Позитивный и негативный отцовский и материнский комплексы. Sorella.Архив.

Перенесла в эту тему, для более лёгкого поиска. Гром, Флейта спасибо.


Sorella 2015-05-11 21:55:49
Ну что ж, нет значит нет.

У меня
положительный материнский «Ты не можешь покинуть меня»

Отрицательный
отцовский

 

 

как
можно себе помочь?
 "Со всем" - ничего. Частями. Например, учиться горевать,
переживать утраты. Тогда разовьется "способность быть самому
(одному)" (Винникотт) и укрепится эго. Возникнет еще один противовес
материнскому комплексу (отцовское, как Вы заметили, балансирует материнское, по
определению). 
Осознавание особенностей материнской части личности лишает ее бессознательного
энергетического потенциала (ослабляет власть внутренней "матери").
Она, конечно, без боя не сдается.

Как себе помочь... Например, заработать деньги на терапию и
потрудиться найти компетентного и эмоционально сбалансированного терапевта,
набраться терпения и пахать, пахать поля психики в терапии хотя бы пару
лет...  а дальше уже можно и самому. Увы, чудес не бывает...

 

А может материнский комплекс быть
комбинированным? И позитивным, и негативным одновременно, но в разной
пропорции...

 Немного не так обстоят дела.
У позитивного (соблазняющего) комплекса есть теневая сторона. Например, у
материнского - "сладкая смерть в раю" и/или, скажем, агорафобия.
У негативного (преследующего) комплекса тоже есть теневая сторона. Например, у
материнского "жизнь/тело - это пыточная камера" и/или клаустрофобия.

Позитивный-негативный - неудачные названия, но так сложилось.

Комбинированный родительский комплекс - это когда отцовские и
материнские качества, а также идеальная и теневая стороны родительского образа
не дифференцированы.  Это еще более тяжелая ситуация, более архаическая.

 

Никак не выглядит. Если Вы человек, то Вы родились и у Вас есть
родители. Если есть родители и Вы встречали других старших людей, то есть их
образы. Если есть образы, они собирательные, нагружены эмоциями и
воспоминаниями, то есть становятся комплексами. Людей без таких комплексов не
бывает.

Важно отличать эти комплексы - структуры (эго, тень,
родительские, анима/анимус и т.п. ) от "комплексов неполноценности"
Адлера и эго-психологии.

 

В такой ситуации нужно
укреплять эго-комплекс, который и станет поначалу противовесом. 

Следующий этап отъема власти
"родителей" - выделение анимы из материнского, анимуса из отцовского. 

Затем (для особо продвинутых) возможен еще один
перпендикулярный противовес "четверице" мать/отец, анима/анимус - ось
эго-Самость.

В реальности, обязательно
есть проявления и материнского, и отцовского комплекса, в индивидуальной
пропорции. Чаще всего один из родительских комплексов +, другой -. Если оба
негативные, то это уже ближе к психиатрическим расстройствам (имхо), и у этих
людей, как правило, нет ресурса и мотивации к психотерапии, тем более, к
анализу. Оба родительских комплекса позитивные - такой вариант не встречала, ни
в практике, ни в жизни, ни в профлитературе.

 

"Нехватка человечности" (отцовско-отцовский комплекс)
В этом случае идентификация дочери происходит не с образом реального человека,
а с "отцовской" атмосферой.
Такая женщина успешна в научной сфере, надежна, справедлива, компетентна,
интеллигентна, но как-то "бесчеловечна", слишком себя контролирует,
слишком осторожна, много рационализирует, опирается на свой авторитет, очень
ответственна. Люди не чувствуют себя с ней комфортно и тепло.
Время от времени случаются прорывы эмоций, но она живет одна и никто их не
видит. Ее видят "сильной". У нее много приятелей и приятельниц, она
тесно связана с семьей происхождения, проводит много времени с многочисленными
родственниками. Она очень гордится своими знаниями и умениями, но считает
сверхтребованием задачу быстро найти нестандартное решение проблемы. Она должна
следовать ригидным нормам, и если это не удается, ее самооценка резко падает.
Она считает, что ее работу оценивают лучше, чем она есть на самом деле. В ней
мало эмпатии и к себе, и к другим. "Человек может, когда захочет!",
"Ложь - это плохо". Она считает, что ей есть что дать другому, и
удивляется, что ей не удается найти партнера в личной жизни. Она все время
встречается с мужчинами, которые быстро теряют к ней интерес. "Нет
искры", - говорят они. Если отношения продолжаются, они становятся хорошими
товарищами. Если возникают образы анимуса как завораживающего чужака, она не
позволяет себе поддаться их влиянию, и мощно отщепляет их от своего сознания,
сужая его.

Таким образом, обе формы социализации женщин с +отцовским комплексом -
эротическая и духовная - связаны с привлекательностью старших мужчин. Эти
женщины мало говорят о себе, отличные ученицы, малокреативны, но усердны;
идеализируют "мужское" - отцов, друзей, теории, знания, интеллект -
"освящая" их и определяя себя через них.

