Дихотомия "Смерть - Жизнь". Самоубийство и душа.

"Но "пост фактум" должна быть "недостача" ;) Что-то умерло=его больше нет. Это не просто - на том же месте что-то другое. Это вопрос скорости процесса умирания-порождения. В конце-концов! На физическом уровне у вас очевидная недостача!!!! К тому же в вас тоже что-то проникает и может быть это что-то от женщины и дает ощущение приобретения? Или что-то высвобождается из недр вас? Но без ухода чего-то это высобождение было бы невозможным. Что-то ушло и открыло дорогу новой порции жизни (аналогия на физ. уровне неосперматогенез)

Vladimir, Сократов мало, фанатов поболее,а все остальные мы.:) :) Как говорится - добро пожаловать в клуб! gior, укажите мне где такое место где люди ПОНИМАЮТ миф души, и я с радостью поеду туда. :) Я довольно много общаюсь с христианами ведущими церковный образ жизни и ни разу не встречал настолько примитивного понимания посмертия как упомянутий Вами. Другое дело, что представления о "мифе души" у них часто другие... Lachesis, Насчет цепляния за тело, я бы сказала - за жизнь, за связи, за этот пласт реальности. Не буду спорить - хотя мне кажется, что это немного разное. К тому же в вас тоже что-то проникает и может быть это что-то от женщины и дает ощущение приобретения? Или что-то высвобождается из недр вас? Но без ухода чего-то это высобождение было бы невозможным. И да и нет. Кто постулировал "закон постоянного обьема" для души? На физическом уровне у вас очевидная недостача!!!! Вот уж где даосы с Вами не согласятся! :)

"Я довольно много общаюсь с христианами ведущими церковный образ жизни и ни разу не встречал настолько примитивного понимания посмертия как упомянутий Вами". Вам действительно повезло если вы встретили людей знающих и понимающих язык мифа, язык души. К сожалению мне такие люди встречаются редко. "Другое дело, что представления о "мифе души" у них часто другие..." Какие?

Христианский и мусульманский миф, на мой взгляд, обошелся с душой очень жестоко, т.к. в загробном мире для него и «там» тело нераздельно связано с душой. Гиор: «Я не стал бы заходить так далеко и утверждать(© К.Тарантино), что по христианским представлениям «там» тело нераздельно связано с душой». По поводу религиозного представления о связи телесности с душой в загробном мире хотелось бы привести некоторые выкладки из «Энциклопедии народов мира» (Академическое издание). «В эпоху раннего христианства создаются чувственно – детализированные картины ада, и адских мучений, рассчитанные на устрашение массового воображения. Ад рисуется как застенок божественной юстиции, в котором царствует Сатана с бесами (чертями) в роли усердных палачей; как место чувственных пыток причем виновный терпит кару в погрешившем члене своего тела, клеветники, грешившие языком, за язык и подвешены, таившие в устах ложь, мучимы огнем, наполнившим их рот; женщины, вытравлявшие плод, обречены кормить грудью жалящих змей и.т.д. В средние века полагали, что муки Ада ныне на земле – лишь тень мук, которые наступят после страшного суда, когда воссоединение душ с воскресшими телами даст и раю и аду окончательную полноту реальности". К теме телесности после смерти можно отнести повествование от Иоанна о неверии апостола Фомы. Христос предлагает Фоме к ранам на своем теле (20, 27 от Иоанна), укоряя его: «ты поверил, по тому что увидел меня, блаженны не видевшие и уверовавшие в меня». Фома буквалистски понимает воскресенье Христа, его персонаж персонифицирует примитивное мышление, - «пока не потрогаю, не поверю». Я утверждаю, что в большинстве ментальность современной паствы именно так воспринимает образ Христа.

