Сознание и разум

я с интересом прочитала все рассуждения

Мое собственное, простое как все гениальное, определение сознания:

Сознание - актуализированные образы памяти. При этом под образом подразумевается не только отражение нечто сущего, но и образ действия.
/
Согласно такому определению сознание присуще не только человеку, но и другим высшим животным.
/
/
Разум - абстрактно-лоическое мышление и ничего более.
/
Поскольку АЛМ от начала до конца сознательный процесс, в отличии от мышления образного и интуитивного, то поэтому разум и путают с сознанием.


.

Флейта 2016-11-23 15:37:50
я с интересом прочитала все рассуждения
 

Мне мнение здешних форумчан не только интересно, но и важно.
/
А вы, понимаешь, прочитали с интересом и молчите в тряпочку.
/
Нужно не только с интересом прочитать, но и сказать какую-нибудь гадость как в старые былые времена.

http://carljung.ru/node/8348 Эго. Границы эго. Бессознательное с точки зрения АП и нейрофизиологии.

Гоша, просто в своё время обсуждали подробно эту тему. Проблемами памяти интересуется Хобит, может быть поддержит тему. Для себя интересные аспекты этой темы разобрала, сейчас не совсем актуальна, излишне рациональна (тема).

Тьфу. 

Если надумали сдаваться - выходите по одному.

Ты можешь сразу проходить - а Галину Валерьевну сначала придется тщательно обыскать.

сознание и разум это не одно и то же, и эти понятия путал даже Юнг. -----------не путал, а временем был ограничен, даже сейчас опредления С. нет. 

По-моему, разум - от природы, а сознание - личное приобретение. Или  наоборот

Марфа-М. 2016-11-23 17:21:37
http://carljung.ru/node/8348 Эго. Границы эго. Бессознательное с точки зрения АП и нейрофизиологии.
 

Марфа, вы издеваетесь?

Я асилил весь СТ по ссылке, но ничего не нашел ни о бессознательном ни с точки зрения АП, ни с какой-либо другой, о нейрофизиологи там вообще ни слова. А какое отношение это имеет к моей теме - это вообще непостижимая для меня загадка. Вы не могли бы сказать, зачем вы дал мне эту ссылку?

Рута 2016-11-24 09:24:28
не путал, а временем был ограничен, даже сейчас опредления С. нет. По-моему, разум - от природы, а сознание - личное приобретение. Или наоборот==========
 

Так я, черт подери, и даю определение сознания.
/
Чем оно не устраивает, на мой взгляд совершенно идеальное определение. Ясное  понятное. Сознание - не личное приобретение, это заложенный от природы механизм, который "включает" определенные содержания памяти в той или иной ситуации. Вот можно вспомнить давным-давно, казалось бы, забытого друга, если он может помочь чем-то очень важным (=актуальным) и никто кроме него это сделать не может.
/
/
Сознание - актуализированные содержания памяти. А память состоит из образов. Образов сущего и образа действия. Насколько актуально для индивида со-битие, настолько же оно и со-знательно.

Марфа-М. 2016-11-23 17:23:45
Для себя интересные аспекты этой темы разобрала, сейчас не совсем актуальна, излишне рациональна (тема)./
===========
 

А чем вас так рациональность пугает?
/
По вашей ссылке, к примеру, все совершенно рационально, с интересом прочитал, кстати говоря.
/
/
/
Я понимаю подход Юнга к психологии. Он не хотел делать из нее науку в том виде, в котором она существует со своей бездушной аксиоматикой. Поэтому он излагал с определенной долей драматизма, а это сложно. Мне нравится такой подход. Но во мне сидит черт рационализма, ничего с этим поделать не могу, вот придумал такое вот определение. Бейте меня ногами, режьте меня на части, кушайте меня с маслом.

Гоша 2016-11-24 10:06:15
Сознание - актуализированные содержания памяти. А память состоит из образов. Образов сущего и образа действия. Насколько актуально для индивида со-битие, настолько же оно и со-знательно.
 куда отнесем "язык"? который оформляет и вводит в мир сознание? или разум?

да, и что если внести еще один показатель? разум-сознание-ум? 

Гоша 2016-11-24 10:06:15
Насколько актуально для индивида со-битие, настолько же оно и со-знательно. а где место для личного бсс,  разве оно не входит в сознание?

