развилки в терапии, выбор определяющего факта.

И еще о понимании (которое, к тому же, не идентично знанию) - именно оно позволяет отличать в работе, да наверное и в других областях жизни - в каком случае мы имеем дело с защитами, а в каком - нет. Формальная оценка вроде этой: "если человек ищет понимания, он защищается от неизвестности" - это что-то типа болезни второкурсника мед института, когда они во всем видит симптомы болезней, которые сейчас проходит в своем вузе. И в работе это может вести к грубым ошибкам. Допустим, пациент жалуется на деспотизм отца. Тут было бы можно - интерпретировать это, как его проекцию, как следствие его травмы, как перенос (на самом деле он жалуется на аналитика), как поиск поддержки и понимания (запос на удовлетворение ранних потребностей в здоровой среде) и т.п. Именно об этом была задана тема. Что приходит на ум аналитику и почему? Что толкает его к той или иной интерпретации и что было бы, пойди он по другому пути. Если терапевт не ПОЙМЕТ что происходит в данной конкретной коммуникации с данным пациентом, он может своей интерпретацией навредить процессу. Интерпретируя агрессию тому, кто в данный момент нуждается в интерпретации о его уязвленной самости, мы можем ретравматизировать пациента и наоборот. Так что вопрос далеко не праздный и далеко не защитный. А решение интерпретировать так или иначе берется из глубин бсс аналитика, которое в момент интерпретации находятся в контакте с бсс пациента. А бсс пациента может провоцировать аналитика сделать не верную интерпетацию, разыграть с ним свой патологический сценарий... Так что не на пустом месте куча аналитиков разрывает эту тему. И уж точно не ради защиты от неизвестности :) А ради КОНТАКТА с неизвестностью, который кстати, может страшить тех, кто предпочитает НЕ ЗНАТЬ и гордится своей способностью "выносить фрустрацию неизвестности". Так можно сказать, что пациент, который не хочет знать о себе неприятные вещи "выносит фрустрацию не знания о себе". Любую вещь можно интерпретировать любым образом, но и пациенту и терапевту нужна верная интерпретация. Так вот путь к ней обусловлен не только логикой, но чем-то еще. Вопрос - чем? Мабене, не путайтесь под ногами со своими подтяфкиваниями. Уйдите из темы. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

И еще о понимании (которое, к тому же, не идентично знанию) - именно оно позволяет отличать в работе, да наверное и в других областях жизни - в каком случае мы имеем дело с защитами, а в каком - нет. я всегда был вредным, но никогда не был вредителем. я вот подумал, что если бы я хотя бы раз кому то навредил, то больше никогда бы не был вредным. ухожу из этой темы.

"...было нечто УПУЩЕНО. Обычно этим словом обозначается нечто, что жалко, что хотелось бы не упустить, то есть что-то хорошее или лучшее, чем было" Обычно - это стереотипно, не так ли? Но если поглубже и на шаг в сторону, то на каком-то уровне жаль и хочется вернуть ЛЮБУЮ упущенную возможность, потому что она напоминает, что человек не всемогущ. Разве Вы с таким не встречались? "...ИСКУССТВО психотерапии как-то противопоставлено ПОНИМАНИЮ? Что умение выносить фрустрацию от неизвестности исключает попытки познать неизвестность? Только ли защитным (от напряжения перед неизвестностью)можно считать желание познать неизвестное?" Если Вы внимательно перечитаете мой предыдущий пост, то обнаружите, что "научное знание" противопоставлено "искусству и пониманию". Нет, не исключает. Этого не было в моем комментарии. Я написала, что лично для меня эта миссия "пытаться познать неизвестность" заведомо невыполнима и бессмысленна, к тому же такую суперроскошь мне здоровье не позволяет. Только ли защитным...? Может, и не только. Приведите другие мотивации, если можете. Мне что-то ничего в голову не приходит. И вообще, это же была Ваша цитата из работы о Бионе. "Что касается вашей справки про разные виды связи Улыбка... в моих дневниках выложена моя работа на ту тему. Так что я в курсе Улыбка" Вы-то в курсе, я не сомневаюсь. Но мы здесь не одни, это же открытый форум. И кто-то может быть не совсем в курсе. "...предпочитает НЕ ЗНАТЬ и гордится своей способностью "выносить фрустрацию неизвестности". Это, видимо, обо мне. Интересно, откуда взялось "предпочитает не знать" и "гордится"? Я предпочитаю понимать, а знать-не знать - не столь важно. Всем известно, что понимать можно и без рационального знания. Я не горжусь, а рассказываю, как пользуюсь моментами неизвестности, делюсь так сказать, опытом. Неприятно, когда начинаются такие безосновательные "пересказывания-передергивания". Наверное, опять у нас с Вами мирного разговора не получается. Вместо обсуждения идей я все время натыкаюсь на обсуждение личностей.

