "Сны Акиры Куросавы" Ван Гога? Или как была написана "Чайка по имени Джонатан Ливингстон" Р.Бахом? Вначале появляется образ, точнее он уже существует, а затем - слово, причем писателю еще нужно много помучиться, чтобы словом верно отобразить образ или идею, которыми он одержим. Просто для людей с нашим российским менталитетом писательство обязано отражать дух времени и дым отечества, нести пророческую миссию, иначе это графоманство просто, бсс фантазии.
"Писатель не может быть авангардистом. Аванградистом является сам язык.
Единственная заслуга писателя - это понять закономерности, которые
находятся в языке. Писатель пишет под диктовку гармонии языка как
такового." - Бродский описывает трансовое состояние, в котором сочиняет поэт или писатель, слияние с трансцендентным, оно всегда - "авангардист".


"Это слова этого поэта.
И меня вот заинтересовало, что есть язык?! Какие соотношения и связи сознания и языка?!
Бродский говорит о языке как об автомной живой сущности. Но я ни как не могу это ощутить и можно ли вообще ощутить язык. Язык формирует нас или мы формируем язык?! И вообще есть ли еще идеи по поводу места языка в психологии!?
Ведь мы мысли в пределах языка, описываем в пределах языка. Есть наверно структура языка которая присуща всем...например во всех вроде языках есть сказуемые и подлежайшее, части речи и т.п."
---
Язык формирует нас и нашу память.


Флейта 2015-11-13 23:39:34
Бродский описывает трансовое состояние,
Творческий транс - это очень верно. Мне  творческие люди кажутся губкой, которая сначала должна так возжаждать, что начинает впитывать из мира всю его "живую воду", которую он может принять как свою, узнанную, одного поля.

А потом выжимает из своей души и жизни то, что уже наполнено своей кровью. Эта "кровь" интересна тогда, когда наполнена гармонией или даже дисгармонией души самого поэта. Он будто говорит: смотрите, вот это я знаю и делюсь с вами. 

Все дело в том, какова гармония и нужна ли она людям.
 


Рута 2016-09-25 08:39:06
Все дело в том, какова гармония и нужна ли она людям.
все это - неизбежный продукт деятельности нашей психики, нужен ли он "толпе" или кому-то одному, неважно, он есть, пока существует психическое.... своеобразная "сансара" бесконечного интроецирования и извлечения, проецирования во вне, из своих глубин с помощью таких инструментов как язык, краски или звуки и не только... 


Флейта 2016-09-25 13:39:42
нужен ли он ...неважно, он есть, пока существует психическое.... своеобразная "сансара" бесконечного интроецирования и извлечения
Да, это понятно, все в поле сознания. 

Я о другой стороне: востребованности индивидуального опыта. Так поэт Рубцов общался с портретами великих однажды: не было в современниках интреса к нему тогда.


Рута 2016-09-27 07:40:52
Я о другой стороне: востребованности индивидуального опыта. Так поэт Рубцов общался с портретами великих однажды: не было в современниках интреса к нему тогда.
У меня просто мысли вслух.)

Трудно сказать, почему бывает не востребован индивидуальный опыт. Если есть индивидуальность и индивидуированность, то человек и его опыт может и не быть замечен и востребован в обществе или восприниматься как нарушение принятых коллективных норм, непонятен или неприемлем на уровне коллективной психики, как опережающий свое время. Ответы на незаданные, неродившиеся вопросы никому не нужны. Или , чтобы индивидуальный опыт был воспринят, нужно еще суметь его гениально донести до сознания другого. С помощью языка, конечно. 


Флейта 2016-09-27 12:09:27
непонятен или неприемлем на уровне коллективной психики, как опережающий свое время.
Да, так чаще и бывает:  признание после смерти. Но всегда ли это опережение? Вечные темы потому и вечные. 

Все дело в том, наверное, что его игры в смыслы, в символы и метафоры - только это интересно: варианты смыслов. Как и в языке: слово то же самое, а окрас меняется. Язык и поэт - одно, равнозначимое и равновеликое, творят в обе стороны, изменяя друг на друга.