Самостоятельная работа над собой

" К тому же "психотерапия и медитация", это слишком общая формулировка, а вот мысли о каких-то частностях были бы интересны и полезны, я думаю. Даже и поотдельности об медитации, психотерапии, или еще чему-то". Извини меня, конечно, Процион, но тебе не кажется, что лично мне опасно делиться своими мыслями о "каких-то частностях"... Я бы с удовольствием, и мне было бы интересно узнать - как, например, в юниганской технике реализуются эти "частности" и в медитативных техниках... но что-то опыт показывает, что в этом пространстве такой мирный рассказ каждого о своем как-то не возможен.... увы... Либо цитаты, либо нападки на другую систему. ------------- ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Лахезис, прекрасный психоаналитический экскурс, интересные интерпретации. Мир, к сожалению, пока весьма далек от того, чтобы эти полярности не нападдали друг на друга. Дифференциация по прежнему очень сильна и тяга к дискриминации - тоже. В западной культуре идет конечно речь о "новом трайбализме", но, думается мне, и там ой как далеко не все гладко.

"Так может как раз есть и другая важная Подмигивает задача - это не искать какие-то там (искусственные) способы или технологии изменений, а не мешать этим изменениям. А то человек (и человечество) вечно как напридумывает и одного, и другого, а потом - расхлебывает. Ну, с другой стороны - нескучно ведь..." По-другому, это, наверное, просто не про людей... :) "а вот если представить, что ты заблуждаешься в любом случае, то становится сразу как-то легче, ты не находишь?" Я имею, в виду те заблуждение которые и вводят тебя и меня в бег по кругу. Т.е. в моем вопросе акцент на "уже" и "еще", а не на "заблуждение". То что от заблуждений вообще никуда не дется - это естественно :), а вот уже более конкретно, я думаю, можно и поразмышлять... :) "Надо просто искать новый уровень, метауровень - это я к твоему вопросу о том, как определить заблуждаешься ты, или нет" Не спорю. Вот о том кто, как и где ищет метауровень и можно было бы поговорить... :)

Спасибо, Трикстер, я ценю твое мнение. Могу продолжить развивать эту тему, тут есть еще что сказать, но в дургой раз. ---------- ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Лахезис, - тебе спасибо. ПРодожай, конечно же, когда время будет. Процион, я уже и так много написал, и приступ графомании - иссяк :) Теперь давай ты пиши ;) , ну или, я очень надеюсь, кто-либо еще присоеденится к нашему, без лишней скромности скажу, - суперинтересному обсуждению :)

"Это конфликт в индивидуальной психике (в доступной мне системе координат)представлен различием в качестве нарциссического либидо и объектного." Очень интересные и знакомые рассуждения. Похожих интерпретаций довольно много, различны только языки, которыми они излагаются. В частности последняя, которую я читал это противопоставление Эроса и Агапе: первый тянет ввысь, другая - вниз; и оба равноценны. В себе я тоже давно заметил, что импульс преодоление имеет оппозицию: и прямую - сопротивление преодолению, и "перпендикулярную" - тяга к реальности другого. "Извини меня, конечно, Процион, но тебе не кажется, что лично мне опасно делиться своими мыслями о "каких-то частностях"..." Не хочу Вас подводить под удар, но мне, честно говоря, кажется, что конфликты возникали на уровне формулировок т.е. теории, к которым у всех разные предпочтения... "Частности" в моем понимании - максимально лишены груза теории... Вобщем, как хотите... :)

"Процион, я уже и так много написал, и приступ графомании - иссяк Улыбка Теперь давай ты пиши" Попробую немого позже, а то, ведь, я на работе... :)

Оттолкнемся от "заблуждений". :) И для начала моя любимая цитата из Хиллмана, вот что он написал в "Исцеляющем вымысле": "Психика создает концепции и образы, а ум использует их в качестве проводников или, по словам Адлера, «путеводных вымыслов». Таким образом, совершенство является необходимым вымыслом, который в прагматическом отношении так же необходим, как и то, что истина «является лишь самым целесообразным заблуждением» (V, par. 108). Когда мы осознаем цель совершенства, к которой мы стремимся, как нечто невозможное в объективном и буквальном смысле, тогда мы также можем осознать, сколь необходимо это вымышленное совершенство...." "...Поскольку цель служит путеводным вымыслом, она является вымыслом исцеляющим. Исцеление составляет ту цель, которая приводит нас в сферу терапии, и мы исцеляемся от этой цели, когда сознаем ее как вымысел. Теперь цель превратилась в психическую реальность, стала самой психической реальностью, и поэтому путь действительно превратился в цель. Этот лишенный конкретизации метод исцеления, столь ироничный, неопределенный и парадоксальный, одновременно способствует и препятствует реализации нашего стремления (как будто два значения слова «стремление» неожиданно объединяются) и свидетельствует о наличии меркурианского сознания Гермеса, проводника душ, путеводителя, наставника на жизненном пути. Таким образом, самое лучшее, что психотерапия может сделать,— это обеспечить гармонизацию вымышленного ощущения. Тогда цели, к которым стремится терапия,— полнота развития, завершенность, целостность, актуализация — можно рассматривать как путеводные вымыслы"

