Собака, птицы, утки

Цитата: "...считаю, что прояснение этого вопроса поможет сдвинуться с мертвой точки хоть куда-то..." (Процион) А почему точка - мертвая? Сны - это такие тексты, описания, сюжеты, рассказы, даже кино, наконец. Сны можно толковать, не задумываясь над личностью "автора". Поясняю. Где-то на Юнгланде краем глаза видел обсуждение какого-то фильма Тарковского. Так вот, если следовать логике высказывавшихся выше "знатоков", то в этом обсуждении вполне могли быть такие посты: "вы, Арсений, эта, не признаете теневую сторону вашей души. Сексуальность еще подавляете. Вам арсений надо потрудиться, кино больше не снимать, а почитать юнгианскую литературу, подумать над ассоциациями" ;) ;) ;)

"А почему точка - мертвая?" А Вам так не кажется? Вас не устраивают предложенные интерпретации, а сны о животных продолжают сниться. По-моему, очевидный факт - никакого сдвига. Насчет "Сны можно толковать, не задумываясь над личностью "автора"" категорически с Вами не согласен. Один и тот же сон приснившийся двум разным людям может иметь противоположные значения. И еще, мое мнение такое: Вы не понимаете этих снов, потому что они Вам говорят о том, почему Вы их не понимаете. Вам с самого начала говорили и о конфликте духа и тела, и Владимир прямо Вам сказал о том, что отношение к животным во сне отражает Ваше отношение ко снам, но Вы за это абсолютно не зацепились. В свете последнего Вашего поста (о том что интерпретация не зависит от "автора"), становится понятно, что к интерпретации Вы относитесь как к интеллектуальной процедуре. Но это не так. И сны компенсирует эту одностороннюю интеллектуальность(дух) образами животных (тело, душа). Собачка, которая гонится за воробьем, даже если его поймает не научиться летать. Вы не "догоните" сны, их нельзя догнать. Чтобы летать нужно быть воробьем, чтобы понят сны нужно быть ими. Пока Вы идентифицируете себя с ищущим, догоняющим, пытающимся что-то понять головой, Вы ничего из снов не возьмете. Подключение личного - плотных слоев души, чтобы Вас задевало за живое, то что происходит - вот что значит, по-моему, принять во внимание животных из Ваших сновидений. Именно поэтому я и считаю, что Вам нужно вернуться к истоку своей заинтересованности снами - к своим личным проблемам. Для себя, не для форума.

Я думаю, Бортас, вам сняться сновидения не только с животными... Странно, что вы зацепились за те сновидения, которые не выводят человеческое, как таковое...

Цитата: "...не устраивают предложенные интерпретации, а сны о животных продолжают сниться. По-моему, очевидный факт - никакого сдвига". Уже отмечал, что сны с персонажами-животными мне снятся всю жизнь (выходит, я всю жизнь в тупике ;) ). Сны, в которых действуют люди, конечно, тоже снятся. Но выкладывать их на форуме не слишком разумно, потому что мне будет крайне трудно объяснить, с чем для меня может ассоциироваться какой-нибудь мой коллега по работе (например, мне несколько раз снился в роли учителя и советчика очкастый и лысый заведующий компьютерным отделом – море ассоциаций, да? – а снился он, как я полагаю, исключительно благодаря своей фамилии - Смертин). А животные - они всем понятны и всем нравятся, и в первом приближении персонажи-животные несколько ближе к так называемому "коллективному бессознательному." Цитата: " Насчет "Сны можно толковать, не задумываясь над личностью "автора"" категорически с Вами не согласен. Один и тот же сон приснившийся двум разным людям может иметь противоположные значения." Зря Вы со мной не соглашаетесь . Я со своей стороны не имею ничего против, если чьи-то сны будут толковаться исключительно как достояние личности "автора". Но не хотите же Вы сказать, что сны НЕЛЬЗЯ толковать без учета личности сновидца. Можно. Бессознательное – оно ведь и коллективным бывает, как тут быть с личностным? А по поводу того, что один и тот же сон у разных людей может иметь разные значения, я здесь с кем-то этот вопрос уже обсуждал (вообще утверждение сомнительное: что значит: один и тот же сон?) А разве один и тот же сон не может иметь одно и то же значение? Цитата: "…нужно вернуться к истоку своей заинтересованности снами - к своим личным проблемам. Для себя, не для форума". Спасибо за совет. Однако дискуссия затянулась. При том, что моя позиция очень и очень проста. Я выкладываю на форуме описания снов. Те, кому интересно, эти сны анализируют. В том числе и я (толковать эти сны мне в чем-то мне проще, а в чем-то сложнее). Но на личности никто не переходит. А за мою психику, пожалуйста, не беспокойтесь. Давайте для простоты считать, что я выложил на форуме не свои сны.

