Миф о Нарциссе

Предлагая обсудить миф о Нарциссе, я не ставлю цели затрагивать тот сложнейший и широкий круг проблем, который в ПА называется нарциссизмом, хотя и не исключаю и их обсуждения (но подчеркну, что акцент хочу сделать имменно на мифе), не ставлю я также перед собой цели пытаться показать, что в ПА якобы "как-то не так" интерпретируют этот миф. Я убежден, что любой миф вообще не может иметь какого-то одного толкования, тем более претендующего на полноту или "правильность". Всегда есть разное восприятие, разные точки зрения и, думаю, мы ничего не потеряем, если сможем на одно и то же явление, в данном случае - миф, смотреть с разных позиций. Теперь к сути вопроса. Есть разные источники, но я перечитал отрывок из "метаморфоз" Овидия о Нарциссе. Если обсуждение пойдет и если будет на то необходимость, я могу выложить этот текст, он не большой. Нарцисс родился в результате изнасилования его матери и, наверное, был нелюбим, недостаточно любим. По поводу его судьбы опять были предсказания оракула и по разным источникам - разные. У Овидия оракул в ответ на вопрос познает ли Нарцисс старость, отвечает - ""Коль сам он себя не увидит"; в другом источнике оракул "советовал" оставаться холодным к другим людям. Далее он занимался лишь охотой, отвергнув любовь (?) Эха а также все многочисленные предложения от обоих полов. ""Пусть же полюбит он сам, но владеть да не сможет любимым!" Молвили все, - и вняла справедливым Рамнузия просьбам." Сработало ли предсказание оракула, если бы он не отверг кого-либо и не было бы этого проклятия? Далее, он увидел в реке свое отражение и влюбился. 425 Жаждет безумный себя, хвалимый, он же хвалящий, Рвется желаньем к себе, зажигает и сам пламенеет. Сколько лукавой струе он обманчивых дал поцелуев! Сколько, желая обнять в струях им зримую шею, Руки в ручей погружал, но себя не улавливал в водах! 430 Что увидал - не поймет, но к тому, что увидел, пылает; Юношу снова обман возбуждает и вводит в ошибку. Легковерный, зачем хватаешь ты призрак бегучий? Жаждешь того, чего нет; отвернись - и любимое сгинет. Тень, которую зришь, - отраженный лишь образ, и только. 435 В ней - ничего своего: с тобою пришла, пребывает, Вместе с тобой и уйдет, если только уйти ты способен. Но ни охота к еде, ни желанье покоя не могут С места его оторвать: на густой мураве распростершись, Взором несытым смотреть продолжает на лживый он образ, 440 Сам от своих погибает очей... Вопрос - в кого (во что) он все-таки влюбился? С одной стороны, вроде в себя; я не спорю с этим подходом. А с другой, может быть - в некий образ себя, в представление, иллюзию, тень; он принял тень, образ действительности за саму действительность. Если же в детстве у него было мало любви (но у нас маловато фактов), то напрашиваются психоаналитические рассуждения об отвержении со стороны матери, ее недоступности т.п. Интересно и то, что Нарцисс вел вроде бы вполне самодостаточную жизнь, не нуждался в ни в каких "подпитках" со стороны. Что могут сказать его занятия охотой? Охота - это убийство, агрессия. Т.е. с живыми существами он полностью разорвал связи. Эхо - тоже любопытный персонаж, особенно если учесть, почему она стала "эхом", т.е. за что была наказана. И если бы в Нарцисса влюбилась другая нимфа, которая могла бы не только повторять за него слова, отверг ли он и ее? Далее. Я думая, Нарцисс умер не от любви к себе (т.к. это просто походило на навязчивую фиксацию, захваченность, похожую на вторжению архетипа, но не могу понять какого), а от отсутствия любви в свое жизни, отсутствия связей с жизнью и людьми. Еще мысли появились - Нарцисс был захвачен образом своего отображения и здесь возникают ассоциации с двойником или вторым, другим я...
Проективная идентификация- это идентификация своего гендерного
комплекса c человеком противоположного пола? Но этот автономный комплекс у разных людей,
разного возраста, - находится в разных степенях суггестивного влияния.
Джек сказал, что это тема не о боге, а о любви.
Но Юнг пишет, что именно архетип Бога лишает Аниму\ Анимуса его
суггестивной власти над людьми.
Vervoleg 2012-09-16 21:18:50
Проективная идентификация- это идентификация своего гендерного комплекса c человеком противоположного пола?
Нет. Это архаичный психодинамический ПРОЦЕСС. До гендера.
А тут разве не о любви мужчины и женщины идет разговор?
Сорелла, я же не спрашивал определение проективной идентификации,
Вы отвечаете на отдельные строки, а не на пост.
Это нарушает взаимопонимание.
Олег, все так. Я не поняла, в чем Вы видите противоречие?...
Эх и удивили Вы меня Марша! Вы ли это?!... Такое впечатление, что Вы не поняли о чем Сорелла, Compleх и Ваша покорная слуга говорим! 
Поняла, Сорелла, спасибо.
Олег, все так. Я не поняла, в чем Вы видите противоречие?...
===
Я лишь напомнил о том, что в этой связи писал Юнг.
Марша. напрямую понятно. что никак, а вот опосредованно на угол зрения могло повлиять.
Vervoleg 2012-09-16 21:37:45
Сорелла, я же не спрашивал определение проективной идентификации,
А другие, кто читает это обсуждение?... Вдруг они подумают, что то, как Вы определили ПИ, верно, и "запутаются"?