Мне нравиться метафора осла, который везет повозку пока перед ним висит морковка, которую на удочке держит повозщик. По Хиллману "здоровьем" является движение повозки, и морковка в таком случаи до поры до времени подходит любая, пока не научишься выбирать морковки, а со временем и ездить без морковки... :) Этот цикл от бесцельно блуждающего осла, через устремленного за первой попавшейся морковкой, через осла, который сам уже выбирает морковки и опять же к бесцельно блуждающему ослу начинается с заблуждения, которое заключается в том, что морковка воспринимается как то чего можно достичь, в то время как её смысл только в том, чтобы изменить осла. (Но сработает ли она если ты с самого начала знаешь, что это заблуждение? ;)) Вот здесь и самое интересное: от разных морковок разные изменения. :) И если "до дзен горы были горами, а деревья - деревьями; во время практики - горы перестали быть горами, а деревья деревьями; после дзен - горы снова горы, а деревья - деревья" ... но ты уже немножко не такой.:) И в этом, мне кажется, смысл всех морковок и круга дзен. Самый важный вопрос: как узнать на какой-ты стадии? И важен он даже не столько ответом, сколько постановкой: действительно ли тебе нужно знать на какой ты стадии, ведь если ты себя воображаешь, чувствуешь свободным от морковок, то чего еще желать? Если мы возвращаемся к теме самостоятельной работы, то со всеми этими морковками естественно в любом случаи приходится работать самостоятельно, и будучи в анализе, и не будучи. P.S. Хиллман - явно стихийный дзен-буддист, :) и хотя я слышал, что о нем говорят как, о том кто понизил планку духовности установленной Юнгом, мне кажется, что дело обстоит совсем наоборот. Его "бунт", это бунт в сторону большей духовности, причем уникальный, поскольку те вещи, которые в нем так перекликаются с тем же дзен, абсолютно не имеют оснований в методологичной практике, так как есть в буддизме. Хиллман - это расцвет самотрансцедентирующего слова. :)

Мне сложно согласиться с Хиллманом. Цель меняется, она действительно ведет, потом осознается ее, например, нереалистичность и она уже не ведет, а является предметом оплакивания, с ней приходится расстаться с сожалением. Это не просто - расставаться с чем-то даже мучительным... Потом формируется новая цель и она воспринимается как РЕАЛЬНАЯ, тем она и ценна и только в таком виде она может вести. Идти за вымыслом, даже если он исцеляющий... ну я не знаю, мне это не понятно... Пусть даже потом окажется, что это был вымысел, но пока это цель (ценность), она субъективно воспринимается, как реалистичная. Иначе это похоже не веру в Деда Мороза, когда при этом точно знаешь, что там под маской всего лишщь актер. Я вижу в этом какое-то лукавство и самообман, пусть даже исцеляющий, и я сомневаюсь, что такой обман действительно может исцелять. Считать все вымыслом мне видится равнозначным все слегка обесценивать и не быть ничем уязвимым в таком случае. ----------- ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

В метафоре про осла и морковку как-то остался без внимания тот, кто держит морковку перед ослом. Без его согласия никак не сменить одну морковку на другую, без его участия не будет моркови вообще... Эту часть личности можно рассмотреть, как имеющую еще одну цель (у осла цель- морковка, а у хозяина осла - какая-то другая.... и та цель обуславливает "моркови") --------- ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Да, это вопрос. И я думаю, что самообман тут очень даже возможен, причем с большей вероятностью. Но тут если присмотреться, то Хиллман ставит "восприятие целей как вымыслов" в качестве цели :) Т.е. в моем понимании, это такой трикстерский ход. У Хиллмана очень много дзен-подобных идей, но как я уже писал они лишены технологии, грубо говоря, такой как есть в буддизме, и потому могут с таким же успехом обмануть как и пролить ясность(как вобщем-то и любой текст). В данном случаи, мне интересно рассматривать то, что описывает Хиллман как "восприятие целей как вымыслов", без восприятия целей... :) Т.е. на той стадии беготни за морковками, когда ты уже обходишься без них, движение возникает спонтанно, и теперь цель прилагается к движению, а не движение к цели как было в начале.