"При том, что моя позиция очень и очень проста. Я выкладываю на форуме описания снов. Те, кому интересно, эти сны анализируют...Давайте для простоты считать, что я выложил на форуме не свои сны." Просто интересно: Зачем тогда это Вам? Какой смысл?

Bortas, "Никаких готовых мыслей для толкования у меня нет: собаки, например, снятся мне часто, но в самых разных ситуациях, иногда они враждебны, иногда нет. В этом сне более-менее ясно, что действие происходит на трех "ярусах" мироздания: земле (собака), воздухе (птицы, утки), воде (те же утки). Но совершенно не понятно, какие выводы я должен сделать из этого драчливого зоопарка. Неужели мне надо чаще купаться в природных водоемах, чтобы сгладить внутренние конфликты, проявляющиеся на других уровнях моего существования ?" Сон, действительно, замечательный) Он демонстрирует наличие важного элемента в жизненном поле - элемент ИГРЫ, о котором, вероятно, вы забываете)

Цитата: "Просто интересно: Зачем тогда это Вам? Какой смысл?" Не понимаю вопрос. Это по поводу выкладывания на форуме описаний снов? Да вон на форуме -- десятки людей просят помочь в расшифровке сновидений. Какова вероятность, что все описывают именно свои и/или не выдуманные сны? Помнится, кто-то вывешивал и сны своих знакомых или близких. Если бессознательное и вправду коллективное, то никакой сон не может считаться достоянием единственно сновидца. В очередной раз прошу - формулируйте точнее вопросы (и ответы).

Bortas! Сны - нечто очень интимное. Будь моя воля, я бы на этом сайте разместила предостережение - толковать ваши сны будут все, кто получит к ним доступ, и это может быть болезненно, не приятно, "не в кассу" и т.п. "Толкователи" Юнглагда - не многим отличаются от прохожих на улице, ну если только тем, что читали Юнга и проч. лит-ру на тему... Кто-то практикует психотерапию, кто-то нет... В любом случае, каждый форумный толкователь снов - не может быть в таком глубоком и интимном контакте с вами (вашей психикой), чтобы обходить острые углы, подбирать верные слова и давать точные интерпретации. Толкование снов тут - что-то типа "практической работы" после теоретической подготовки на материале того, кто "подставится". Вряд ли стоит ждать реальной помощи в лучшем понимании ваших снов. Иногда это случается, но это может быть не правдой или кокетством со стороны того, кто пишет: "О!!! как вы мне помогли в себе разобраться!!!", или это может быть поверхностный восторг от более или менее точного понимания.. бывали случаи серьезного травмирования в процессе толкования снов. Ваш сон, как и любой другой, в отрыве от другого материала о вас - просто набор символов. С ним так и поступают - то так, то эдак повернут, посмотрят, пофантазируют... Кого-то из сновидцев это вполне устраивае - чужие фантазии могут дать направление движению собственной мысли. Кого-то это травмирует, так как кажется, что эти чужие фантазии, интрепретации и толкования являются ярлыками или претензиями на истину. Нет, это всего лишь версии, ассоциации, причем заведомо в большей степени не верные, чем верные. Если относиться к толкованию снов тут так, то можно избежать неприятных переживаний. Но лично я тут не вывешиваю своих снов и никому бы из близких не посоветовала бы :) Ваш сон интересный и мне какжется сложным, но мне не хочется его трогать, ему тут и так уже "досталось" :) --------------- ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Я хотел спросить: чего Вы ожидаете, какой результат хотите получить, именно при таком стиле работы со снами? Вы же мне привели примеры того, что этот стиль - не новость. Пускай не новость, но смысла я в нем особого все равно не вижу, потому спрашиваю конкретно Вас: какой смысл? - занятный досуг?