По поводу отношения к смерти релилигиозных и нерелигиозных людей. Фейфел, в уже упомянутой мной статье, приодит данные исследований двух соответствующих горупп людей, со средним возрастом 31-34г. Выясниось, что верующие больше страшаться смерти. Неверующие боятся смерти часто потому, что "я хочу еще многое сделать", ""я наслаждаюсь жизнью и не хочу, чтобы это заканчивалось", "мои близкие могут остаться без денег" и т.п. ДЛя верующих - стресс двойной, т.к. есть вероятность попадания в ад. Данные показывали, что даже вера в то, что человек попадет в рай, не была достаточным противоядием против страха смерти у ряда верующих. Фейфел делае важное и справедливое замечание по поводу того, что нельзя рассматривать веру и религиозность как нечто неизменное и одинаковое для всех. К группе верующих могут относиться очень разные люди, с разной психологией и разными предпосылками и основанием для веры. "Верующим" человек можеь быть в результате своего конформизма или зависомости от инфантильных детских комплексов (фрейдовская трактовка). То, что эти данные несколько отличаются от приведенных Procyonom, лишний раз показывает сложности в определении того, что такое "религиозный человек". Отношение к смерти может также различаться среди групп различного вероисповедания. Здесь были бы очень интересны исследования последователей буддизма, например. Ведь буддизм ориентирует человека не веру во всемогущего бога, не на поклонение ему и не на загробную жизнь; буддизм перестраивает психологию человека и меняет его восприятие и отношение к жизни и самому себе. Фейфел также останавливается на идее, согласно которой встреча со смертью лицом к лицу "должна" как-то положительно повляють на психику человека, привести к ее перестройке и т.п.. Здесь все очень неоднозначно. ОН приводит данные исследований пилотов 2-й мировой войны, где было обнаружено, что те, кто избежал гибели, сохраняли в моменты натбольшей опасности иллюзию неуязвимости (вероятно, это надо понимать так, что пилоты не испытывали в эти мометы страха смерти и чувства смертельной опасности). "По-видимому, необходимо уметь смотреть как в лицо смерти, так и сторону от нее". Во этой связи был бы интересен опыт самурайской традиции и ей подобных. О смерти и сне. Гомер в Илиаде упоминал о сне (hypnos) и смерти (thanatos) как о братьях близнецах, в многих религиях идеи смерти и сна очень сближаются. Ортодоксальные христиане, просыпаясь по утрам, благодарят бога за то, что он вновь вернул их к жизни. Бессоница может быть связана со страхом смерти. В связи со страхом смерти сложно обойти внимание весьма примечательную для нашей современности тенденцию. Помимо многочисленных препаратов и систем (число которых постоянно растет) для оздоровления, омоложения, сохранения "вечной молодости", уже набрал большую популярность и пластическая хирургия. Это стало уже почти "модно"! Среди причин всего этого не только страх смерти, но и инфантильная иллюзия-вера во всемогущество разума и эго, которые изобретают эти "чудесные" средства спасения, а также определенное отношение к жизни, вера что, жизнь представляет нечто, что можно схватить, обладать ею, удержтвать и омолаживать с помощью разных средств-инструментов (вплоть до скальпеля!). Я глубоко убежден, что страх смерти и отношение к смерти самым теснейшим и глубоким образом связан с отношеним человека к жизни (как к своей, так и в широком смысле).

Хотелось бы дискуссии придать немного другое направление. Совершенно очевидно, что биологическая смерть не минует никого (я не беру пока вневременной и внепространственный аспект бытия души). Можно попытаться оттянуть ее приближение, достаточно немало мифологических мотивов на эту тему (молодильные яблоки, волшебный крем, обман Сизифа и.т.д.). Таким образом смерть не оставляет нам свободы сохранения себя телесно. Можно ли расценить акт самоубийства, как свободу выбора смерти для тела?

«В эпоху раннего христианства создаются чувственно – детализированные картины ада, и адских мучений, рассчитанные на устрашение массового воображения. Ад рисуется как застенок божественной юстиции, в котором царствует Сатана с бесами (чертями) в роли усердных палачей; [...] Владимир, боюсь что приведенный Вами фрагмент страдает очень многими (мягко выражаясь) упрощениями. Начну с того, что "Ад рисуется как застенок божественной юстиции" - характерная черта т.н. "юридической" доктрины греха (одним из основателей считается бл. Августин) бывшей относительно рапостраненной в западной церкви. Но и там она не получила абсолютного статуса. Для восточной церкви более характерно представление о грехе как о болезни требующей лечения, а не преступления взывающего к наказанию. Соответственно Ад, в понимании восточных христиан (а так же значительной части западных) это место где находятся души которые, в силу своего несовершенства, не способны выносить присутсвие божества, а не божественный ГУЛАГ. О ап. Фоме. Тело Воскресения (явленное Христом) - не есть та телесность о которой говорят христиане в связи с посмертной участью. В посмертии человек может обладать "телом душевным" или "духовным" (ап.Павел)... К сожалению в православии эта тема очень слабо разработана и тут очень легко внести путаницу в понятия. (значительно подробнее об этом пишут оккультисты.) Тело же Воскресения есть та телесность которой будут обладать воскресшие после окончания времен - т.е. вернувшись к жизни. Простите за возможно неясное и фрагментальное изложение - тема, как Вы понимаете, очень обширная и сложная...