Vervoleg 2012-09-16 21:37:45
Вы отвечаете на отдельные строки, а не на пост.
Да, причем почти всегда. А как можно ответить на пост целиком, если в нем содержатся несколько утверждений из самых разных дискурсов, причем противоречащих одно другому?... Целостные посты встречаются редко.

Vervoleg 2012-09-16 21:37:45
Это нарушает взаимопонимание.
Взаимопонимание могут нарушать, как Вы и сами знаете, самые разные причины - не только ответы на отдельные строки, но и, например, не совсем корректное по количеству и качеству употребление профессионально-технических терминов в общечеловеческом разговоре. Не так ли?
;)
Вдруг они подумают, что то, как Вы определили ПИ, верно, и "запутаются"?
====
Есть словари, учебники. Или Вы участников обсуждения считаете умственно
отсталыми? И где Вы у меня увидели определение ПИ?
Я спрашивал- ПИ чего именно - обсуждают в последних постах.
Vervoleg 2012-09-16 21:18:50
Джек сказал, что это тема не о боге, а о любви.

 Вообще-то, я писал, что Бог - это Любовь.
Некоторые участники обсуждения, действительно, страдают разного рода неполадками мышления и в частности,  Vervoleg, каждый день как дятел надо не надо, к месту, ни к месту повторяет едва заученные АП термины, как всякий плохо образованный нищеброд. 
: Dtkeyl, дата: вс, 16/09/2012 - 07:36

Зетолга, Вы мне надоели... Отстаньте от меня, пожалуйста.

 

Не стоит вам пребывать в своей грандиозной иллюзии, что я к вам " пристала".

Я -участник форума, могу высказать свое мнение, как и вы ...

Уж лучше уничижайтесь, как всегда.

 

Вообще-то, я писал, что Бог - это Любовь
=====
Да, я понял.
Это -христианская версия Бога.
Но даже она имеет ввиду не романтическую любовь "Ромео-Джульета."
Наверное это определенный этап жизни, когда Анима-Анимус- всесильный бог.
Плохо лишь,если человек в этом периоде застревает.
Vervoleg 2012-09-17 13:46:59
Наверное это определенный этап жизни, когда Анима-Анимус- всесильный бог.
Еще бы. Это скорее определенный этап развития. Потому что современные люди таковы, что и какой-нибудь пожилой человек может оставаться под влиянием не ассимилированной Анимы.
Чрезмерная идеализация относится к взаимодействиям в пределах нарциссической сферы личности, там не бывает зрелых проекций вообще
==
А что,- бывают "зрелые проекции"? Я думал, бывают лишь зрелые люди.
Ну, овощи еще бывают..
Это я Вам Сорелла показываю, как можно прикидываться непонимающим.
Еще бывают та-акие фрукты! Так показательно прикидываются овощами!... поди разбери, где зрелые, а где - нет... тут уж не до проекций... остается (у)мыть руки.
;)
Sorella 2012-09-16 10:41:49
. И Вы правы в том, что это разрушает чувства и привязанности в обычном смысле этих слов. Формируется "паутина" специфических связей, лишь напоминающих проекции, но человек видит лишь себя, свои части, другая личность настолько игнорируется, что ощущает себя "вещью", "неживым", "исчезнувшим", сильно "униженным", "оскорбленным"...