Подмигивает 


Позитивный отцовский комплекс: http://old.carljung.ru/node/6471

Автор: Sorella, дата: вс, 06/05/2012 - 08:20 Юнгианство

У МУЖЧИН: "Гордый отец и замечательный сын"

"Хорошо быть мужчиной":
Мужчина почти все время с гордостью рассказывает истории о том, каким он был мальчиком и о своем отце; о том, как другие мужчины его поддерживают. На работе он окружен старшими мужчинами, не хочет самостоятельности и считает такую ситуацию оптимальной и что у отца всегда есть чему поучиться. Его профессия часто та же, что и у отца, или он наследует семейный бизнес. Такой мужчина динамичен, активен, обладает здравым смыслом и широким кругозором. Если у него нет ответа на какой-то вопрос, он оставляет это философам и психологам. Он способный, знает это и наслаждается этим; говорит много, громко, многословно. Его слова всегда звучат весомо, даже если это чепуха. Он верит в прогресс (рассказывает о своем блистательном карьерном росте), всегда четко знает, что правильно и неправильно, опирается на предыдущий опыт. Он действует и заставляет, даже вдохновляет других действовать. Он знает, что сам не креативен, но может реализовывать идеи других, если они не слишком рискованные. Считает, что любой человек сможет, если захочет; что у всех людей равные права; что женщина тоже человек. Он уверен, что он настоящий мужчина и что мужчиной быть хорошо.
Его работа - "мужской мир", и это его искаженное восприятие, так как женщин-сотрудниц он в упор не замечает. Он идеализирует начальство, и это стоит ему больших усилий. Если он пишет текст, то там много цитирования и сносок, его трудно читать. Иногда он критикует патриархальность, но не применительно к себе. Он вообще критикует что-либо, только чтобы показать, что он "в теме". Если у него есть жена и/или дочь, он упоминает о них редко и бесцветно; он слишком мало времени уделяет семье.

"Я и отец - одно":
Отец рано стал вести с ним беседы о прочитанном, даже когда мальчик еще не мог понимать тему разговора; воспринимал его серьезно. Они оба говорили: "мы ведем мужские разговоры". Такой сын говорит: "Отец - важнейший человек в доме и я его единственный сын. У матери - свой мир, а у нас с отцом - свой." Только когда ребенок болел, он соприкасался с материнским. "Когда я шел рядом с отцом, держа его за руку, я думал - мы принадлежим друг другу безраздельно, мы с ним - едины". Эти мысли напоминают слова Иисуса. Все же, такое единство с отцом дает сыну гордость, значительность и неприкосновенность, но не дает чувства защищенности и принятия. Сын становится выразителем коллективных норм и авторитета. В подростковом возрасте он получил от отца наказ: "Ты должен думать самостоятельно! Это означает придерживаться известных ценностей, иначе я больше не буду тобой гордиться". (То есть также как и при +материнском комплексе "Ты не можешь покинуть меня", при +отцовском "Ты не можешь отойти от отцовских идей, ценностей, мировоззрения, иначе я не буду гордиться тобой").
Когда сын неизбежно разочаровывается в престарелом отце, он идеализирует других мужчин. Он остается в роли сына, и в отличие от его рассказов, на самом деле это он поддерживает самооценку других мужчин, принимает на себя их ответственность, помогает им. Поддержка молодежи его не интересует. Нет никакого противостояния с авторитетными людьми. Коллег такой сын часто считает завистливыми и незрелыми. Он крайне болезненно воспринимает любые возрастные изменения. Отношения с женщинами гладкие лишь до тех пор, пока женщина не попытается протестовать выйти из отведенной ей ниши жизненного "инвентаря", молча и с восторгом слушающего или обслуживающего.

И женственная часть личности, и теневая надежно отделены от эго-сознания такого мужчины. Он не может переживать утраты, спуск с вершин жизни. Эго сильно идентифицировано с отцовским комплексом, что поддерживается социальными нормами. При этом не достигается чувство собственной идентичности и подлинности, зато есть чувство непрожитой своей жизни. Высокая адаптированность, успешность, прагматичность, зашкаливающий уровень контроля, бессознательных страхов. Основные проблемы - в сфере отношений и если возникает серьезное заболевание. Тогда развивается глубинный кризис смысла, депрессивность, фобии, навязчивости.
***************************************
Автор: Sorella, дата: вс, 06/05/2012 - 09:01

У ЖЕНЩИН: "Замечательные дочери"

"С мужчинами мне просто интереснее" (материнско-отцовский комплекс)
Такие женщины выглядят юными, даже если у них трое детей. Хорошо одеты, но к месту и не к месту носят высокий каблук. В их мыслях мужчины - точка отсчета и "мера всех вещей". В разговоре часто упоминает мужа - "сказал, считает...". Очень точно понимают, что происходит в отношениях,но не могут изменить свое поведение. Живут в целом в согласии с миром и с собой, практичны, очень структурированы в разговоре, так что беседа напоминает анкетирование (вопрос-ответ), и ничто спонтанное и креативное в нем не может появиться. Такая женщина готова записать ваши ответы в своей голове или буквально в блокнот. Она дружелюбна, но прохладна, держит немалую дистанцию с женщинами, но с мужчинами - иначе, всегда готова влюбиться в "учителя", поучиться у мужчин и немного пофлиртовать.
"Я единственная дочь своего отца", и это для нее правильно и нормально (даже если есть сестры). Между отцом и дочерью существует взаимное восхищение. Он ею гордится, а она неустанно создает поводы для его гордости. В детстве она постоянно вмешивается в отношения отца и матери, если чувствует, что между ними что-то есть, в чем она не участвует. Отношения с матерью неважны, она для дочери "старомодна". На фото она почти всегда с отцом. В ее воспоминаниях подросткового возраста есть моменты ревности отца к учителям и к друзьям-юношам ("Ты не можешь восхищаться никем, кроме меня").
Такой отцовский комплекс поддерживает негласные социальные роли - девушка как "очаровательное дитя", нуждающееся в заботе, контроле и финансировании.
Муж такой женщины часто оказывается знакомым отца по работе, и отец должен принять его как сына, тогда брак возможен. Но даже на своей свадьбе она больше танцует с отцом, чем с мужем. В семейной жизни она мазохистически подстраивается под мужа, чему научилась в отношениях с отцом. То она "боевая подруга", то "женщина вамп", то "дитя", она как воск в руках мужа, и с гордостью говорит о себе - "я разносторонняя личность". Но реально она лишь реагирует на желания своего мужа, эротично и с неким удовольствием/удовлетворением.
На работе среди других женщин она самостоятельна, критична, заинтересована, при появлении мужчины на горизонте - соперничает с другими женщинами за его внимание.
Такая женщина очень боится расставаний в личной жизни, тем более что она часто влюбляется в старших мужчин и переживает то, чего нет в отношениях с мужем. Это мужчины слова, а не мужчины дела, на них она переносит свой отцовский комплекс и свое восхищение. Ее самооценка зависит от мужчины рядом.
Проблемы отчетливы в среднем возрасте - тревожность, соматизируются страхи, возникает чувство пустоты, подверженности манипуляциям других, мешает неумение принимать на себя ответственность.
*************************************
Автор: Sorella, дата: вс, 06/05/2012 - 09:56