Понимаю, и знаю, что приведенные фрагменты страдают однобокостью, но именно в таком виде основная масса прихожан воспринимает церковную доктрину бессмертия, вот в чем беда. Я часто задаю вопрос своим пациентам о том что они думают по поводу жизни после смерти, и за редким исключением, получаю именно такое представление, которое я привел в своей цитате. Сомневаюсь в том, что кто-то бы читал апокрифы, я уже не говорю о философских трудах отцов церкви.

Давайте проведем эксперимент, и спросим у участников форума, как они представляют себе жизнь после смерти?

Я часто задаю вопрос своим пациентам о том что они думают по поводу жизни после смерти, и за редким исключением, получаю именно такое представление, которое я привел в своей цитате. Владимир, а не кажется ли Вам, что подобная "примитивизация", скорее следствие антирелигиозной пропаганды? Хотя для Вас, как врача, это вряд ли что-то меняет.

Гиор, вы меня или не слышите, или не хотите слышать.

Гиор, вы меня или не слышите, или не хотите слышать. Понял.

Что есть самоубийство с точки зрения души? Мы не можем дать определения, что есть душа, она есть многогранное понятие, она есть основной, корневой символ лежащий в основе всего бытия. Душа принадлежит и не принадлежит одному человеку, она непостижимым образом переплетена со всем и вся. Она меньше малого и больше большого. Что требует душа, когда настойчиво заявляет, что не желает находиться в мире людей? Неужели это распад Мировой души и самоубийство нежелание жить в мире людей индивида, есть протест Мировой души против тотального бездушья в мире людей. Мы физиологически умираем по одиночке, но душевно умираем вместе.

Красиво. И вот это мне особенно близко: "Что требует душа, когда настойчиво заявляет, что не желает находиться в мире людей? Неужели это распад Мировой души и самоубийство нежелание жить в мире людей индивида, есть протест Мировой души против тотального бездушья в мире людей. "

Вотан, Лахезис, приятно читать как ругаются два достойных человека. Вот это жизнь! Вот буйство красок, эмоций. Оказывается, что такое общение привносит жизненность в искусственный виртуальный мир :) "ДОЛЖНА была учиться на одни пятерки. В тот злополучный день она получила «четверку»! Страшная сила у этого духа, имя которого - Смерть." Я недавно слышал практически точно такую же историю. Насколько же все плохо должно быть во взаимоотношениях матери и ребенка, чтобы до этого дошло! Вотан: "Ход против Создателя, то есть." А может быть шаг к нему? "Можно ли говорить о психологической или духовной смерти и если да, то в каких случаях?" Очень актуальный вопрос! Но здесь видимо нужно разделять смерть личности, индивида и биологического тела.

"Но здесь видимо нужно разделять смерть личности, индивида и биологического тела". Совершенно верно, но только с оговоркой, не (личности, индивида),а души, психе.

Совершенно верно, но только с оговоркой, не (личности, индивида),а души, психе. Владимир, а Вы уверенны, что в отношении психе это вообще уместно? Ведь психе включает и бессознательное - можно ли утверждать, что смерть затронет ее в той же степени как и личность?

Гиор, я не говорю о том, затронет или не затронет смерть «психе», «бессознательное», это совершенно отдельная и сложная тема, я говорил о ТЕРМИНАХ. Может у вас есть возражения по этому поводу?

"Совершенно верно, но только с оговоркой, не (личности, индивида),а души, психе." Владимир, если вводить понятие души (исключительно в смысле "психе"), то можно сказать так, что есть смерть личности, смерть души и смерть тела. Если личность понимать в строго юнгианской трактовке, то личность это прежде всего индивидуальность (индивидуальное своеобразие) и целостность. Возможно я слишком строго подхожу к трактовке термина, но по моему мнению все являются индивидами (обладателями психе), но далеко не все являются личностями. Многие до старости не становятся личностью, а являются лишь коллективной, неразличимой единицей. Однако личность может погибнуть, растворившись в коллективной психе, потерять индивидуальность. Пишу кратко. Эта еще одна отдельная большая тема :) Смерть психе или индивидуума без смерти тела - это тяжелые нарушения ЦНС при сохранной работе вегетативных функций.