Ютта 2016-11-24 10:33:23
куда отнесем "язык"? который оформляет и вводит в мир сознание? или разум?
 Что такое разум я писал в самом начале ветки, странно, что вы этого не заметили.
/
Разум - это вид мышления, абстрактно-логическое мышление. Мышление, все его виды - это не память.Мышление устанавливает между образами памяти определенные связи и эти связи, образовавшись, уже становятся памятью. Но их образовывает мышление.
/
/
/
Теперь о языке.
Слова - суть абстракции, абстракции ценностей и смыслов, чего же еще, больше ничего актуального для человека нет.  Помимо слов в языке есть еще связи между ними, и эти связи далеко не всегда рациональны, скорее наоборот, полностью рациональны эти связи разве что в научных теориях, да и то не всегда.
/
То есть у языка  такая же структура, как и у памяти, Пр этом язык - содержание памяти, однако памяти особенной, физиологически этот факт отражен в том, что за речь ответственно отдельное полушарие.
/
/
/
Ум это слишком широкое понятие, не будем об этом.

Рута 2016-11-24 10:49:59
где место для личного бсс, разве оно не входит в сознание?
Как бессознательное, хоть лично, хоть коллективное, может входить в сознание?

БСС - какое бы оно ни было - это не-актуальные содержания памяти.

Юнг сознание сравнивал с лучем света, скользящим по БСС. Луч света и есть актуальность.

Гоша 2016-11-24 11:22:33
Ум это слишком широкое понятие, не будем об этом. что-то мне подсказывает, что, именно, разум - слишком широкое понятие, а вот ум, это да, то посредством чего происходит сознание, некая функция, структура, способность соединения и выстраивания сознания? сознание, это некий контейнер ("котел"), в котором вываривается, приготавливается мысль, а далее с помощью языковых конструкций извлекается  подается на блюдечке в мир?)))
 

Гоша 2016-11-24 11:29:54
Как бессознательное, хоть лично, хоть коллективное, может входить в сознание?
 почему бы весь этот букет не отнести к понятию "разум"? и коллективное, и личное бсс, и "луч света в темном царстве", т.б. сознание?

Ютта 2016-11-24 11:32:21
почему бы весь этот букет не отнести к понятию "разум"? и коллективное, и личное бсс, и "луч света в темном царстве", т.б. сознание?
 /
==============

Всеми перечисленным вами признакам (бсс коллективное  личное, сознание) обладают животные. Но разума у них, как известно, нет. Потому что разум - это абстрактно-логическое мышление, именно оно и отличает человека от всех остальных живых существ.

Ютта 2016-11-24 11:30:17
что-то мне подсказывает, что, именно, разум - слишком широкое понятие, а вот ум, это да, то посредством чего происходит сознание, некая функция, структура, способность соединения и выстраивания сознания? сознание, это некий контейнер ("котел"), в котором вываривается, приготавливается мысль, а далее с помощью языковых конструкций извлекается подается на блюдечке в мир?)))
 Нет, таки разум это то, что я сказал выше - АЛМ. И это куда более узкое понятие, чем ум.

Насчет ума вы сказали хорошо, это то, посредством чего приходит сознание. У умного человека и у глупого в одной  той же актуальности придут разные осознанные содержания. Но разум - более узкое понятие, это какбе вид ума, не всегда самый лучший, скорее один из.

Не говорят ведь "Какой разумный пес", говорят "Какой умный". То есть пес правильно поступает в той или иной ситуации. Но делает он это не посредством разума, а посредством интуиции.

Гоша 2016-11-24 11:49:28
Не говорят ведь "Какой разумный пес", говорят "Какой умный". То есть пес правильно поступает в той или иной ситуации. Но делает он это не посредством разума, а посредством интуиции.
 точно, не говорят, а почему? проецируем свое на животных) и потом, не только "нюх", но и инстинкты, зачатки разума входят в "арсенал" собаки? разум - такое общее "смысловое", информационное поле, как у Вернадского? такая "божественная искра разумения" всего сущего, удерживающая в себе полюсов этого мира?)) т.е. да все в этом мире содержит "зародыш" разума))

разум шире сознания)) 

Гоша 2016-11-24 11:49:28
То есть пес правильно поступает в той или иной ситуации. Но делает он это не посредством разума, а посредством интуиции.а разве у разумного человека нет интуиции?
 

Ютта 2016-11-24 11:30:17
 мысль... с помощью языковых конструкций извлекается  ...в мир?полностью согласна с этим замечанием: язык - не только форма мысли, он еще диктует её направление. например, если в языке 9 слов с названием снега, а в другом ни одного, то границы разума различны и луч света тут не поможет. 