"В метафоре про осла и морковку как-то остался без внимания тот, кто держит морковку перед ослом" Мне кажется, это не столь важно для данной метафоры, цель которой - быть предельно простой :) Её, конечно, можно сколь угодно усложнить - но это уже другая история. В данном случаи хазяин инкапсулирован в осла. :)

procyon цитировал: "Этот лишенный конкретизации метод исцеления, столь ироничный, неопределенный и парадоксальный, одновременно способствует и препятствует реализации нашего стремления (как будто два значения слова «стремление» неожиданно объединяются) и свидетельствует о наличии меркурианского сознания Гермеса, проводника душ, путеводителя, наставника на жизненном пути." и в тоже время - бога торговли и трикстера , т.е. весельчака и обманщика. :) М-мм , забавные идеи

"...и в тоже время - бога торговли и трикстера , т.е. весельчака и обманщика." Да, желающих продать подороже морковку вместе с рецептами её наискорейшего заполучения - предостаточно. :)

возможно некоторые идеи Хиллмана имеет смысл рассматривать в контексте его "иконоборческой" позиции им ревизионистской полемики (заочной) с Юнгом и юнгианцами. "Когда мы осознаем цель совершенства, к которой мы стремимся, как нечто невозможное в объективном и буквальном смысле, тогда мы также можем осознать, сколь необходимо это вымышленное совершенство...." А можно ли "продолжать грезить, зная, что ты грезишь?" (Ницше). Тут, кстати, близко и симулятивные решения, как, например, с нынешней модой на православие :)

Как-то одно время Хиллман мне нравился. А вот сейчас читаю его и только слышу изощренное бла-бла-бла-бла-бла... Простите, ничего не могу с собой поделать :(

"изощренное бла-бла-бла-бла-бла..." Ну, вообщем-то, это оно и есть... :) Зато какое изощренное. :)

Зато какое изощренное. :) *************** Ага, давайте соревноваться :)

И если мы понимаем, что уели - это не цели, а совершенство - это не совершенство, то какой смысл продолжать пользоваться этими терминами? Но, как я уже говорил, у Хиллмана могли быть свои :) цели принаписании его книг.

"В данном случаи, мне интересно рассматривать то, что описывает Хиллман как "восприятие целей как вымыслов", без восприятия целей... Т.е. на той стадии беготни за морковками, когда ты уже обходишься без них, движение возникает спонтанно, и теперь цель прилагается к движению, а не движение к цели как было в начале". То есть, как-то надо зачем-то оправдать (объяснить, рационализировать) свое движение? Зачем? Что-то вспомнилось из работы:"Зачем нам жить, если мы все равно умрем..." Глобальная "цель" - "конец меня" при определенной проблематике психики обесценивает весь процесс жизни, поскольку вкус жизни не ощущается. Тогда все упирается в цель и без нее не обойтись никак. Ее нужно предъявить тому, "кто несет морковку". Я бы его сравнила с неким аспектом Суперэго. Это об абстрактных целях. А вот как быть с целями вполне прогматичными, например, с целью - вылечить тяжело больного близкого человека? или вылечиться самому от тяжелой болезни? Или еще что-то такое, что сложно назывть "вымыслом". Пусть даже при каком-то масштабе рассмотрения это и ест вымысел, но есть ли такой человек, который может рассматривать страдания, допустим, своего ребенка как вымысел? Ну если и есть такой человек, то он, извините, моральный урод. Как-то я была свидетелем подобного "высокого парения" на поминках одного умершего оккультиста. Человек умер, но было такое ощущение, что для них это "еще одно, на этот раз вот такое проявление майи"... Честно говоря, до сих пор, как вспомню, так вздрогну... -------------- ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

К несчастью , или к счастью? :) не читал Хиллмана но предполагаю что цели Хиллмана в его книгах в поиске того метафизического нечто что Юнг называл обьединяющим символом. От этого столько противоречивых образов.

Все таки не напрасно было и есть разделение на мирскую жизнь и монашескую. Если челвек всерьез решил посвятить себя духовному росту, то нефиг ему делать в мирской жизни. Как и наоборот... Если для него все вымысел, майя, то ему не нужно иметь связей с другими людьми, которые думают и чувствуют по-другому (ведь они лишь иллюзия! а они, допустим, не считают себя иллюзией). В миру свой кодекс чести и свои идеалы и для них сложные буддийские ментальные конфигурации недоступны и не нужны, они не могут их воспринять верно, а не верно они воспринимаются как некий изврат. Или это такая игра в буддизм на досуге, как декаденты играли в смерть... --------- ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