«Можно ли утверждать, что смерть затронет бессознательное в той же степени как и личность?». Личность это часть души, психе, которая «обитает» во внешнем, действительном мире. В этом определении я не учитываю степень ее индивидуации, т.е. отделения ее от коллективных ценностей и формирования индивидуального вкуса, этики, ценностных доминант. В случае физической , телесной смерти мы можем сказать, что индивидуиированная личность уходит из коллектива без особого шума, я бы сказал незаметно для него, т.к. индивидуальность не представляет для коллектива ценности, ну если только как раздражитель. Так что с биологической смертью личности более менее ясно. А вот по поводу того затронет биологическая смерь БСС, здесь гораздо сложнее. Ну, понятно личный слой БСС уйдет в небытие. А архетипы как представлял их Юнг психоидные образования, которые выражают связь между психическим и материальным, а это значит, что физическая смерть повлечет смерть физической части психоидного образования, при условии, что мы принимаем гипотезу «психоида» Юнга и постулируем бессмертие души.

Продолжаю читать ваши постинги. "В моем личном понимании этого образа, он в первую очередь разрушает, а если и творит что-то, то подобное себе, потенциально разрушающее (понятно, что с дальним прицелом творить вновь или предоставить это другим силам)" Лахезис, Гиор, давайте уйдем от дихотомии разрушение/созидание в смысле приписывания каждого из деяний одному из богов. Есть мысль, что разрушение есть ОДНОВРЕМЕННО созидание чего-либо другого. Эти процессы невозможно разделить. Только наше сознание, привыкшее к крайне неравномерной оценке разных событий, видит в разрушении зло. Взрыв звезды есть процесс образования энергии, переход массы в энергию. Можно ли сказать что смерть звезды это плохо? Поэтому Шива, являясь разрушителем в то же самое время становится созидателем, творцом. И наоборот: творение есть разрушение. Творение прекрасной скульптуры из цельного камня есть одновременно разрушение девственной породы. В связи с этим, наша смерть - это рождение нового. Танатос необходим для Эроса и наоборот. Они братья, сыновья одного отца имя которому Изменение. Кто из богов подходит на эту роль? Вселенная не терпит статики, энтропия должна наростать, одни формы должны сменять другие. Если смерть это всего лишь переход, то откуда такой страх? Чисто логически он необоснован, но психологически реален. Если определять смерть как потерю идентичности с самим собой (а на большее претендовать сложно), то мы уже, видимо, несколько раз умерли. Может быть так страшно потому, что есть уверенность, что потери идентичности с самим собой при смерти тела не избежать? Пока еще все не дочитал. Пардон, если повторюсь.

Vladimir, ... а это значит, что физическая смерть повлечет смерть физической части психоидного образования, при условии, что мы принимаем гипотезу «психоида» Юнга и постулируем бессмертие души. Именно это я и имел ввиду. ИМХО если уж расширять обьект рассмотрения с "личности" до "психе" - то следует обговорить эти моменты. В частности, мне представляется важным (кстати Вы затронули этот вопрос говоря об отношении "предков" к смерти), что смерть как мы ее понимаем (как правило) - это индивидуальная смерть. На более глубоком уровне, это скорее трансформация подобная переходу в "иной мир" Karais, Если смерть это всего лишь переход, то откуда такой страх? !!! PS К сожалению не смогу участвовать в дискусии дальше :( - уезжаю на пару недель. Пока!

Человеку свойственно отождествлять психику с телом индуизм не мыслил душу без тела (реинкарнация), египетская мифология повествует о необходимости тела в загробном мире (бальзамирование), и только греки описывали тело как нечто напоминающее «сгустки энергии». В христианской традиции, как я уже писал, существовало многополярное отношение к проблеме тела в загробном мире. Из этого видно, насколько сильна позиция сознания, которое с удивительным упрямством, в духе «Буриданова осла» не может принять парадокс внематериального существования души, психе.

«На более глубоком уровне, это скорее трансформация подобная переходу в "иной мир». Я бы сказал в иное измерение. Вы можете представить себя, например, в четырехмерном, пятимерном или одномерном пространственно – временном континууме? Я не могу. Мы можем сказать, что это измерение «другое», «иное», но понимать под «измерением» мы будем все те же СОЗНАТЕЛЬНЫЕ идеи измерения. Вопрос - кто будет измерять, когда сознания УЖЕ НЕТ.

