психопатология или современное искусство?

Статья более-менее сбалансированная. В ней представлены различные точки зрения на проблему.

 

Что касается приведенной вами цитаты, то это место в статье одно из самых спорных. У меня вызывает возражения утверждение, что  акции близки "к первобытным ритуально-магическим формам". Наоборот, воплощенные образы Павленского очень насыщены не магией, а символическим (магическое и символическое - это противоположности), являются точными, лаконичными, производят амбивалентное впечатление. Они носят не защитный характер, как ритуалы, а смыслообразующий.

"... на уровне бсс архетипических структур" - непонятно, зачем нанизаны эти слова. Пустая форма.

"...вследствие чего сфера сексуального становится существенной частью искусства" - ахинея.  В искусстве сексуальность используется как средство донести иной смысл, либо другими средствами создается сексуальный подтекст в неявной форме. Сексуальность - неотъемлемая часть жизни, а значит и искусства. Не "вследствие чего-то". Важно также учитывать, что фактически речь идет о психосексуальности - отражении и преломлении биологической сексуальности в психике.

 

Зря автор использует слово "фиксация", тем самым неявно ссылаясь на фрейдовскую теорию психопатологии. И это не отдельный феномен, а неотъемлемая часть процесса. Уместнее и нейтральнее было бы "фиксирование" в смысле "запоминания". 

 

" архетипическая сущность современного искусства" - ну, почему же современного?

Искусство архетипично (универсально, обобщенно) по определению, иначе оно не находило бы отклика у многих людей. Если нет, то это не искусство. 

Павленский со своими образами, как это ни странно, и эстетичен, и этичен, то есть обращается и к красоте, и к истине, что бы это ни значило.

Но, действительно, психопатологизирование жизни, "медикализация" стало довольно серьезной этической проблемой культуры. 

Sorella 2016-02-29 22:59:16
Что касается приведенной вами цитаты, то это место в статье одно из самых спорных.
 Не спорные места видимо обсуждать менее интересно.
Sorella 2016-02-29 22:59:16
У меня вызывает возражения утверждение, что акции близки "к первобытным ритуально-магическим формам". Наоборот, воплощенные образы Павленского очень насыщены не магией, а символическим (магическое и символическое - это противоположности), являются точными, лаконичными, производят амбивалентное впечатление. Они носят не защитный характер, как ритуалы, а смыслообразующий.
-
-
Позвольте с вами не согласиться. Магическое не работает без символического, это две стороны одной медали. Ритуалы носят не только защитный характер большей частью в этом действе отображается именно смыслообразующий стержень. И если этого стержня не будет ритуал не будет иметь никакого значения.
Sorella 2016-02-29 22:59:16
"... на уровне бсс архетипических структур" - непонятно, зачем нанизаны эти слова. Пустая форма.
Я не могу сказать, что имел в виду автор статьи употребляя этот словосочетание. Но я вижу бессознательные архетипические структуры не совсем в той схеме как их предложил видеть Юнг. Возможно это разные смысловые взгляды на одну проблему.

Очень сложно разговаривать по одной строчке. Хочется обсудить не употребляемые словосочетания и обороты автора, а попробовать понять саму суть происходящего. Как образуются в сознании подобные идеи и мотивы, как на это образование действует та же семейная обстановка, общественные нормы, употребление и сознательный отказ художником психоактивных веществ и возникших через два года психологических проблем на этом фоне. Как на фоне идеи создается соответствующий стиль жизни и мотивов поведения.

"...– Да. Нам никогда не было интересно развивать отношения помимо работы. Жизни, отдельной от работы, у нас нет. Так что если кто-то уйдет, погрузится в новые отношения, то здесь будет убыток. На другую историю нужно тратить силы и время. А их просто физически нет..."