очень интересная тема)) в какой-то момент в косультировании моих немногочисленных клиентов я почувствовал "бульон". т.е. впал в такое состояние, из которого все возможно. попробую пояснить. недавно у меня было что-то вроде инсайта/видения. представилась мне сфера. ну и понятно, что сфера - это все точки, ее образующие (т.е. шар/сфера такая). и через любое множество точек можно проложить плоскость. когда я менял какую-нибудь точку, "указывал" на точку, не лежащю в пределах текущей плоскости, плоскость меняла свое расположение (т.е. вновь указанная точка начинала "принадлежать" этой новой уже плоскости). иными словами, я менял реальность, лишь только обозначив (про терапию если, то НАЗВАВ) ее. таким образом, я - лишь определяя явление вербально - УЖЕ изменял плоскость, находящуюся в сфере/шаре. таким образом, после акта определения новой точки, в этот же момент, в плоскости появлялись новые точки, сочетание которых наделяло текущий момент иными качествами, новыми формами. что происходит в тот момент, когда явной становится новая плоскость (старая, я думаю, никуда не исчезает и продолжает жить. именно отсюда и кажущиеся противоречия (обусловленные, на мой взгляд, более языком (словами, наполнением определенных слов определенными значениями, всегда строго индивидуальными при более близком "разборе"), нежели сутью явления/явлений, обозначаемых этим словом)?.. в этот момент "актуализируется" нечто. но и все другое продолжает жить. подчеркну. все другое продолжает жить. однажды я консультировал женщину (вроде как-то говорил об этом уже тут). и в один момент я буквально почувствовал, что вокруг нее находится сфера, поле, наполненная/ое ВСЕМ, что было в ее жизни. как бы это обрисовать подробнее... а! на некоторых сайтах есть "облако тегов". там плавают слова, некоторые по мере приближения начинают выделяться на фоне остальных, вы можете в него тыкнуть и перейдете на соответствующую страницу. было такое же ощущение. наверное это был первый раз, когда я подумал, что никакой психотерапии не существует. т.е. какая может быть психотерапия, когда не может быть никаких законов в этом облаке. тут вот, Лариса, вы статью Биона выложили. это очень хорошо перекликается с моими тогдашними ощущениями. т.е. я о том, что если сознание "очистить" (т.е., как я это понимаю, "опустошить" личную память о символах (т.е. и символ уже и перестанет быть таковым и, вероятно, перейдет в "бульон"), то и механизмы психотерапии перестанут существовать в этом измерении, т.к. оперировать они могут лишь детерминированным чем-то. *мне потом казалось, что я занимаюсь шаманизмом, ведьмачеством каким-нибудь, но никак не психотерапией, т.к. я каждый раз потом в этом бульоне оказывался. ну и снова к сфере/шару. эту плоскость (на самом деле множество плоскостей; дело тут в нашем сознании - вопрос в том, сколько одновременно мы сможем держать во внимании одновременно, и не запутаемся ли в этом бульоне. пример. я люблю иногда суп-пюре, а иногда не люблю. это - две противоположных реальности. но они существуют в данный момент) можно менять. и если не очищать смысловое содержание (знание о клиенте), то вуаля! - все будет просто, будет с чем оперировать психотерапевту. но эта детерминированность - убийство жизни (и, на мой взгляд, антиэкологично, не гуманно и т.п.). но для того, чтобы менять, надо иметь чистоту, быть освобожденным от до-интерпретаций (любая до-интерпретация сформирована ДО переживания определенного явления. когда до-интерпретация "видит" набор (две-три-пять etc) "точек" плоскости, имеющих смысловую нагрузку для до-интерпретации, то данная до-интерпр. начинает СУЩЕСТВОВАТЬ. т.е. становится некоей точкой отсчета, акцентирующей другие плоскости сферы/шара. все прямо-таки замечательно. но я до сих пор люблю суп-пюре и одновременно его и не люблю. тут в некоторых комментариях обычно упоминается что-то вроде "а что было бы, если бы был выбран другой вариант". я бы предложил такую трактовку, что не что "было бы". а "что происходит сейчас". т.е. множественность выбора существует и актуальна лишь в данный момент. и вот это "нечто" это как раз она и есть, по-моему. *написано малопонятно и путанно, вероятно. это не для понимания, а для ощущений. **все существует одновременно.