"Нехватка человечности" (отцовско-отцовский комплекс)
В этом случае идентификация дочери происходит не с образом реального человека, а с "отцовской" атмосферой.
Такая женщина успешна в научной сфере, надежна, справедлива, компетентна, интеллигентна, но как-то "бесчеловечна", слишком себя контролирует, слишком осторожна, много рационализирует, опирается на свой авторитет, очень ответственна. Люди не чувствуют себя с ней комфортно и тепло.
Время от времени случаются прорывы эмоций, но она живет одна и никто их не видит. Ее видят "сильной". У нее много приятелей и приятельниц, она тесно связана с семьей происхождения, проводит много времени с многочисленными родственниками. Она очень гордится своими знаниями и умениями, но считает сверхтребованием задачу быстро найти нестандартное решение проблемы. Она должна следовать ригидным нормам, и если это не удается, ее самооценка резко падает. Она считает, что ее работу оценивают лучше, чем она есть на самом деле. В ней мало эмпатии и к себе, и к другим. "Человек может, когда захочет!", "Ложь - это плохо". Она считает, что ей есть что дать другому, и удивляется, что ей не удается найти партнера в личной жизни. Она все время встречается с мужчинами, которые быстро теряют к ней интерес. "Нет искры", - говорят они. Если отношения продолжаются, они становятся хорошими товарищами. Если возникают образы анимуса как завораживающего чужака, она не позволяет себе поддаться их влиянию, и мощно отщепляет их от своего сознания, сужая его.

Таким образом, обе формы социализации женщин с +отцовским комплексом - эротическая и духовная - связаны с привлекательностью старших мужчин. Эти женщины мало говорят о себе, отличные ученицы, малокреативны, но усердны; идеализируют "мужское" - отцов, друзей, теории, знания, интеллект - "освящая" их и определяя себя через них.
**************************************
Автор: Sorella, дата: вс, 06/05/2012 - 12:47

Источники - книги аналитиков Цюрихской школы, на русск.яз. не переведены, (например, Верены Каст).
Описания, которые я привожу, - гибридные (на основе идей из спецлитературы и того, что встречаю в практике).
Это описания экстремально ярких констелляций родительских комплексов, которые в таком виде в жизни встречаются также редко, как чистые психологические типы.
В реальности, обязательно есть проявления и материнского, и отцовского комплекса, в индивидуальной пропорции. Чаще всего один из родительских комплексов +, другой -. Если оба негативные, то это уже ближе к психиатрическим расстройствам (имхо), и у этих людей, как правило, нет ресурса и мотивации к психотерапии, тем более, к анализу. Оба родительских комплекса позитивные - такой вариант не встречала, ни в практике, ни в жизни, ни в профлитературе.
**********************************************
Автор: zetolga, дата: вс, 06/05/2012 - 17:28

Спасибо, Сорелла.

По поводу бесчеловечности, вот что думаю. Основываюсь на примере, но это уж очень характерный феномен нашего времени.
Бесчеловечность напрямую связана с различным процентным содержанием социопатических проявлений. Характерны жесткие рамки для ВСЕГО: эмоций, любви, эмпатии, глубины отношений... такой надежный, укрепленный хорошей родословной, родом, барьер против индивидуации. Эго надежно, как времена года, как сама природа, но без цунами....Ничего не должно быть слишком! Опасно!
На телесном уровне жестокие мегрени, болезнь крови в легкой форме, генетическая, так же гинекология.
Ситуация с родителями: очень добрый, хороший отец, нормальная социальная мать, в целом очень хорошо. Но , такое небольшое, но, к младшей сестре.. неприятие, помеха... которая и умерла в 28 лет. Состадание и печаль были- потому что так надо. Вообще, это не худший вариант как человекa, но вот просто мне было интересно наблюдать, так как личность, человек, очень интересный и хороший.

Но рядом, в компании, мне тяжко чувствовать этот пресс нависающий над людьми... или распирающую силу, которую прессуют , избегая любоых нестандартных проявлений.


Негативный материнский комплекс: http://old.carljung.ru/node/6552
Автор: Sorella, дата: чт, 31/05/2012 - 11:15 Юнгианство