В общем интересен сам механизм взаимодействия психики человека со значимой идеей подчиняющей себе поведенческую структуру человека.
-
Sorella 2016-02-29 22:59:16
Но, действительно, психопатологизирование жизни, "медикализация" стало довольно серьезной этической проблемой культуры.
Возможно это отдельная тема, но тоже не совсем понятно что именно происходит.
"...
В новых социокультурных условиях остро встал вопрос о критериях диагностики психических расстройств. Короленко Ц.П. и Дмитриева Н.В. обратили внимание на то, что «в постмодернистском обществе, в противоположность предшествующим ему традиционному и современному, наблюдается отчетливая тенденция к учащению ранее редко встречавшихся нарушений, наряду с появлением новых, не выделявшихся в прошлом форм. [При этом] серьезной… проблемой… становится увеличение количества лиц, индивидуально-психологические особенности которых, хотя и не настолько выражены, чтобы формально определяться термином "психическое расстройство", но, тем не менее, предрасполагают к возникновению межличностных конфликтов, кризисов и адаптационных затруднений».

Как образуются новые формы? Возможно я просто не в теме поэтому задаю такие вопросы.

hobit 2016-03-01 09:30:35
Позвольте с вами не согласиться.Конечно, не соглашайтесь. Это необязательно.

hobit 2016-03-01 09:30:35
Магическое не работает без символического, это две стороны одной медали. две стороны одной медали? Если в поле зрения есть одна сторона, то другой не видно. А в примитивном мышлении нашего бессознательного то, чего не видно, не существует. Или магическое, или символическое. Если же мы применим сложно организованное рефлексивное мышление относительно развитого сознания, то обнаружим (как это описано в различных работах по аналитической психологии), что на том глубинном уровне, где царит магическое мышление, ЕЩЕ нет символического. Оно еще не появилось, так как. среди прочего, нет ментального аппарата для его поддержания и применения. В дальнейшем, когда такие психические способности, связанные с развитием эго-комплекса, надежно действуют, отпадает необходимость в магическом мышлении, так как цена за его однозначность - искажение и отрыв от окружающей реальности. Оно слишком дорого обходится. 

Однако, если человек сильно истратил свои психические ресурсы и погружается в регрессию, то он может снова обратиться к магическому мышлению, упрощающему обращение с жизнью, дающему иллюзию защищенности и возможность восстановить внутернние силы, экономя на очень энергозатратном дифференцированном рефлексивном мышлении и восприятии, на памяти.

hobit 2016-03-01 09:30:35
Ритуалы носят не только защитный характер большей частью в этом действе отображается именно смыслообразующий стержень. И если этого стержня не будет ритуал не будет иметь никакого значения. Да, в идеале. На практике применение личных и коллективных ритуалов усиливается как раз в защитных целях. Именно поэтому произошло их выхолащивание и расшатывание культурных структур. Коллективный негативный отцовский комплекс, господствующий в культурах европейского типа препятствует существованию смыслообразующих ритуалов, приводящих к чувству социальной соидарности и временности текущего отцовского господства.

    hobit 2016-03-01 09:30:35

Хочется обсудить не употребляемые словосочетания и обороты автора, а попробовать понять саму суть Лакан: "бессознательное структурировано как язык". 

Язык также определяет и сознание. В глубинной психологии очень важны и содержание, и стилистика речи/текста. В этом может быть львиная доля сути. ))

hobit 2016-03-01 09:30:35
сознательный отказ художником психоактивных веществ и возникших через два года психологических проблем на этом фоне.После этого - не значит вследствие этого. Я часто встречаюсь в практике с тем, что то, что выглядит как личные проблемы художника, является выражением коллективных проблем, которые он/она улавливает как чувствительная антенна, вмещает в себя как сосуд, и находит форму для экспрессии коллективного содержания. Чем более одарен художник, тем лучше найденная им форма и глубже смысл.hobit 2016-03-01 09:30:35
Короленко Ц.П. и Дмитриева Н.В. обратили вниманиеЭти авторы давно обращают внимание публики в своих опусах (учебниках), что являются прямо-таки рупорами патриархальной медицины со всеми вытекающими из нее идеями преследования - болезни, больного, жизни. "Причиним ему полную и скорую помощь!" 

Имхо, один из слоев содержания выделенной вами фразы - это так называемое "предписание комплекса" : "Раньше было хорошо, а теперь все хуже!" Отцы были хорошими, а сыновья и дочери априори хуже. Нарушения чаще, да еще и новые нарушения.  Именно что они используют слово "нарушение", хотя можно и общепринято даже в их кругах использовать слово "расстройство". Почему важно сказать "нарушения"? Например, потому что неявной ассоциацией будет "закон". Оказывается, их беспокоит нарушение отцовских жизненных законов. Ай-яй-яй, непослушные дети! Делайте только как мы! Слушайтесь нас, слушайте нас... и так далее.  