Я готова обсуждать идеи, но не в любой атмосфере. Я категорически против "перехода на личности", но когда под маской дискуссии происходит что-то иное приходится обозначать и эту реальность. Я это делаю сейчас, ранее я не сказала о вас, Сорелла, ни слова, не смотря на то, что вы неоднократно пытались меня поддеть. Уж не знаю осознанно ли или бессознательно. Последнее ваше выступление и вовсе открыто провокативно. Сначала вы писали: "... страдание и фрустрацию, связанные с "незнанием" и "непониманием". Недостаточная терпимость к этому виду фрустрации может быстро привести аналитика к тому, что он будет искать "факты и причины", чтобы облегчить свое чувство неизвестности." Мне лично все равно, насколько мы можем ПОЗНАТЬ неизвестное, вообще, и я не стремлюсь ПОЗНАТЬ себя или пациента, в частности. Убеждена, что это вполне бессмысленное занятие в рамках НАУЧНОГО мифа, ориентированного на результат. Еще древние вспомнились с их парадоксом, не знаю, кто из них это сказал: чем больше я знаю, тем больше я понимаю, что ничего не знаю". А потом вы пишете: "...предпочитает НЕ ЗНАТЬ и гордится своей способностью "выносить фрустрацию неизвестности". Это, видимо, обо мне. Интересно, откуда взялось "предпочитает не знать" и "гордится"? Я предпочитаю понимать, а знать-не знать - не столь важно. Всем известно, что понимать можно и без рационального знания. Я не горжусь, а рассказываю, как пользуюсь моментами неизвестности, делюсь так сказать, опытом. Неприятно, когда начинаются такие безосновательные "пересказывания-передергивания". Складывается такое впечатление, что "Баба Яга всегда против" :) Это уже не обсуждение идей. И меня такой стиль общения совсем не привлекает. Я не первый день на этом форуме и знаю, что принцип - взял цитату из другого поста, показал - что в ней заключено, привел контрдовод - не работает. Если вам по какой-то причине видится и кажется, что я "не в состоянии отличить времена года, понять - какой месяц сейчас", защищаюсь от стараха перед неизвестнотью, не четко формулирую свои мысли, и т.п. в том же духе, то... вряд ли у меня найдется достаточный запас мазахизма, чтобы получить удовольствие от таких интерпретаций меня, идущих постояным фоном.... Так что, прошу вас Сорелла, не комментировать мои посты. Жаль, конечно, вы умны и образованы, но.... для интересной беседы еще очень важно как минимум уважение, а как максимум доброжедательность, который я, увы, не вижу у вас в отношении меня. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Да, Renovatio! Именно об этом явлении я и хотела поговорить. Как хорошо, что кто-то еще фиксирует это и думает об этом. Вы пишете - "в этот момент "актуализируется" нечто. но и все другое продолжает жить. подчеркну. все другое продолжает жить". В том-то и суть, что к тому, что когда-то было вынесено за рамки избранного факта можно вернуться. Оно как бы действительно продолжает жить. Я уже тут писала ранее о феномене apres que ihttp://www.jungland.ru/node/5407?page=2 Так вот, оно возможно именно поэтому, прошлое не фиксировано, даже в нем остаются варианты и актуалитзируются в настоящем и будущем. Недавно я переживала в работе такой феномен. В контакте с некой пациенткой, часто регрессирующей, я стала регрессировать вместе с ней и попала в пространство безвременья. Практически это проявилось в путанице в расписании, в воспоминаниях - когда была прошлая сессия и сколько сессий было на неделе. Почти безумие! Но благодаря этому опыту я поняла - в какой реальности живет пациентка и почему у нее в жизни так много путаницы и непонимания с другими. Я побывала "в ее шкуре". К чему я это пишу сейчас? Когда мы зафиксированы и видим четкую последовательность событий, их закономерности и воспринимаем течение времени - это одна реальность, когда мы проваливаемся в бсс, мы попадаем в другую реальность без времени и сознательных закономерностей. Это - известный факт, но! будучи известным, он зачастую так и остается знанием на полочке, и понятно почему - страшно. Реально страшно чувствовать-переживать безумие. А необходимо и необходимо знать свою дозу переносимости этого безумия. С описанной пациенткой я билась несколько лет и не могла ее толком понять (и ей помочь понять себя, хотя при этом все-же было много сделано), но лишь оказавшись в пространстве безвременья, пространстве многих развилок без точного знания - по какой сейчас мы идем, я смогла понять реальность, в которой живет эта пациентка и показать ей это. Да, можно сказать - это эмпития или что-то еще... но меня интересует не столько вопрос - что за явление было мной пережито и каков его механизм, а другое - ЧТО МЕНЯ ПОДТОЛКНУЛО ИМЕННО СЕЙЧАС выбрать для переживания - понимания, интерпретирования этот срез материала пациентки. Мои личные переживания в этот период жизни? "Дозрелость" ее бсс-го? Влияние других людей на нее (меня)? Разрастание нашего с ней "аналитического третьего"? А была ли у меня возможность ранее попасть в ее мир? Если была, то почему она не реализовалась? Что бы было, попади мы с ней в такую ситуацию годом (например) ранее. Ответы на эти вопросы ценны не сами по себе. Я ищу связь с источником того импульс, который вдруг разворачивает меня в сторону верного вИдения происходящего. То, что подталкивает меня к инсайту. Может быть, это то состояние (о кот. пишет Бион), которое облегчает принятие этого импульса. В присутсвии другой пациентки я часто вспоминаю один случай из литературы. Я даже как-то рассказала ей этот случай (из жизни некой женщины)... к моему удивлению, пациентка сказала, что я уже не первый раз ей это рассказываю.... и не второй. Я озадачилась. Почему именно в присутствии этой пациентки я вспоминаю тот случай, почему я к тому же забываю об этом. То есть, я его вспоминаю и рассказываю ей из своего состояния "без памяти и желаний". Тогда имеет смысл подольше задержаться на этом случае и послушать пациентку - что для нее означает этот эпизод. Оказалось очень интересно и важно для работы то, что мы поняли из этого. Но зафиксировало внимание на этоим НЕЧТО.... из моего бсс или ее? или нашего общего? И как мы связаны стой женщиной (образом) из рассказа. Ведь суть той истории могла передать и другая иллюстрация. Я считаю очень важным задумываться об этом и пытаться нащупать то НЕЧТО, что по большому счету чуть-ли не руководит аналитическим процессом, оставаясь при этом как бы даже не замеченным. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Если позволите - я бы интерпретировала путаницу в расписании следующим образом. Безумие (галлюцинация о реальности) существует в любой человеческой психике не по причине замещения в онтогенезе реальности реальной реальностью субъективной (привносимой, естественно, воспитателями - начиная с матери, кормившей по расписанию, а не по требованию), хотя, можно сказать, что эта гипотетическая мать оккупирует территорию галлюцинации и в чем-то ее представляет как человек, когда-то начавший это делать первым. А по причине существования сугубо человеческого (в отличие от других животных) феномена - сознания и рассудка (я понимаю, что можно начать спорить по поводу значения этих слов, но думаю, что можно без этого обойтись). Поскольку существует рассудок, постольку существует галлюцинация. Более того - неизбежное заполнение сознания/рассудка какими-то опосредованными матерью явлениями внешнего и внутреннего мира - фактами (и в в аналитическом понимании этого слова тоже) - приводит к тому, что часть из них являются верными отражениями внутренней/внешней реальности, а часть - искаженными. Не имея возможности протестовать против искажения, а принимая его без выбора (я не о фрустрациях, а именно о материнских глюках по поводу себя самой, своей и ребенка реальности, ее взаимоотношениях с отцом ребенка и своими родителями, подружками и т.д. - огромной толпой, которая стоит между матерью и ребенком и искажает материнскую функцию нелживого зеркала для ребенка), ребенок принимает и позицию матери относительно своего места и значения в ее жизни как аналога своего места и значения в мире вообще. По этому образцу сформировавшего его влияния он потом формирует себя сам, и в дальнейшем, цепляясь за факты (в аналитическом понимании), сформировавшие его, он крайне ригидно и нарциссически цепляется за "я есть человек" (потому что человеком можно считаться и на основании генетического кода, но быть человеком можно только при условии применения к нему человеческого воспитания - речи, письма, предметной деятельности). И вот на уровне понимания себя как человека вообще (а не только существа с личной историей) возможно осознание феномена восприятия сформировавшей человека иной по отношению к нему силы, являющейся условием выделения человека из группы высших приматов в отдельный "сознательный вид")). Эта сила, собственно, и ведет терапевтический процесс. Поэтому частным, "малым", "клинически контролируемым")) случаем безумия можно считать сознательную встречу с теми искусственными руслами, которые были когда-то проложены в конкретной человеческой психике ее воспитателями, и воду в которые психика все еще забирает из своих архетипических рек, не видя их. Наверное, есть мощная защита - отсутствие ответа на вопрос: "а эти архетипические русла откуда взялись?", но если у аналитика на этом месте силы не заканчиваются, то безумие помещается в соответствующий контекст, что и есть здоровье.