У ЖЕНЩИН: "Плохой человек в ужасном мире"
Типичным для негативного материнского комплекса является постоянное ощущение, что за все необходимое в жизни нужно бороться. Вместо поддерживающей любви, покровительства, подпитки, защиты, заинтересованности и внимания, переживаемых при позитивном материнском комплексе, представление о жизни в целом состоит из одиночества, измотанности, самоотдачи больше, чем подпитки, но ее все же хватает, чтобы не умереть. (Чувство, что лучше бы было не родиться, чем так мучиться).
Формирование такого комплекса зависит не столько от взаимодействия конкретного ребенка с конкретной матерью, сколько от характера "материнского окружения" ребенка в целом. Матери, которые не хотели иметь детей, впоследствии почти никогда не могут установить с детьми согласованное взаимодействие.
Атмосфера в семье может ощущаться как тягостная и холодная, как на вокзале, суетная, конфликтная, наполненная раздражением. Материнские послания часто звучат как: Отстань! Оставь меня в покое! Я тебя прибью! Ничего другого от тебя и нельзя было ожидать. Ты как не наша. Тебя что, в роддоме подменили? Такое обращение формирует у ребенка чувство, что он не имеет права существовать, что он изначально виноват и должен как-то оправдать свое существование. Убеждение, что прото так не любят, всегда за что-то и с условиями. (В дальнейшем может выбрать малооплачиваемую и тяжелую "помогающую" профессию).
Перегруженные обязанностями матери, партнеры которых не разделяют с ними тяжесть родительской заботы о детях или бессознательно обесценивают попытки матерей наладить отношения, почти всегда не эмпатичны по отношению к ребенку. Перегруженные матери заняты больше собой, чем ребенком, и им трудно позволить ребенку развиваться по его способностям и склонностям.
Если дочь устанавливает теплые отношения с другой женщиной вне семьи (соседкой, учительницей, тренером), мать может завистливо и ревниво нападать на эти отношения и разрушить их. Сексуальность дочери также вызывает нападки матери, и приписывание дочери в будущем роли шлюхи, проститутки.
Женщины с исходно негативным материнским комплексом, не преодолевшие его хотя бы частично, обычно пытаются проявить подлинную заинтересованность в своих детях, но в их отношениях все время происходят "нестыковки" и "несоответствия". Если такая мать воспитывает ребенка одна, оба попадают в порочный круг, "колею" комплекса, и у обоих все больше развивается "аллергия" друг на друга. Такой женщине крайне трудно найти свою идентичность. Формируется базовое недоверие к людям, подозрительность, напряженная бдительность и ожидание подвоха в любых отношениях, чувство безнадежности и отчужденности, невозможно ни с кем эмоционально соединиться. Напротив, все отношения полны отвержения, борьбы, соперничества.
Психосоматически ребенок реагирует постоянными простудными заболеваниями ("холодная" атмосфера). Позже женщины нередко испытывают проблемы с менструальным циклом, формируют телесный "панцирь". Могут развить такое "холодное" заболевание как рак.
К стратегиям выживания женщин с негативным материнским комплексом относятся: раннее взросление (псевдовзрослая персона), полагаются только на себя, формируют неврозы навязчивости (например, коллекционирование), развивают свои организаторские способности и "героически преодолевают все жизненные трудности". Вкладываются в профессию, чтобы укрепиться в мире и оправдать свое существование. Находят отдушину в музыке, литературе. В общем, предпринимают попытки к бегству на отцовскую территорию.

У МУЖЧИН: "Как мучительно жить!"
Формируют множественные психосоматические реакции - от болей в животе до кардионевроза. Характерно повторяющееся чувство беспомощности, что ничего не удается сделать, за что бы ни взялся, что требуется сделать. Убеждены, что не должны беспокоить других своим существованием. Сколько себя помнят, все время что-то не так с животом. Считают, что миру нельзя доверять, поскольку каждое соприкосновение с ним причиняет боль и страдание. Чувствуют, что виноваты в том, что мать несчастна. Часто такие мужчины хорошо учатся, книгочеи, обладают хорошим пространственным воображением, неспешны, перфекционисты. Отношения с ровесниками затруднены. Часто формируют неврозы навязчивости, педантичность, контролируют все и вся, или развивают фобии. Женятся на женщинах, очень похожих на мать - депрессивных, с заниженной самооценкой и преувеличенным чувством вины. От женщин в целом ничего хорошего не ждут. Труднодоступную Аниму-"звезду" часто проецируют на сестру, родственницу. С этой психодинамикой связаны кардионеврозы, инфаркты.
Ключевыми также являются базовое недоверие, страх сепарации, не умеют переживать потери, утраты. Очень часто при так называемых нарциссических расстройствах личности обнаруживается негативный материнский комплекс.
Чтобы выжить, также самоутверждаются на отцовской территории.
**********************
Автор: Sorella, дата: чт, 31/05/2012 - 19:48

Снежинка 2012-05-31 18:27:11
А может материнский комплекс быть комбинированным? И позитивным, и негативным одновременно, но в разной пропорции...

Немного не так обстоят дела.
У позитивного (соблазняющего) комплекса есть теневая сторона. Например, у материнского - "сладкая смерть в раю" и/или, скажем, агорафобия.
У негативного (преследующего) комплекса тоже есть теневая сторона. Например, у материнского "жизнь/тело - это пыточная камера" и/или клаустрофобия.

Позитивный-негативный - неудачные названия, но так сложилось.

Комбинированный родительский комплекс - это когда отцовские и материнские качества, а также идеальная и теневая стороны родительского образа не дифференцированы. Это еще более тяжелая ситуация, более архаическая.


ненависть

посмотрела фильм вчера "Останься" режиссер Марк Форстер, нормальный фильм, зацепил один момент в нем - ненависть к жизни.
Откуда растут корни такой ненависти к жизни? Для меня трудно понять такой момент - ведь можно ненавидить себя, других, систему, государство, короче многое, но сама жизнь - это ведь намного больше.


Автор: Sorella, дата: сб, 16/07/2011 - 15:40

Когда-то, на до-символическом уровне развития, в ранний период жизни, для каждого из нас "мир" и "жизнь" приравнивались к "матери". Ненависть к жизни - очень глубинное и,не побоюсь этого слова, экзистенциальное чувство, и относится к эмоциональной энергии выживания. Можно говорить о том, что она - отражение бессознательной ненависти к матери, которая отражение бессознательной ненависти матери к ребенку, которая может быть отражением ненависти матери к отцу ребенка или ненависти матери к собственной матери...
Это очень сложная внутренняя ситуация в эмоциональной сфере личности, на той глубине, когда еще нет "различных эмоций", а есть бурные смешанные аффекты, накал которых сплавляет агрессию/ненависть и любовь в единый конгломерат. И тогда получается трагедия чувств, когда без ненависти нет никаких эмоциональных/близких отношений. Такой парадокс особенно часто встречается у пограничных личностей: "я ненавижу тебя - не покидай меня!".