Запрещено развитие, нельзя превзойти отцов.

Поэтому эта "родительская пара", объективирует как реальность собственную точку зрения через призму своего и коллективного негативного отцовского комплекса. Это высказывание не про жизненную реальность, а про то, что творится в психике авторов - все больше "нарушений" прежнего и привычного. Ну да, жизнь не стоит на месте. Их, пожилых в общем-то людей, это сильно беспокоит. 

hobit 2016-03-01 09:30:35
предрасполагают к возникновению межличностных конфликтов, кризисов и адаптационных затрудненийИ да, это неотъемлемые части обычного человеческого существования и развития, избавляться от которых бессмысленно... 
 

Sorella 2016-03-01 10:39:39
Если же мы применим сложно организованное рефлексивное мышление относительно развитого сознания, то обнаружим (как это описано в различных работах по аналитической психологии), что на том глубинном уровне, где царит магическое мышление, ЕЩЕ нет символического. Оно еще не появилось, так как. среди прочего, нет ментального аппарата для его поддержания и применения.
Простите, Сорелла, но я не всегда соглашаюсь с работами по аналитической психологии. Но спорить не могу. В силу своих ограничений.
Sorella 2016-03-01 10:39:39
Однако, если человек сильно истратил свои психические ресурсы и погружается в регрессию, то он может снова обратиться к магическому мышлению, упрощающему обращение с жизнью, дающему иллюзию защищенности и возможность восстановить внутернние силы, экономя на очень энергозатратном дифференцированном рефлексивном мышлении и восприятии, на памяти.
Да, дифференцированное мышление достаточно часто бывает энергозатратным. Вы правы. Сейчас я чувствую, что тоже на это неспособна. Поэтому каждый видимо находится на своем  личностном уровне развития, который менее энергозатратен на данный момент жизни.
Sorella 2016-03-01 10:39:39
На практике применение личных и коллективных ритуалов усиливается как раз в защитных целях. Именно поэтому произошло их выхолащивание и расшатывание культурных структур. Коллективный негативный отцовский комплекс, господствующий в культурах европейского типа препятствует существованию смыслообразующих ритуалов, приводящих к чувству социальной соидарности и временности текущего отцовского господства.
Видимо мы с вами о разных вещах говорим. В мыслях всегда подразумевается личная, опытная составляющая. И это тоже часто мешает найти общие точки соприкосновения.
Sorella 2016-03-01 10:39:39
Лакан: "бессознательное структурировано как язык".
Не только как язык. Я предпочитаю наглядную каббалистическую схему. Я визуал и мне так просто удобнее.
Sorella 2016-03-01 10:39:39
Язык также определяет и сознание. В глубинной психологии очень важны и содержание, и стилистика речи/текста. В этом может быть львиная доля сути. ))
Такая ситуация не только в глубинной психологии. Но, ограничиваясь спецификой одного языка теряется многое другое. Может быть на каком то этапе развития это было целесообразно ,но если я правильно вижу, сейчас дело движется к междисциплинарности. Поэтому для взаимопонимания иногда приходится поступиться своим языком и опять же попробовать выработать точки взаимосоприкосновения. Другой вопрос нужно ли это делать. Желания и мотивы не всегда могут совпадать.
 
Про сам феномен я к сожалению мало что сумела услышать. Совсем немного, то что вы озвучили.
Sorella 2016-03-01 10:39:39
После этого - не значит вследствие этого.
В тексте статьи об этом четко говорится и я вижу определенную связь. И на других примерах тоже. Хотя не могу ничего утверждать потому что это только мое любительское наблюдение. 


 

hobit 2016-03-01 13:57:36
я не всегда соглашаюсь с работами по аналитической психологии.Да, конечно. Вследствие "Эраноса" многие работы юнгианцев и пост-юнгианцев за последние 50 лет являются междисциплинарными. Кроме того, на ту же тему немало сказано в рамках антропологии, культурологии и филологии (психолингвистике и семиотике). 
 