"безумие помещается в соответствующий контекст, что и есть здоровье" - понравилось. Вы описали откуда берется безумие. Но я полагаю, что его не может не быть даже при хорошей матери. Психотическое ядро - так же часть качества "человек". А защиты-не защиты - вещь переменчивая. Что когда-то было инсайтом со временем становится защитой, а что когда-то было защитой может стать чем-то истиным (поменяв, естественно при этом свою сущность, но видимая форма может остаться прежней). Я не очень поняла вас, Муссон - что за сила ведет тер. процесс - "иная сила по отношению к нему": аналитик? Его, аналитика психика? Его сознание? ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

строго говоря, лично для меня уже непонятно, где безумия больше - в линейном или нелинейном восприятии времени. о себе могу сказать, что когда я попадаю в такое состояние, мне очень страшно становится. т.к. все, что я знаю, все, что я умею; все, что я знаю о вещах и явлениях, растворяется. это перестает существовать. и возникает чистота восприятия, что ли (по крайней мере на данный момент я могу это так назвать). я становлюсь слабым, ничего не знающим, ничего не умеющим. появляется состояние, которое я бы назвал "чистое творчество" и все чаще и чаще приходит на ум "...и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное...". я не набожен, но когда я вспоминаю это, я думаю "а не об этом ли состоянии речь идет?". т.к. восприятие меняется, время останавливается любые являения становятся чем-то вроде калейдоскопа - можно их бесконечно под разными углами рассматривать, ведь нет детерминированности, нет необходимости "называть" и "определять". и! ситуация клиента часто воспринимается такой, как будто "так и дОлжно быть" и лезть туда не надо. возникает чувство, что именно можно поправить, а к чему лезть не нужно. но это для меня не очень комфортное состояние. или я просто не привык в нем жить постоянно.

"...и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное..." Юнг тоже это говорил сто лет назад ползая в песочнице. энантиодромия.