Автор: Ютта, дата: сб, 16/07/2011 - 16:01

ассоциация - как мина замедленного действия, передающаяся из поколения в поколение, как программа на уничтожение, заложенная в генах?
ведь наблюдается в жизни такой момент - вырастают дети в неблагополучных семьях с большим жизненным потенциалом, жизнелюбием.
Это вроде того, чем бог одарил при рождении и тут никакая ненависть не убьет эту данность. бывает и так? или иллюзия?


Автор: Sorella, дата: сб, 16/07/2011 - 16:16

Не столько в генах, сколько в психосоматических сценариях.

"...вырастают дети в неблагополучных семьях с большим жизненным потенциалом, жизнелюбием."
Обычно еще и с глубинным внутренним расщеплением, когда на поверхности - позитив, а внутри - тяжелая депрессия и /или саморазрушительные тенденции в силу того, что часть ненависти перенаправлена на себя как на живого=представителя той самой жизни, к которой ненависть.

И кстати, что Вы считаете "неблагополучной семьей"?


Автор: Ютта, дата: сб, 16/07/2011 - 16:26

на бытовом уровне - легче сказать, что считаю "благополучной семьей" - полная семья, достаточный уровень доходов, творческий подход, дружеские отношения, крепкие родственные связи и т.п - короче, где эрос свил свое гнездо
Smile


Автор: Sorella, дата: сб, 16/07/2011 - 16:44

То есть неблагополучная - неполная, бедная, стереотипный подход (к чему? к кому? непонятно... "должно быть как у людей"?), враждебные отношения, слабые родственные связи или никаких нет, одиноко.
Вам не кажется, что это какая-то вполне среднестатистическая семья? или даже таких большинство? и тогда это "нормальная" типичная семья?
Тогда описанная Вами - "идеальная" семья? мечта?


Автор: Ютта, дата: сб, 16/07/2011 - 16:57

Sorella, не обостряйте, пожалуйста. Возможно, я конченная идеалистка, мечтательница, но ведь прекрасно понимаю, что в описанной мной "благополучной семьи" бывают свои заморочки, но там не нарушен контакт, взаимодействие, там есть место и любви, и ненависти, и злобы, и ругани, но на какой-то особой волне взаимоуважения что-ли, понимания. Или хотя бы стремятся понять друг друга.

Норма в наше время - это та же паталогия
Frown


Автор: Ютта, дата: сб, 16/07/2011 - 17:31

Обычно еще и с глубинным внутренним расщеплением, когда на поверхности - позитив, а внутри - тяжелая депрессия и /или саморазрушительные тенденции в силу того, что часть ненависти перенаправлена на себя как на живого=представителя той самой жизни, к которой ненависть.

Я ведь говорила про жизнелюбие, неужели у него всегда такой сопутствующий внутренний букет?


Автор: Sorella, дата: сб, 16/07/2011 - 17:35

"Не обостряйте, пожалуйста".
Да это не обострение, это логика.

Опишите, плиз, что Вы понимаете под "жизнелюбием". Тогда станет понятнее, всегда или нет, и какой букет.


преследующий медведь Автор: river, дата: вс, 04/12/2011 - 08:49 Я в квартире - хаотическое нагромождение комнат. В одной из дверей показывается медвежонок и тут же бросается на меня. Я понимаю, что это сосем не медвежонок, а полноценный медведь. Пытаюсь от него скрыться, но он везде рано или поздно меня находит. Беру арбалет, стрелы, но понимаю, что он ему не повредит, а только разозлит еще больше. Залезаю на шкаф, рядом со мной кто-то мужского пола, его медведь игнорирует, да и сам он на медведя не реагирует.

С утра этого дня все "валилось из рук" - не знаю с чем связано, потом всплыл бывший муж жены. Отношения у меня с ним паршивые как были, так и остаются, у жены нормальные.

От сна осталось чувство, что сон важен.============Автор: Sorella, дата: пн, 19/12/2011 - 17:00

С моей точки зрения, медвежонок (ребенок), превращающийся в медведя (взрослого) - образ, который отсылает к детско-родительским отношениям, а также к их воспроизведению с людьми - "заместителями" родителей.
Например, в жизненном опыте человека была пара "мать-отец", которая соответствовала недифференцированному, смешанному "родительскому" образу в эмоциональном опыте (не поймешь, кто из родителей чьи функции выполняет, мать с отцом будто взаимозаменяемы). Поскольку и отношения тоже смешанные-запутанные, то конфликты и противоречия своевременно не решаются. Человек женится/выходит замуж, и в этих отношениях супруг(а) во многом "замещает" обоих "родителей" с акцентом на одного из них. "Разборки" - "старые песни о главном" продолжаются.
Ситуация с родителями и их заместителями осложняется еще и тем, что на самом деле речь идет не о паре, а о четверице "мать и ее анимус - отец и его анима". Это означает, что есть не только "горизонтальные" замещения в пределах своего поколения, но и "вертикальные", простраивающие родственно-наследственные связи типа "судьба" через поколения.
В данном конкретном случае, "бывший муж жены" у меня ассоциируется, в первую очередь, с анимусом матери сновидца, который является источником архаической тревоги преследования и чувства безысходности. Похоже, речь идет о борьбе сновидца - в отношениях с родителями - за жизнь, может быть, за свою отдельную и самостоятельную жизнь.

 


Автор: Sorella, дата: сб, 15/01/2011 - 16:16

С началом жизни включается в работу дыхание, затем пищеварение, затем выделение, затем опорно-двигательная система и т.д.
Негативный материнский комплекс может атаковать разные системы организма, и чем более "ранняя" система атакована, тем с более архаичным комплексом мы имеем дело.
Конкретно с этим человеком могла быть следующая ситуация: возможно, его появления на свет не ждали, и уже первый крик и дыхание были отвергнуты матерью, не приняты. То есть бессознательное послание матери - "я ненавижу тебя за то, что ты дышишь". Сознательно - у нее, например, чувство вины и "удушающая" гиперопека.
Подозреваю, что у этого человека есть трудности с выражением эмоций агрессивного спектра. Не знаю, буддист ли он по рождению, если нет, то выбор буддизма как образа жизни подводит мощную основу под борьбу с естественным гневом на мать (и на мир в целом) и с неестественным - на себя.
Можно еще продолжить, что халат/тулуп - образ "кожи", а кожа - телесный образ эго. Получается, что человек чувствителен и уязвим, ему хотелось бы стать "толстокожим", но не получается. Тулуп и даже одеяло не помогают.
Вероятно, у сновидца немалые нарциссические потребности.