Но лично я тут не вывешиваю своих снов и никому бы из близких не посоветовала бы :) Ваш сон интересный и мне какжется сложным, но мне не хочется его трогать, ему тут и так уже "досталось" ********************** И ваще, Bortas, БЕГИТЕ ВЫ ОТСЮДА, здесь одни душевные уроды собрались, неужели вы еще не поняли? Им бы только дай материал поглумиться да потравмировать. Тень, панимашь... ;)

Знаете ли, Процион, я не могу предъявить смысл своей деятельности на этом форуме. Думаю, и Вы не сможете внятно объяснить, чем Вы тут занимаетесь. Так что для взаимного спокойствия давайте считать, что в мире остается что-то непознаваемое ;) .

Цитирую Аспирину: "...здесь одни душевные уроды собрались, неужели вы еще не поняли? Им бы только дай материал поглумиться да потравмировать". Аспиринка, что эт Вы такая язвительная и провокационная? Если какие-то проблемы есть, поделитесь, давайте попробуем решить их вместе. Но нельзя же так просто на ровном месте подкалывать прохожих!

Lachesis, большое спасибо. Mattan2004, спасибо за напоминание про ИГРУ, теперь точно не забуду.

Но нельзя же так просто на ровном месте подкалывать прохожих! ******************************** ПОЧЕМУ НЕЛЬЗЯ???

"Но нельзя же так просто на ровном месте подкалывать прохожих! ******************************** ПОЧЕМУ НЕЛЬЗЯ???" ++++++++++++++++++++++++++++++++ Если мы включены в класс объектов, Класс объектов куда-то включён. Идеальное место для секты - Сеть таких же, как ты и как он. Кто мы, бренного мира адепты, Скажет каждый прохожий Бардо, Как всегда существующий некто, Кто идёт между после и до Объективности класса объектов В бессубъектность своей пустоты, Сетевой выключатель из секты, Уходящий сквозь ты и неты...

Цитаты: "Но нельзя же так просто на ровном месте подкалывать прохожих!" (Бортас) "ПОЧЕМУ НЕЛЬЗЯ???" (Аспирина) Уважаемая Аспирина! Нельзя потому же, почему нельзя матерно выражаться при детях. Если Вы не до конца можете понять эту аналогию, приведу другую. Но в другом формате. Можем обсудить Ваши проблемы приватно, воспользовавшись, например, е-почтой. А в рамках обсуждения вышеописанных снов прошу Вас на отвлеченные темы больше не высказываться.

Ну НИЗЗЯ, так НИЗЗЯ

Уважаемый Майтрейя! Вот спасибо так спасибо! Стих, конечно, так себе, но из него я узнал, где ставится ударение в слове Бардо. А в "тодоле" - где ударение?

> Так что для взаимного спокойствия давайте считать, что в > мире остается что-то непознаваемое ;). Bortas, не путайте непознаваемость мира и неосознанность поведения ;)

Цитирую Абба: "Bortas, не путайте непознаваемость мира и неосознанность поведения" Ну тут уж явная придирка ;)

"Уже отмечал, что сны с персонажами-животными мне снятся всю жизнь (выходит, я всю жизнь в тупике )". выходит, что есть что-то, какая-то сторона вашей жизни, которой вы не уделяете достаточного внимания.

О тупике нет повода говорить. Ваш сон очень динамичен, а тупик - это некое статическое состояние. Во сне кипит жизнь. Интересно с кем из животных Вы себя ассоциируете или ассоциируете их с кем-то из своих близких? Персонажи очень забавные. Я живо представила как они друг за другом гоняются, каждый преследуя свою цель. Дворовый пес - это собака, которую любят дети, все ее опекают и он всех знает своих.Т.е. персонаж, который пользуется общим доверием. Воробей. Может смысл его участия в сне заключается в содержании двух слов из которое это слово состоит,т.е. "вор" и "бей".Наверное по этому за ним и гонится пес ( толи воробей что-то украл - толи залез не на свою территорию). О возмездии мы можем только догадываться, т.к они пропадают из поля наблюдающего Эго. "За углом " - мы никогда не знаем, что там нас ждет, но по звуку клацанья зубов судим - "опасно". Левая сторона относится к прошедшему и материнскому. " за углом" хоть и опасно , но появляется результат (трансформация) - появляются "птицы" - символы духовности (инстинкт одухотворился - пес съел воробья). Это один сюжет. Следующий переходит на более высокий уровень - на уровень духовных исканий и конфликтов. Появляется серая утка ассоциирующаяся у меня с некой Теневой часть устремлений. Белые утки - это "светлые" устремления. Их больше и они пытаются изгнать Теневую часть, которая может спрятаться только в бессознательном, но по скольку она уже вышла из бессознательного, т.к. сновидец смог ее увидеть в виде образа серой утки ей обратной дороги нет. Она может спрятать только какую то свою часть в воде-бессознательном. Было высказано подозрение, что она ловила рыбу, т.е.символ духовной пищи, что и примирило с ней белых уток. Рыба символ Христа. Как Вам моя интерпритация? Может она и вас всех примирит?