Гоша 2016-11-23 15:52:56
Нужно не только с интересом прочитать, но и сказать какую-нибудь гадость как в старые былые времена.
сознание - это мыслящее психическое "я", связано с символом солнца ("солнце сознания"), понятием "потока" (поток сознания), состоянием бодрствования, индивидуально, включает разум

 

разум - включено в сознание как его часть, инструмент познания и хранилище знаний, да, абстрактно-логического, да, связан с памятью, Высшему разуму приписывают мудрость 

==

в «Психологических типах» (1921) Юнг определил сознание как «отнесенность психических содержаний к нашему "я", поскольку "я" ощущает эту отнесенность как таковую» http://www.peremeny.ru/column/view/1443/

 

Об эволюции сознания - пожалуйста, Нойманн на все времена: http://www.center-nlp.ru/library/s55/nlp/noiman_soznanie.html?current_book_page=all

==

«Можно стереть любовь из памяти. Выкинуть из сердца - это уже другая история» (слоган к фильму "Вечное сияние чистого разума").

Автор: Гоша, дата: чт, 24/11/2016 - 09:55

 Вы не могли бы сказать, зачем вы дал мне эту ссылку?

В теме обсуждалась связь сознания и памяти и вообще, кто как понимает сознательное и бессознательное в привязке к функциям головного мозга.

Ютта 2016-11-24 12:04:14
точно, не говорят, а почему? проецируем свое на животных)
 Никакой проекции тут нет, животные не обладают членораздельной речью и уже этим все сказано. Зачатками разума обладают - но не более того.Ютта 2016-11-24 12:04:14
но и инстинкты, зачатки разума входят в "арсенал" собаки?
 Инстинкты - зачатки разума?

Ютта 2016-11-24 12:04:14
разум - такое общее "смысловое", информационное поле, как у Вернадского?
 Откровенно говоря я совершенно не понимаю этой игры слов. Разум - рациональная форма мышления, смыслы это из другой оперы. Смысл это цель, мышление - поиск пути ее достижения.

Рута 2016-11-24 16:32:43
а разве у разумного человека нет интуиции?
 Может быть, а может и не быть.
/
Я вот совершенно точно знаю, что у моей кошки интуиция развита куда лучше, чем у меня, но при этом разумом она не обладает. При этом интуиция у мну не думаю, что ниже среднего, впрочем тут судить не мне.
/
Это две разные формы мышления.

Флейта 2016-11-25 11:32:13
«Можно стереть любовь из памяти. Выкинуть из сердца - это уже другая история» (слоган к фильму "Вечное сияние чистого разума").
 *
/---------------------------------------------------

Прошу пардону, глупый слоган на мой взгляд. Велеречивый измышлизм.

Любовь это не память, это состояние, как, скажем, радость.  Память о состоянии это не состояние.

Да и вообще, как можно что-то выкинуть из сердца, сердцу не прикажешь, как ни старайся.

Гоша)) рада вам.

итак, проецируем свое внутреннее состояние на животных, далее, хотела возмутиться - кто вам сказал, что инстинкты - зачатки разума? но, вдруг вспомнила, что архетипы - это инстинктивные формы? может и впрямь зачатки?)) Откуда берется смысл? и, если что, взяла смысловое в кавычки))

А куда дели иррациональное мышление?

Марфа-М. 2016-11-25 13:03:51
В теме обсуждалась связь сознания и памяти и вообще, кто как понимает сознательное и бессознательное в привязке к функциям головного мозга.
 Я еще раз перечитаю и подумаю над вашими словами.

Ютта 2016-11-28 22:27:30
Гоша)) рада вам.
 Спасибо, очень приятно.)))


Ютта 2016-11-28 22:27:30
кто вам сказал, что инстинкты - зачатки разума?
Мне показалось именно такой контекст предложения "но и инстинкты, зачатки разума входят...", я прочитал "но и инстинкты, то есть зачатки разума входят...", а надо было "но и инстинкты, и зачатки разума входят..."

Да нет, "инстинкты - зачатки разума" это жалко глобус, но особенно сову)))

Ютта 2016-11-28 22:27:30
Откуда берется смысл? и, если что, взяла смысловое в кавычки))Это онтологическая проблематика, казалось бы уже все было сказано, но услышав что по этому поводу грит Хайдеггер я опешил))) Хотя смутно и догадывался еще до, ибо довольно давно догадывался, что узбеки с таджиками смотрят на нас как на варваров, причем имеют на то какие-то веские основания.

Ютта 2016-11-28 22:27:30
А куда дели иррациональное мышление?
 Никуда не девал. Мухи - отдельно, котлеты - отдельно.