Если вернуться к негативному материнскому комплексу, то его атаки часто проявляются в психосоматических заболеваниях (мать дала тело и убивает тело) и симптомах, похожих на истерические конверсии, но лишь похожих. Методы ужасной матери - это, в первую очередь, отравление всеми возможными способами; во-вторых, травмы.
Еще мы можем попытаться провести параллели в сфере зависимостей: дыхание - токсикомания; пищеварение - алкоголизм. Наркомания - более сложный феномен "одурманивания", смотря какой наркотик. И возможно, наркоманы имеют дело сразу с двумя аспектами материнского комплекса - с "матерью соблазняющей", "как бы позитивной" и одновременно с "матерью убивающей".(с)


Sorella возник такой вопрос по теме архетипический-реальный отец. О чём может говорить появление во сне наряду с приближенными к реальности отцовскими образами архетипического образа. Он компенсирует какой-то дефект реального отцовства? И можно ли отнести этот сон к семейному бессознательному и взаимоотношению между поколениями ? А также несколько смущает способ прибытия Сатаны с моря (Посейдон ?) и некоторое совмещение негативности и позитивности Сатаны. Сам сон:"Сатана с моря.

20 июля 2015 года, 12:51

Я вижу, что я со своей семьей переехали очень близко к морю. Наш новый дом у берега на скале. Я не понимаю как нам удалось переехать в такой дорогой дом. Рядом пляж, почему то поставили много стул лицом к морю. Как будто на море будет, что-то происходит.

 Я вижу отца и сына. Сын погрешил, и отец его осуждает. Сын думает что смерть отмоет его грехи. Он погружается в бочку и тем этим хочет покончит жизнь самоубийством. Отeц не против. Но тут я оказываюсь у причала и вижу Сатану который подошел близко ко мне на лодке. Он одет очень стильно, на нем дорогой костюм и он курит тонкую сигарету. Он говорит мне, тот парень неправ. Нельзя убивать себя из-за греха. И смотрит на меня грустно. Вот так сюрприз думаю я, Сатана против самоубийства? Его отец не меньше виноват говорит Сатана, делает жесть рукой. Я замечаю перстень на его руке и что почему то ноготь безымянного пальца правой руки удлиненный. Потом он такой грустный, плывет обратно в море." Заранее благодарю за ответ.


Мелани 2015-07-29 10:13:29
О чём может говорить появление во сне наряду с приближенными к реальности отцовскими образами архетипического образа.
В этом сновидении я не вижу, чтобы присутствовал "приближенный к реальности" отцовский образ. Упоминается некий "осуждающий отец", который "не против" смерти собственного сына во искупление греха. Как такового "очеловеченного" отца здесь нет. Это по сути своей не по-человечески. ("отец" - это фактически дьявол, искушающий самоубийством, то есть архетипический фактор). 

Мелани 2015-07-29 10:13:29
Он компенсирует какой-то дефект реального отцовства?
Как минимум, в этом сновидении сюжет (не образ!) указывает на тяжело травмирующее поведение со стороны  "отцовской" фигуры.

Мелани 2015-07-29 10:13:29
И можно ли отнести этот сон к семейному бессознательному и взаимоотношению между поколениями ?
Не факт. Это может оказаться буквальным, а не символическим пониманием психических процессов, показанных в этом сновидении. Это сновидение стОит рассматривать, прежде всего, на внутрипсихическом уровне.

Мелани 2015-07-29 10:13:29
А также несколько смущает способ прибытия Сатаны с моря (Посейдон?)
Предположим, что наименование "Сатана" - защитная маскировка, она же - разоблачение и подсказка. Смотрим на черты образа: очень человеческий, чувственный, аристократичный, несколько саморазрушительный, что может означать какую-то степень альтруизма, пытается спасти от смерти, не подпал под влияние патриархальных авторитетов = не пользуется социальными нравственными стереотипами, полагается на свое мнение, но в персоне адаптирован к коллективному. Перстень и удлиненный ноготь - отличительные признаки принадлежности к особой социальной группе.  Ну чем не образ выдающегося человека, прошедшего значительную часть своего пути индивидуации. Корысть его не очевидна, когда он помогает выжить и вершит более справедливый суд, чем дьявольский "отец". (этот сон не совсем компенсация, а точнее, коррекция искаженного восприятия).

Вполне может быть одним из воплощений Самости. И с завистливой точки зрения этого "отца" - это ж сущий дьявол! Никакого уважения сединам и тупо прожитым годам!

Мелани 2015-07-29 10:13:29
и некоторое совмещение негативности и позитивности Сатаны.
Полнота и целостность. Са-тана. Са-мость. Можно, конечно, подумать, что это случайное совпадение...

Итак, внутренне сновидец перед дилеммой - кого послушать - одного или другого? И тут немножечко, на все сто,  "ловушка". 

Если у сновидца трансцендентная функция в рабочем состоянии, то он догадается, что ответ: никого, и перейдет на новую глубину/высоту, найдет новую точку зрения - свою. Кстати, подсказывать бесполезно, если не "фунциклирует". Человек как бы не услышит и не поймет, о чем это. 

Если не работает, то склонится к одной из двух сторон, и в обозримом будущем ему гарантировано навязчивое повторение ситуации. В чем собственно и состоит суть невроза.

Ну как-то так...