Renovatio/ это действительно сложно выдерживать. Есть такое понятие "самоконтейнирование", нужно знать границы своего контейнера для себя самого. Но это состояние самое что ни на есть рабочее, без него, конечно, можно обойтись и многие обходятся, но процесс уже не тот... беднее и с бОльшими ограничениями. . mabene, брысь отсюда. Это моя тема и я могу просить удалиться тех, кто мне мешает. Я не шутила в первый раз. Туалет по лестнице направо, там где надпись "Обсуждение личностей". ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Мабене,вы мне очень помогли и я вам-благодарна. У меня есть одно любимое стихотворение-я читая ваши комменты,почему-то его вспомнила.. Нас мало — юных, окрыленных, не задохнувшихся в пыли, еще простых, еще влюбленных в улыбку детскую земли. Мы только шорох в старых парках, мы только птицы, мы живем в очарованья пятен ярких, в чередованьи звуковом. Мы только мутный цвет миндальный, мы только первопутный снег, оттенок тонкий, отзвук дальний,— но мы пришли в зловещий век. Навис он, грубый и огромный, но что нам гром его тревог? Мы целомудренно бездомны, и с нами звезды, ветер, Бог. В.Н.

Вот пойми вас....окрыленных.

mabene не существует, а вини появляется здесь для того, чтобы из-за какой-нибудь кучки хихикнуть в чей-либо адрес.

муссон, побочный вопрос, тогда индивидуация - это искусственное рукотворное русло самого индивида, как новая дорога?

Renovatio, про бульон и сферу напомнило из лекции 5, Марии Луизы фон Франц: "... Можно себе представить, что коллективное бессознательное является вечным порядком, а личное бессознательное и личное сознание ограничены временем, а связь между ними осуществляется через указанное отверстие. Юнг интерпретирует это окно как опыт Самости. Он говорит, что опыт Самости обещает спасение, возможность освободиться от власти тенденциозного образа мироздания. Дело в том, что действительность реальна настолько, насколько мы ее осознаем. Следовательно, именно сознание показывает нам образ реальности, в которой мы перемещаемся во времени; реальность — тюрьма. Отверстие, олицетворяющее опыт Самости, пробивает брешь в тюремной стене осознанной реальности и тем самым освобождает нас от власти односторонней концепции. Это отверстие похоже на точку опоры, объединяющую обе системы. Китайский философ Мо Ди, пользуясь языком практической психологии, писал об этом следующим образом в "Доктрине золотой середины"... и т.д." и там же про состояние искренности, к фразе - будьте как дети.

про дырки и окна возможно имей мы другие инструменты измерения, мы уже давно жили бы в ином мире. Ютта, спасибо. уже много лет я практически не читаю подобных книг. однажды я подумал, что мог бы сам писать книги и "как это прискорбно, что любой человек может писать книги, картины и прочее, вобщем описывать уникальный с его позиции мир, но не пользуется этим"; исходя из предположения, что я лично не обладаю никакими знаниями, кроме как теми, которые я получил из разных источников, я решил бросить читать вовсе. т.е. можно сказать, была гипотеза у меня "что я буду думать о мире, исключи я чужие трактовки?..." подобные сходства, с которыми случайно сталкиваюсь у некоторых авторов (вот вы говорите, что бульон и сфера вам напомнили) говорят мне о том, что есть общий источник знаний(я бы даже добавил Динамических знаний, а не константных), которым обладает каждый человек. но ввиду обилия внешней информации (сми, литература, фильмы, музыка и т.д. и т.п.) он его не может почувствовать, расслышать это. в такие моменты я получаю подтверждение того, что о мире есть чего думать, и это, по-моему, ближе к действительности, чем массовые трактовки. иногда я чувствовал, что схожу с ума, но подобные внешние подтверждения информации, полученной мною "изнутри" ("встречи", как я их называю) указывают на обратное. возвращаясь к теме "...но меня больше волнует вопрос: а что бы было с процессом, пойди он по другому направлению? если бы была выбрана иная развилка, высветился бы иной факт? Это как в фильмах про возвращение во времени с желанием переиграть течение жизни. Проверить это нельзя, но можно пофантазировать на эту тему...", хотел бы добавить один вопрос. а ощущается ли тот автоматизм, который "ведет" не по пути выбора альтернативного варианта (и если анализировать "после") и что это, по-вашему?.. *возможно несколько иной взгляд на видимое кое-что прояснит о невидимом.