"Все таки не напрасно было и есть разделение на мирскую жизнь и монашескую. Если челвек всерьез решил посвятить себя духовному росту, то нефиг ему делать в мирской жизни." @@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@ Тело связано с духом ,материальный мир , связан с духовной жизнью, в монастыре не спрячешься от материального мира. Единственное убежище - смерть, которая кстати рассматривается в древнеиранской мифологии как благостный дар. Отсюда и трагическая диалектика и поиски к её разрешению, обьединяя противоположности как в трактатах Чжуан-Цзы Но отдельных пустынь для всех не хватает :) а потому иногда декаденты играют в смерть. Особенно отличился Роман фон Урген - Девятый Аватар. Но смерти по-сути то и нет :) :)

Возвращаясь к теме "методик" "работы над собой", не могу не вспомнить о делезовском шизоанализе. Но я здесь лишь касаюсь этой темы, т.к. углубляться в нее у меня уже нет ни времени, ни желания. Делез сложен.

Короче говоря (мне, в принципе, уже нечего сказать по теме вопросов Проциона), требуется тщательный критический анализ самих основ нашего мышления и восприятия.

"То есть, как-то надо зачем-то оправдать (объяснить, рационализировать) свое движение? Зачем?" Совсем наоборот, уже не надо никак его оправдывать... А насчет прагматичных целей - то они есть, но разве о них разговор? "Или это такая игра в буддизм на досуге, как декаденты играли в смерть..." Разделение на мирскую и духовную жизнь, не удовлетворяет духу времени. Многим нужно и то и другое, я уже писал, что это возможно, но если Вы не верите, мне добавить нечего... :)

"требуется тщательный критический анализ самих основ нашего мышления и восприятия." Да уж тут можно не одну книгу написать... А можно, прямиком направиться за рамки слов, чтобы проверить... :)

Процион, по-моему уже видна исчерпанность темы. Я еще только отметить такой вот момент. Сейчас "работа над собой" в определенной мере становится даже модной. Но понимается одна весьма специфическим образом - ставятся как раз самые настоящие цели. Наример - повышнение "эффективности", "успешности" и т.п. Бессознательное при этом воспринимается как нечто, из чего можно извлечить что-то полезное, что можоно использовать для разных вполне себе прагматических целей. Сейчас неплохо оплачиваются услуги так называемых треннинг-менеджеров, которые продают на рынке свое умение "промывать мозги", дзен подстроить подстроить под "искусство" продаж, "йогу" использовать для целей повышения "производительности труда", а о результатах психоанализа могут говорить примерно так: проработав свои комплексы ты обязательно начнешь гораздо больше зарабатывать бабок и, вероятно, кто-то начинает думать - ну мне просто надо хорошо "вложиться", "инвестировать" в свое будущее и немалые деньги, потраченные на анализ окупятся с лихвой! (и как раз те социальные слои, кто может себе позволить дорогостоящие виду анализа и психотерапии как раз весьма склонны думать именно таким образом!!!))), многим ли нужен такой путь и такая работа над собой, в результате которых ты разочаруешься в своих прежних ценностях, вскрыв их лживость, окажешься рядом с бездой, захочешь бросить свою работу, сменить круг общение и пр. - в конце концов ты не сможешь и анализ оплачивать!) - ну кто в этом будет заинтересован!))) В нынешней, доминирующей системе координат - быть здоровым, т.е. освобожденным от комлексов, от зависимостей и пр. - это значит быть эффективными, успешным. Иными словами - быть хорошо работающим винтиком в Системе, в Мегамашине ( в Матрице). А "работа над собой" приобретает в этом контексте характер "смазки" для винтика. Поэтому о необходимости и "полезности" "работы над собой" мы будем слышать все чаще и чаще. Но "психологическое здоровье" в ЭТОМ смысле не следует понимать так упрощенно и механически - для большей финансовой успешности. Речь идет о более тотальной и тонкой обработке индивида. "Здоровый" человек должен быть полностью подключен к Матрице. Здоровый человек ведь (так это преподносится) должен уметь получать "удовольствие" от жизни (мы видим сейчас любопытную активизацию гедонистического мифа, гедонистической иллюзии), он должен уметь пользоваться всеми "благами" цивилизации и общества, он дожен успешно удовлетворять свои "потребности", которые якобы у него имеются "изначально" (на деле-то они создаются социумом); он должен быть эффективным потребителем, т.к. сейчас все стали "трудящимися на ниве потребления", потребление - это разновидность труда, разновидность воспроизводства рабочей силы и самое главное - Системы. А то, видите ли, ему неврозики и зависимости мешают...Полечим! Это еще называется - Диктатура без слез. :) Но все это конечно далеко ни первый случай, когда даже самсые гуманистические идеи и начинания превращаются в свою противоположность. :)

А можно, прямиком направиться за рамки слов, чтобы проверить...

Наверное, это - самое лучшее, что мы можем сделать.