"Из этого видно, насколько сильна позиция сознания, которое с удивительным упрямством, в духе «Буриданова осла» не может принять парадокс внематериального существования души, психе." Действительно. Это верно и сейчас. Для того, чтобы принять внематериальное существование души в это нужно просто поверить. Однако для этого действия сложно найти рациональные основания :)

На мой взгляд, мы немного отошли от темы, или, во всяком случае, упускаем один важный момент. В коллективном представлении, существует устойчивый архетипический паттерн, представление, что смерть может прийти только извне (внутренние органы и их смертельная болезнь «относительно души» тоже находятся вовне). Божественная воля, случай, болезнь, убийца приходят к человеку «извне». Церковная догма гласит, что самоубийство тяжкий грех, т.к. смерть является прерогативой Бога, который мыслится «вовне» и только Он решает кому жить, а кому умереть. Социум всегда осуждающе относился к самоубийцам, например, в Англии, только в 60 –х годах был отменен закон, по которому самоубийца считался преступником. Врачебная догма гласит, что самоубийство всегда связанно с дисфункцией головного мозга, расстройством сознания (например, интоксикацией), т.е. внешней «относительно души» патологией приведшей к смерти. Жизнь дана внешним событием, объектом и по этому решение о ее прекращении принимается тоже «извне». Таким образом «внутреннее», субъективное желание души, ее право ВЫБОРА СПОСОБА И ВРЕМЕНИ в решении вопроса о прекращении существования человека, как личности, биологического объекта не учитывается. В нашей теме, обозначенной как «самоубийство и душа» очень важно, на мой взгляд, попытаться найти или хотя бы приблизится к пониманию внутреннего импульса (корневой метафоры) души который «запускает» механизм уничтожения сознания, тела, бытия человека в мире. Приблизившись к пониманию этого желания души, мы смогли бы реабилитировать душу (или хотя бы не относится к ее желаниям выбирать время смерти с коллективным предубеждением), и таким образом снять с нее грех самоубийства.