В ночь на 25 июля в американском городе Детройт (штат Мичиган) состоялось торжественное открытие большой статуи сатанинского божества Бафомета. Об этом пишет воскресная The Guardian.


Sorella, спасибо за ответ. Сатана показался более главным по сну, так как он высказывает как-бы решающее слово в этой ситуации и аннулирует и грех, и наказание. Чем-то похож на судью, выносящего окончательный приговор.Ну и его образ как-то более "заряжен" что-ли. Ваша трактовка помогла взглянуть на него, как на иное, альтернативное решение (против бога).Сама сновидица удивлена, что Сатана отменяет самоубийство, но он, скорее, по другому смотрит на понятие греха, да и само самоубийство похоже больше на жертвоприношение (отец бог и сын бог))). Утопление в бочке, наверное, символическое растворение в материнском (пьянство, например).


Мелани 2015-07-31 13:43:55
Сатана отменяет самоубийство,
В сновидении этого нет. Он лишь вполне ненавязчиво высказывает свое субъективное мнение. Кто бы он ни был, не ему принимать такое решение...

Мелани 2015-07-31 13:43:55
аннулирует и грех, и наказание. Чем-то похож на судью, выносящего окончательный приговор.
И этого нет в сновидении, вообще-то...  он не делает выводов, а лишь сообщает, что есть еще "грехи" у другого персонажа, что, может, они даже больше... косвенно -  что жизнь - это ценность...


Можно я не в тему разговора, а просто скажу еще раз спасибо Сорелле за этот материал и за дискуссию. Это самый настоящий эксклюзив. 
От себя добавлю, что комплексы эти не отпускают человека всю жизнь. Одна пожилая дама в возрасте около 70 лет варит суп точно такой, какой любил кушать ее отец. Другая дама, в возрасте между 40 и 50 годами, бросила мужа, ребенка и заодно работу, чтобы быть примерной дочерью своему старому больному отцу. Все его указания, даже самые нелепые и вредоносные, выполняются ею неукоснительно, просто потому что "это же папа сказал". Папа сказал - бросить работу; папа сказал - мне без тебя тяжело, надо чтобы ты жила у меня дома...
Мужчина в возрасте за 40 никак не может жениться. У него на самом деле брак с матерью, которая до сих пор опекает "мальчика". Особенно грустно бывает, когда сидит у тебя в кабинете седовласая старушка и жалуется на своего внука, которого она в свое время отобрала у родителей и воспитала сама, а теперь он "ничего не хочет, нигде не работает, только в компьютер играет".


Роль отца.

Опосредованный телесным и эмоциональным резонансом матери, отец (16) является частью экологии младенца с момента зачатия. Его заботливая любовь предлагает защиту. Таким образом, он выполняет в основном защитные функции для матери и ребенка. Он становится представителем или мостом во внешнюю жизнь. После рождения эти защитные функции продолжаются. Подобно матери, отец вначале встречает ребенка симбиотически. Начинают вынашиваться его архетипические феминные компоненты: у него развиваются «материнские инстинкты» (17). В этот период жизни (до 1,5 - 2,5 лет) отец остается теплым фундаментом: симбиотическая связь с матерью (Krens, 1998) располагается в самом сердце детских переживаний. Интенсивность этой связи проявляется в том, насколько пренатальный и постнатальный ребенок физически и эмоционально зависит от эмоциональной доступности матери. Роль отца абсолютно необходима для дальнейшего развития способности преодолеть связь с матерью и интегрировать автономность и идентичность с потребностью в близости. Для этого ребенку нужен человек, который подобно отцу - волшебнику сможет символически противопоставить свое отцовское всемогущество всеобъемлющей власти матери. Желание выйти из симбиотической зависимости к обществу и автономности, держась за сильную и защищающую руку отца, которому верят, очень интенсивно и несет огромную психологическую важность.  Ребенку свойственна абсолютная вера в волшебную силу отца, непоколебимая, подобно вере в Санта Клауса, в деда Мороза. При отсутствии патологии он может доверить себя этой силе (идеализируя, идентифицируясь и интернализируя). Если это стремление слиться со всемогуществом отца достаточно хорошо подтверждено и разъединение от «симбиотической» матери таким образом произошло, то ребенок сможет постепенно начать отражать, воспринимать и уважать отца как человеческое существо с его сильными и слабыми сторонами.

Многие источники эмоционального вмешательства или травм могут скрыть эти шаги в развитии. Мы бы хотели привлечь внимание к одному аспекту, который имеет выдающееся значение в контексте внутриутробного развития.  Если пренатальная и постнатальная связь с матерью отмечена экзистенциальными травматическими переживаниями, то отношения с отцом будут крайне отягощены: неосуществленные потребности ребенка в симбиотической привязанности, с которыми ребенок едва ли может справиться  или отмахнуться от них, будут в этом случае направлены на отца в крайне выраженной форме. Отец может почувствовать интенсивность детского бессознательного желания слиться (которое лишь частично относится к его «делу»), но он будет неспособен должным образом соответствовать ему и, таким образом, станет угрожать скрыться. Вероятно, он будет воспринимать идеализирующего и цепляющегося ребенка как неконтролируемую помеху. Ребенок, страдающий от трудно контролируемого экзистенциального страха, также не может повернуться к отцу прямо, открыто и с доверием. Его доверие миру было поколеблено еще внутри в отношениях с матерью. Невыполнение потребности в символической идентификации с отцовским всемогуществом может привести к далеко идущим психологическим последствиям (18).