а я вот читаю, интересен момент при встречи интуитивного и рационального, словно происходит схлопывание, и понимаешь - еще один мыльный пузырь.

"а ощущается ли тот автоматизм, который "ведет" не по пути выбора альтернативного варианта (и если анализировать "после") и что это, по-вашему?.." Как я это чувствую, в момен выбора, другие варианты не слышны, некая сила просто несет и ты ее орудие. Потом, когда голова включается, можно уже понять - какие развилки отсеклись. Что это - трудно сказать. Иногда на групповых супервизиях я понимаю, что другие терапевты видят ситуации в чем-то лучше, и я, возможно, делала петлю. Но проверить это не возможно, может быть, пока я делала петлю, пациент готовился к важному повороту, который я пропустила ранее, а мои коллеги его увидели. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Сюда очень просятся еще темы про "аналитического третьего" (Огден) и "химеру" французов, но пока я не готова предоставить об этом информацию, чуть позже. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

"а я вот читаю, интересен момент при встречи интуитивного и рационального, словно происходит схлопывание, и понимаешь - еще один мыльный пузырь". Ютта, а что остается на месте этого мыльного пузыря? Или что появляется? ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Что остается? дырка от бублика. кольцо, а на периферии, по периметру такие же пузырьки меньшего размера и так же схлопываются, а далее капельками оседают. Это если буквально, да и образно фантазия далеко уводит, образуются такие кружева

имхо, напоминает растаявшую снежинку...

я так думаю, что юнгианство (да и не только) можно изучать тремя способами: - по книжкам - по другим людям - по себе

Да, причем эти три способа неплохо уживаются при совместном их применении.

Если эти три способа более или менее свободны от проекций. Иначе все будет - о себе и по себе со святой уверенностью, что по книгам и по другим. А чтобы выпутаться из проекций нужен Другой, но не как материал для изучания, а скорее.... наоборот:) ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Лахезис, я имела в виду то, что описываете Вы и Реновацио - опыт переживания чужой психики буквально как среды, которую можно воспринимать (непонятно чем), опыт переживания себя как инструмента, предназначенного привнести в эту среду изменения, которые ей необходимы (а не только те, которые может, или думает, что может, привнести в нее имеющий к ней доступ). И собственная "инструментальность" (буквально воспринимаемая, осознаваемая в момент "работы"), и возможность как-то голографически, тотально и одновременно воспринимать другого (в момент "работы" себя как "инструмента") - это феномены творчества (опять надеюсь, что не будем копья ломать по поводу значения этого слова, но добавлю свое сугубо частное понимание творчества как возможной реализации религиозных потребностей человека). Существующее взаимодействие двоих в терапии ощутимо и осознаваемо направляется чем-то третьим по отношению к ним обоим - каким-то уже где-то в будущем возможным результатом именно для этих двоих. Если бы у одного из этой пары был бы другой партнер - результат был бы иным, но общаются между собой не люди в терапии, а их психические контенты. Насколько системна психика терапевта - столько он может и сделать в данном анализе, и тут значения не имеет, какие факты для интерпретации выбирать и как интерпретировать, принимаешь свои возможности и ограничения, как бы это нарциссически :) болезненно не осознавалось.

еще немного к теме. я-прим

это ближе к генетике. хромосомы.

Язык-прим (как я поняла :) из статьи) - это искусственно изобретенный способ описывать некие факты реальности. Но. Нормальная человеческая психика может совместить волну и частицу без исключения одного ради существования другого, и понимает субъективный характер личных высказываний о личности другого человека или явления - нет нужды отдельно мелким шрифтом описывать мои предпочтения или понимание, ссылаясь на количество глюкозы в крови или денег в кармане. :) Мне показалось, что у изобретателей серьезные проблемы с границами, идентичностью, а главное - с эмоциями как с работающим точным рациональным механизмом тестирования реальности.