Сначала хотела ответить насчет дихотомии созидания-разрушения. Естественно, я согласна с тем, что эти два процесса взаимообусловлены и неразрывно связаны. И, тем не менее, это два разных процесса. Именно потому, что большинство людей стремятся отвести глаза от разрушения, оно «обездолено», обделено вниманием. Поэтому так часто Тень имеет разрушительные свойства. Вполне возможно, что стремление не разделять разрушение от созидания, это такой защитный механизм не видеть всех ужасов разрушения, закрыться от них уравновешивающим созидающим процессом. Совершенно согласна с тем, что творчество – процесс с элементом разрушения. Об этом часто упоминается в описании случаев па терапии людей творческих профессий в состоянии творческого застоя. Они боятся разрушить мир своим творчеством – как некий общий БСС мотив творческого застоя. Если бы все было так целостно и в коллективном бессознательном не акцентировались полюса, то не было бы во всех мифологиях всех народов отдельно богов смерти и творения. Пусть это единый процесс, но людям очень важно разделять. Вот и у нас тема «Смерть и т.п.». а не «смерть и рождение». Рождение это тоже смерть, а смерть – это рождение, но все таки есть характерные переживания связанные со смертью. Как мне кажется, мы именно ими в этой теме и интересуемся. Насчет тела. Странно, у меня сложилось впечатление, что как—то тело недолюблено в этой теме. И у и меня возник вопрос – неужели есть люди среди простых смертных, которые не идентифицируют свою личность, индивидуальность со своим телом? Для меня Я – это и эмоции и ценности и память и мое тело. Иногда во снах я существую без тела и понимаю, что я – это я мяслящее и воспринимающее нечто. Но во снах это «обычное дело», даже есть такой термин «сновидящее эго». Мое «бодрстувующее эго» как-то не мыслит Я без тела. Перспектива потерять тело и остаться с душой-духом в чистом виде кажется мне страшной, потому что я потеряю большую часть себя и я не вижу в этом освобождения, а вижу именно потерю, и не потому что с телом связаны многие удовольствия (проблем не меньше), а потому что есть привычная идентификация себя со своим телом. Еще немного о смерти. В Па теории есть некой направление, где вся жизнь и становление личности связывается с процессом структурирования и дифференциации. Считается, что задержки и остановки в этом процессе приводят к психическим аномалиям. Жизнь, расматривается, как процесс все более и более сложного структурирования-дифференциации, в котором сначала нечто единое разделяется на хорошее и плохое, потом на внешнее и внутреннее, потом эти вещи приходят во взаимодействие, потом еще более и более усложняется динамическая структура всей системы. В рамках этой теории, противоположный процесс жизни – структурообразованию это - распад структуры. Отсюда возникает понятие – «страх распада». Это страх того не дифференцированного состояния, с которого все начиналось. Это страх потери ориентиров и воспроизведение окружающей и внутренней реальности. Как я понимаю этот страх, это страх перед перспективой каждый раз начинать строить мир заново. Так вот, я допускаю, что страх смерти, это страх потерять все привычные ориентиры, структуры, понятия и оказаться в такой неизвестности, где все надо начинать сначала. И в этом месте меня осеняет интересная (на мой взгляд) догадка. Если мы помним на каком-то уровне, как это было сложно - собирать и строить мир, и так боимся опять оказаться в той же точке, как же младенцам сложно и тяжело!!! Это перекликается с представлением о том, что психотик и младенец живут в одинаковых мирах. Опираясь на все это, можно сказать, что страх смерти, это страх потерять все наработки и всю работу по наведению порядка в своем восприятии и вновь оказаться в первозданном бульоне. Это – как быть обворованным. Это - как утратить все, что было куплено на тяжким трудом заработанные деньги, как похищение детей…. Вновь вспомнился кастанедийский образ про похищение Орлом прироста осознанности людей. В процессе жизни они нарабатывают что-то, а Орел это просто сжирает, потому что питается этим. Жалко вот так в один момент отдать все, что уже стало человеком и его миром! Смерть, это – разлука с любимым. С любимой жизнью, людьми, воспоминаниями, со всей совокупностью того, что окружает человека. Наверное, не боятся (я бы заменила слово бояться на что-то более емкое, например, «не хотят») смерти люди, которые уже при жизни рвут связи с проявленной реальность и устанавливают связи в запредельном мире. Часто это те люди, у которых не вышло поселиться в этом мире и они создают себе модель иного, того, где они будут свободнее, целостнее, ближе к идеалам и т.п.. они инвестируют свое либидо (или вкладывают душу) туда, в запредельность и стремятся туда, прочь от тела, и прочего. Есть эта запредельность или это только их фантазия- не известно. Мне из всего этого кажется важным то, что человек там, куда он себя вкладывает и ему тяжело расставаться с тем, что пропитано им. Если это физ. жизнь и связи с другими живыми людьми, то трудно расставаться с этим. А если это идеи-идеалы, то трудно расставаться с ними и «только варить щи». Следующий вопрос – почему кто-то оказывается погруженным в проявленную реальность, а кто-то в абстрактное, уже не из этой темы. Из этой темы это то, что у человека есть потребность куда-то инвестировать свое либидо (кажется в юнгианстве нет аналога этому понятию) и если это что-то у него отнимается, он испытывает страдания, страхи и т.п. Смерть – один из способов отнять у человека эту возможность. Попросту говоря, возможность любить. И тут для меня сходятся две темы - смерти и свободы. И смерть и свобода рвут связи, в этом они похожи.

"Таким образом смерть не оставляет нам свободы сохранения себя телесно. Можно ли расценить акт самоубийства, как свободу выбора смерти для тела?" Мне кажется, что акт самоубийства нельзя рассматривать как свободное волеизъявление субекта. Любой случай самоубийства наверное можно априори отнести к несвободному, детерминированному событию. Если вернуться к вопросу о причинах самоубийства, то первое, что приходит в голову это смерть как избавление от страданий. Эдакое стремление к Нирване без длительного процесса подготовки. Честно говоря тяжело представить как счастливый человек может пойти на самойбийство. "Вполне возможно, что стремление не разделять разрушение от созидания, это такой защитный механизм не видеть всех ужасов разрушения, закрыться от них уравновешивающим созидающим процессом." Не могу согласитсья. Мне кажется есть различие между _стремлением придерживаться какой-то идеи вопреки фактам и логике_ и пониманию простого факта взаимосвязанности этих явлений. "Если бы все было так целостно и в коллективном бессознательном не акцентировались полюса, то не было бы во всех мифологиях всех народов отдельно богов смерти и творения. " Говоря про целостность, я не подразумевал невозможность или неправильность разделения жизни и смерти. Основная идея - взаимосвязанность этих процессов. "Так вот, я допускаю, что страх смерти, это страх потерять все привычные ориентиры, структуры, понятия и оказаться в такой неизвестности, где все надо начинать сначала." Стоит ли так усложнять? Страх смерти, если можно так сказать, доосознан. А концепция "развития с чистого листа" представляется слишком громоздкой, интеллектуализированной. Может я снова упрощаю, но страх смерти - страх перед неизвестностью. Никто не уверен что будет дальше. "Мне из всего этого кажется важным то, что человек там, куда он себя вкладывает и ему тяжело расставаться с тем, что пропитано им." Действительно, что-то мы забыли о том, что нас с этим миром связывает очень много будничных, в чем-то рутинных, но очень субъективно ценных вещей. "инвестировать свое либидо (кажется в юнгианстве нет аналога этому понятию)" Есть конечно. Либидо, как психическая энергия, которая инвестируется в ту или иную сферу деятельности.