Вот еще попалось на глаза:

Юнг говорит о том, что творческий процесс состоит в «бессознательном оживлении архетипа и в его развитии и уточнении вплоть до завершенного состояния», при этом «поиск формы для древнего образа... в какой-то мере оказывается «переводом» на язык современности».
Это Юнг ,15 том собр.соч., пар.130 - предпоследняя страница работы "Об отношении аналитической психологии к поэтическому творчеству".

Sorella 2016-03-02 10:52:39
Это Юнг ,15 том собр.соч., пар.130 - предпоследняя страница работы "Об отношении аналитической психологии к поэтическому творчеству".
 У меня нет 15 тома( а статья которая есть в инете, не совпадает по всей видимости с той, которая напечатана в сборнике. По цитатам трудно судить о чем то целом. В этой статье из интернета Юнг говорит о двух видах творческого процесса. Видимо этот же процесс присущ и воображению, эти два вида называются активным (произвольным) воображением и пассивным (непроизвольным). И если я правильно уловила, то Юнг больше говорит об автономном комплексе, чем об архетипе. И тем более в статье мне было немного странно прочитать вот это..."Первобытный образ, или архетип, это некие очертания демона, человека, или процесса, которые постоянно возрождаются в ходе истории и возникают там, где творческая фантазия свободно себя выражает. Таким образом, по существу это мифологическая фигура...".
-
Sorella 2016-03-02 10:52:39
в «бессознательном оживлении архетипа и в его развитии и уточнении вплоть до завершенного состояния», при этом «поиск формы для древнего образа... в какой-то мере оказывается «переводом» на язык современности».
Архетип должен каким то образом оживиться, чтобы положить начало своему влиянию. Возникает вопрос какие бывают варианты. У меня пока что два - это большие сновидения и действия психоактивных веществ. То есть различные виды измененных состояний сознания.

hobit 2016-03-02 15:47:02
большие сновидения и действия психоактивных веществ.Мой опыт говорит о том, что большие сновидения - следствие констеллировавшегося комплекса. Он уже активен и способствует формированию творческой продукции бессознательного. 

Психоактивные вещества  - могли бы вы какой-то пример привести, что имеете ввиду?

И если можно, давайте различать комплекс и архетип. )
 

Sorella 2016-03-02 16:05:59
И если можно, давайте различать комплекс и архетип. )
 -
Сорелла, мне всегда достаточно трудно подстраиваться под теорию Юнга.  Понятие архетип у Юнга  очень размытое, поэтому вследствие своей особенности восприятия я выбираю более структурированные модели для описания процессов которые мне бы хотелось понять.  Конкретно для моего вида восприятия более структурированным отображением психических процессов видятся карты таро и каббалистическое древо. Другое дело ,что в этой области достаточно профанаций и само упоминание этих способов интерпретации вызывает рефлекторное отторжение.

В моем понимании архетипом является триада Кетер. В тему таро я углубляться пока не буду.  В глобальном смысле мы имеем дело только с одним архетипом  и его функциями, насколько я понимаю на данный момент. Хотя  не исключаю, что это понимание может измениться.  Шкалу сознания совместно с продукцией воображения можно рассматривать в функциональных зависимостях друг от друга.  На мой взгляд проявления этой шкалы неплохо описаны тем же Шульгиным, Хаксли, Сешей.

Если вам интересен этот разговор я продолжу, если нет, то наверное мне не стоит продолжать.

Да, давайте остановимся на этом. Во-первых, потому что я не поддержу разговор в нужном темпе - это у меня сегодня такой день выдался, что чуть больше свободного времени - и я сюда захожу. Что Хаксли, что каббала, что Таро - большие темы.

 

Во-вторых, мы далеко уйдем от темы обсуждения. 

 

А насчет определения архетипа - как раз тут ясности хватает. "Структурообразующий принцип того или иного относительно универсального человеческого опыта, являющийся ядром комплекса." 

 

 

Sorella 2016-03-02 18:10:54
Да, давайте остановимся на этом.
Да, давайте. Большое спасибо за ответы.
Сфирот в древе и старшие арканы тоже по своему являются структурообразующими принципами. Но тема большая, тут тоже согласна.