"Уважаемый Майтрейя! Вот спасибо так спасибо! Стих, конечно, так себе, но из него я узнал, где ставится ударение в слове Бардо. А в "тодоле" - где ударение?" +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Пожалуйста, уважаемый! Бардо из "конечно, так себе" стихотворения - это не фрагмент названия Тибетской Книги Мёртвых, а состояние психики читающего...

Бетти, большое спасибо! Не знаю, сможет ли Ваше толкование "всех помирить", но безусловно, это подробный и аргументированный анализ, который у меня лично не оставляет вопросов, при том, что дает определенные положительные ответы (занятно, но насколько я помню, из всех персонажей себя самого я ассоциировал скорее с серой уткой). Пользуясь случаем, еще раз благодарю Lachesis за обстоятельный и сочувственный пост.

Maitreya! Не хотел никого обидеть, назвавши стих с Бардо "так себе стихотворением". Со своей стороны, не испытываю никаких сожалений, что я, как читающий приведенное стихотворение, имею психику, состояние которой точнее всего определить как Бардо.

Спасибо, рада помочь. Учитывая Вашу ассоциацию, могу предположить, что утки могут символизировать отношения между членами Вашей семьи, в которой Вы были объектом воспитания для них всех. Тогда воробей это скорее всего Вы в раннем возрасте (любили пошкодить?)и Вас преследовали "инстинкты", т.е. излишняя предпреимчивость.Затем был некий период времени(за углом)во время которого Вы выросли и стали уже "серой уткой" и теперь Вас "преследовали" члены семьи и когда Вы нырнули за рыбой (т.е. поумнели) семья успокоилась и только иногда Вас "пощипывает".

"Пользуясь случаем, еще раз благодарю Lachesis за обстоятельный и сочувственный пост". Очень приятно получить такую обратную связь. Весьма часто мне приходилось "сожалеть о сказанном" тут, и, тем не менее, новые посетители время от времени вдохновляют на очередной пост. Если кому-то мои послания видятся именно с тем смыслом, который я в них вкладываю, это обнадеживает :) Насчет сна. На главной странице форума есть пожелание - не трактовать "по Фрейду" в каком-то смысле это мне связывает руки. и все-таки скажу пару слов вообще о снах, как к ним относятся в том направлении психотерапии, к которому я принадлежу. Сам Фрейд предлагал членить сон - выхватывать из него детали, кусочки и выстраивать ассоциативные цепочки к ним. Сон трактовался, как хоатический конгломерат из случайных деталей, каждая из которых вела вглубь и вширь. Последующие поколения па-ков ввели понятие сна, как объекта, как чего-то целостного и почти живого. Эти подходы не столько конфликтны, сколько дополняют друг друга. В любом их них материал из сна связывается с материалом из сессий. Для одного пациента собака в один момент времени имеет значение "А", для другого - значение "В". Для того же с значением "А" через какой-то промежуток времени собака может уже значть "С". Универсального значение собаки нет (в этом отличие от аналитической психологии). Что такое для конкретного человека в данный момент времени собака, врообей, утки белые и серые и вода можно выяснить, следуя за его ассоциациями, воспоминаниями и текущим материалом из сессий. Иногда ассоциации самого аналитика могут что-то подсказать, но это не приветствуется, так как это может увести из мира пациента в мир аналитика. Большое значение имеют эмоции во сне и в отношении ко сну наяву. Например, погоня собаки за воробьем - это была больше игра (почему-то воробей не поднимался выше а летел на уровне головы собаки, как бы дразня ее) или действительная опасность для воробья? В зависимости от ответа на этот вопрос можно выстраивать далее цепочку размышлений. Если это была более игра, можно сравнить ситуацию с пощипыванием уток - так же что-то среднее между борьбой и игрой. С моей психоаналитической колокольни мне в этом видится аффект поддразнивания и сексуальные мотивы (щелкающая пасть собаки, задранная над водой попка утки). Как будто кто-то кого-то соблазняет и поддразнивает, при этом игра ведется "на грани" с какой-то опасностью (воробья-то чуть не съели! :)). Ситуация меняется дважды - за углом (что-то типа черного ящика - туда вошло одно, а вышло другое и не понятно как произошло изменение) и на воде. За углом - решение есть, но оно неизвестно. На воде - в среде эмоций и взаимопроникновения вражда уступает место приятной игре. Есть еще такое теоретическое положение - каждый компонент и персонаж сна репрезентирует сновидца. Поэтому можно примерить к себе и позицию раздразненного преследователя, и позицию дразнящего соблазнителя. Я бы рассматривала этот сон, как сомволическое изображение каких-то отношений (реальных или внутренних между внутренними объектами), в которых присутствуют мотивы влечения (притяжения), страха (опасений) и поиск способа разрешить конфликт страха и желания. То, что сновидцу ближе всего именно серая утка, косвенно подтверждает поиск интеграции разных частей - не белое и не черное, а серое. Интереасно, а какого цвета была собака? Еще, множество элементов (три утки)сна воспринимется, как что-то типа указания - Nota bene! -обратите внимание!!!Это важно!!! это акцент на каком-то смысле. Эта трактовка, скорее - попытка показать, как работают со снами, а не претензия на "правильное попадание". ------------------ ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