" Либидо, как психическая энергия, которая инвестируется в ту или иную сферу деятельности". Сферу деятельности.... интересно, что не в человеческие отношения, не в другого человека. "Действительно, что-то мы забыли о том, что нас с этим миром связывает очень много будничных, в чем-то рутинных, но очень субъективно ценных вещей. " Да, есть такое "выпадение". Я все время об него вспотыкаюсь. Насчет самоубийства. Я так же не считаю, что этот акт может быть хоть сколько нибудь "нормален", но вряд ли могу внятно обосновать свое убеждение. Мне претит запрет на самоубийство. Я считаю, что каждый человек волен поступать со своей жизнью, как желает, я не имею ничего против эфтаназии, НО!!! я имею много против того, что подводит людей к таким решениям. Самоубийство - выход из тупика, может быть, иногда оптимальный и единственный, но нахождение в тупике никак нельзя назвать свободным выбором или попыткой обрести свободу. Заставлять человека жить никто не вправе, но попытаться его вывести из тупика иногда можно. У меня был случай. Женщина много и серьезно думала о самоубийстве. Мы часто говорили об этом и я невольно всегда была адвакатом жизни, как бы, уговаривала ее не спешить... Но вот однажды я сказала ей "Никто не вправе решать за вас - жить вам или не жить..." (Она обалдела, как будто ушам своим не поверила. Потом сказала мне, что эти слова ее ошарашали, потому что она была уверенна, что я буду все время ее удерживать от этого акта, ей показались мои слова жестокостью) После этой фразы я добавила: "...а так же, никто не вправе отнимать у вас жизнь, вы - хозяйка своей жизни". В этот момент она осознала, что ее желание покончить с собой может быть не ее желанием. Либо ее желанием, но не всего ее существа, а некой деструктивной части ее. Больше эта тема не возникала...

А этот кусочек я хочу немного разобрать, как пример того, как мы иногда торопимся спорить там, где спорить не с чем, там, где противопоставление сказанному еть повторение сказанного: ""Так вот, я допускаю, что страх смерти, это страх потерять все привычные ориентиры, структуры, понятия и оказаться в такой НЕИЗВЕСТНОСТИ, где все надо начинать сначала." Стоит ли так усложнять? Страх смерти, если можно так сказать, доосознан. А концепция "развития с чистого листа" представляется слишком громоздкой, интеллектуализированной. Может я снова упрощаю, но страх смерти - страх перед НЕИЗВЕСТНОСТЬЮ. Никто не уверен что будет дальше". Оба говорят о неизвестности, но один человек (я) рассматривает эту неизвестность с точки зрения процесса превращения этой неизвестности в более или менее известное, другой (караис) просто говорит об известном и не известном без уточнения. Не об одном ли и том же мы говорим? Даже слово одно употребили - НЕИЗВЕСТНОСТЬ! Про "доосознан". То, что я писала, конечно же про тот период, когда еще нет сознания в полной мере. Кто из нас помнит, как мы барахтались в неструктурированном совсем восприятии? Я даже упоминала младенцев и психотиков... мы не помним этого страха распада, но мы откуда-то знаем о нем и стремимся избежать распада. Конечно, это неосознанно. Вновь мы говорим об одном и том же. Почему возникают такие ситуации? Вроде бы все мы пишем внятно и довольно просто.