Если такая фрустрация будет повторением фрустрации пренатальных и постнатальных потребностей в привязанности к матери, то результат будет в особенности выраженным. Если отец окажется насильственным, отсутствующим, отвергающим или ожесточенным, без сомнения произойдет ретравматизация. Нежеланный ребенок глубоко разочаруется и создаст свой собственный волшебный мир, в котором он почувствует себя защищенным и властным. В основном он создает свой собственный идеальный образ отца в Супер - Эго,  с которым позже пытается идентифицироваться. Он создает безопасный мир, подобно королю, который сам себя возвел на трон. Правила и решения о том, что такое хорошо и плохо, определяются по возможности независимо. Такие дети достаточно рано выглядят взрослыми. Они сами себя берут за руку, но чаще остаются в одиночестве. Поведенческая манифестация этой стратегии выживания зависит от большого количества факторов: в любом случае чувства стыда и зависти должны контролироваться стратегиями нарциссической защиты, как описал Kernberg (2001).  Вместо того, чтобы в один день создать с отцом связь на равных, ребенок реагирует «символическим убийством отца»: в стране может быть лишь один король (19). Он должен обесценить и разрушить отца. Однако, поступая так, ребенок рискует изолировать себя от потенциально позитивных отцовских проявлений.

 https://www.psyinst.ru/library.php?part=article&id=929


Через это психическое заражение в процессе анализа для меня постепенно прояснялась психическая структура Уильяма, и я смог наблюдать его борьбу за то, чтобы оставаться живым и психически здоровым непосредственно из моих собственных ощущений в его присутствии. В данном случае гипнотическая сила в основном не служила защитой со стороны его Эго от моих интервенций или от его собственной психической боли; скорее мы оба находились приблизительно в одинаковом состоянии одержимости и частичной потери осознания происходящего, которое теперь можно было бы рассматривать как взаимное воздействие наших материнских комплексов. В ядре этого интерактивного поля находится архетип Великой Матери, со всеми его характерными чертами: стремлением к сдерживанию, удушению, потенциальной кастрации и поглощению. Когда наша борьба за сохранение бодрствующего состояния и способность осознавать происходящее была успешной, мы получали поддержку из другой области: от сновидения о побеге с бабушкиной фермы на отцовском грузовике. Этой мобилизации энергии индивидуации в образе Гермеса-вора и трикстера, оказалось достаточно, чтобы покинуть владения Великой Матери; в нашей работе эта мобилизация проявилась в виде божественного вмешательства. Акт воровства символизирует трансформацию, как и образ трикстера [3]. А отцовский, духовный аспект психики оказался доступным развивающемуся Эго Уильяма в образе процесса угона грузовика. Может быть, в этом фрагменте сновидения отразилось начало отцовского переноса Уильяма на меня.

Кризис, который привел к завершению наших аналитических отношений, естественно, был порожден источником, противостоящим Великой Матери, а именно - сексуальностью Уильяма. Уильяма тянуло к церкви, в значительной мере - благодаря его проекции Великой Матери, и все время, пока он наблюдался у меня, он учился в семинарии, чтобы впоследствии сделать карьеру в ее епархии. После нашей аналитической работы он в своем развитии достиг такого состояния, когда мог покинуть владения Великой Матери (в своем сне). Сексуальное отыгрывание Уильяма привело к тому, что его изгнали из церкви: от него потребовали прекратить его учебу и покинуть территорию церкви. Иначе говоря, Великая Мать вышвырнула его вон. В результате ему пришлось переехать в другую часть страны, чтобы найти себе работу, и наша аналитическая работа внезапно оборвалась. Сознательно мы были к этому не готовы, так как все это произошло в течение одной недели, но работа, проделанная к этому моменту, помогла выдержать этот разрыв и оказалась полезной для дальнейшего личностного роста Уильяма.

С символической точки зрения, это время было удачным. Изгнание Уильяма из Матери-Церкви в мир независимой жизни, работы и свободных межличностных отношений фактически было изгнанием его из Рая и заставляло его развивать свою автономию и маскулинное отношение к окружающему миру. После того, как он покинул город, он мне позвонил, сообщив о своем новом месте жительства, и попросил порекомендовать ему аналитика. Я порекомендовал ему обратиться к мужчине-аналитику, и он обратился к нему с просьбой о продолжении анализа. Именно этот аналитик позже рассказал мне, что анализ проходит хорошо, при этом ни разу, даже косвенно, не упомянув о том, что ощущает воздействие гипнотического поля, которое, по моему мнению, было вполне возможным. Быть может, Уильяму действительно удалось совершить побег из силового поля Великой Матери; может быть, вирус уже не был таким активным; а возможно, что новый аналитик не был к нему так восприимчив, как я.http://www.jungdream.ru/library/other-articles/69.html


Сорелла, а можно провести параллель между мужчиной, находящимся под воздействием позитивного отцовского комплекса и мужчиной под воздействием анимуса матери ? (мотивация на достижения). Пример-знакомый доктор. Мама-властная и влиятельная женщина (работает в юридической сфере).Ему около 30, все разговоры о работе, практически на ней живет(вернее, на трех), получая все новые сертификаты. Финансовый вопрос-не главный, есть другие источники дохода. Уже заработал себе язву и понимает, что перерабатывает, но остановиться не может.Выглядит моложе и рассуждает тоже несколько инфантильно (вызывает желание опекать).Отец умер в подростковом возрасте, его не спасли врачи.


Теория комплексов относится к высокому уровню функционирования людей - к невротическому уровню. Описывать другие уровни функционирования с помощью этой теории - не совсем корректно.

Человек, которого вы описали, вероятно, не дотянул но зрелого невроза и функционирует на пограничном уровне, являясь, вероятно, зависимым (аддиктом). Можно, конечно, "притянуть за уши" идею про анимус матери, но фактически речь пойдет не о том, что сын находится "под влиянием" анимуса, а о то, что он "является" фаллосом матери (идентифицирован с ним, это еще даже не проекция, а в лучшем случае - проективная идентификация). Как говорится, почувствуйте разницу.

У матери, скорее всего, проблемы с дифференциацией и границами, так что различения "детское-сыновнее-мужское-отцовское" у нее нет. И у него - нет.


Как все сложно). Тогда понятен и некоторый качельный взаимный перенос, иногда ощущение мать-сын, а иногда отец-дочь или даже мать-дочь при общении с ним.