А мне нравится просто читать, что люди тут говорят. Ассоциации всякие, умозаключения... Непонятно слишком серьезное отношение некоторых участников к происходящему здесь. Мне кааца, что прелесть этого формата именно в том, что каждый может нести здесь любую чушь не задумываясь. А потом глядь на всё, что получилось, и приходит понимание, что же такое коллективное бессознательное. Да простят меня профессионалы, но сдается мне, что сны эти отражают ход некоего процесса интеграци сознательного и бессознательного материала по мере продвижения сновидца по пути индивидуации. Эдакий мониторинг "десять минут - полет нормальный! Год - полет нормальный! Двадцать лет - полет нормальный!.." и так далее, с "описанием" рабочих моментов в виде того или иного сюжета сна. Почему мне так думается? Во-первых сновидения не приносят каких-либо страданий сновидцу (ему этот "зверинец" всю жизнь снится, в он производит впечатление вполне сохранного (иногда даже наиболее сохранного из всех присутствующих : ))) Во-вторых, в представленных сновидениях, как мне показалось, доминируют существа, способные существовать в трех символических ипостасях, что бы эти ипостаси не символизировали. Например, утки, или чайки - они могут жить в небе, ходить по земле, плавать ПО воде, и погружаться ПОД воду. Они выполняют трансцедентную функцию, интегрируя ТРИ разные, если так можно выразиться, стихии, в ОДНУ среду обитания. В общем, эдакие сны-индикаторы процесса развития конкретной личности. Такой вот бред : ))))

Bortas, а правда, зачем это Вам?.. Вы хотели чтобы вас похвалили за гениальность сна? По - моему Вы просто прецируете скрытую враждебность на участников форума, которые хотят помочь. Когда захвачен инстинктинктивным мышлением то полярное действие - подавление ( катишься с горы и давишь всех зверюшек вподряд), ктати тоже неосознанно. И при этом теряешь границу между: желанием действительно что - то понять и включением болезненного самолюбия ( тонкой душевной организации). "Но нельзя же так просто на ровном месте подкалывать прохожих! ******************************** ПОЧЕМУ НЕЛЬЗЯ???" ++++++++++++++++++++++++++++++++ Если мы включены в класс объектов, Класс объектов куда-то включён. Идеальное место для секты - Сеть таких же, как ты и как он. Кто мы, бренного мира адепты, Скажет каждый прохожий Бардо, Как всегда существующий некто, Кто идёт между после и до Объективности класса объектов В бессубъектность своей пустоты, Сетевой выключатель из секты, Уходящий сквозь ты и неты... А этим можно было и закончить. Но увы и ах! Вы ищете неправильные ударения...

"А этим можно было и закончить. Но увы и ах! Вы ищете неправильные ударения..."
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Спасибо, однако Эра правильных ударений, по-моему, закончилась... Попробуйте последнее слово прочитать так: NETЫ. Может, хоть чувство юмора проснётся...