 А как человек может понять нарцисс он или не нарцисс? Что может сделать нарцисс, чтобы в другом видеть другую личность, а не свои части, ведь этот процесс у него бессознательный?
Sorella 2012-09-16 20:12:41
Практически до выхолащивания отношений в "как бы"- взаимодействия, поверхностные и фальсифицированные. Либо, если только у другого есть такая возможность, он прекращает всяческие отношения, держится подальше в соответствии с сигналами собственного инстинкта самосохранения.

 Неужели только нарцисс влияет на другую личность, что получается такой результат? Неужели другая личность никак не влияет на нарцисса? В случае такой же незрелой личности другого? И в случае зрелой личности другого?
Еще бывают та-акие фрукты!
====
Cорелла,- а хрен- это фрукт или овощ? Я почему то склоняюсь к его
определению как фрукта.

Нарциссизм: норма или патология?

В конце 60-х гг. Кохут высказал мнение, что необходимо отказаться от концепции Фрейда о единой линии развития от нарциссизма до объектных отношений. Согласно Кохуту, рост и формирование нормального здорового нарциссизма является совершенно отдельным и необходимым процессом развития. Вместо того, чтобы рассматривать нарциссизм как нечто сугубо плохое, считая его признаком того, что человек психически нездоров, незрел или просто недостаточно обследован, Кохут нашел, что здоровый нарциссизм является залогом успеха в жизни, включая объектные отношения, и что феномен вторичного нарциссизма следует рассматривать как результат расстройства нормального процесса нарциссического созревания.

Кохут приводил известное утверждение Фрейда, что «человек, являющийся бесспорным любимцем своей матери, идет по жизни с ощущением завоевателя; такая уверенность в успехе часто провоцирует реальный успех».

Но довольно часто процесс формирования здорового нарциссизма нарушается в младенчестве у людей, страдающих впоследствии от нарциссических и пограничных личностных расстройств. Такой пациент верит в то, что он был нежеланным ребенком или его усыновили; что у его матери были «ужасные» роды, после которых она решила никогда больше не иметь детей; что из-за него у матери была послеродовая депрессия или ушел отец. Все это предполагает нарциссическое Я, которому с рождения наносится ущерб.

Когда все происходит должным образом, у ребенка накапливается восприятие себя как особенного и любимого, он способен переживать ощущение своей грандиозности и получать удовольствие от здорового эксгибиционизма. На трехлетнего ребенка, который перепрыгивает с кресла на кровать и кричит родителям «Смотрите, я умею летать», будут смотреть с нежной гордостью. Когда годом или двумя позже ребенок идет в школу, родители будут забирать его из школы, сразу видя своего ребенка в толпе других детей, как если бы он был озарен особым светом. Родители, не способные так любить своих детей, сеют в них семена стыда и самонеприятия.Для описания этой особой близкой связи, при которой другой не является полностью частью «я», но и не отделен полностью, Кохут ввел термин «селф-объект». Родители маленького ребенка являются селф-объектами, в этом смысле они переживаются как расширение эго, которым ребенок может до некоторой степени управлять. Такую селф-объектную связь можно рассматривать как чисто иллюзорную или защитную – способ избежать травматичного осознания беспомощности и ранимости ребенка.

В ходе развития реальность и самосознание умеряют инфантильную грандиозность (или «всемогущество») и эксгибиционизм. Этот процесс Кохут называет «оптимальной фрустрацией», утверждая, что:

Если ребенок избалован (не создана оптимальная фрустрация), у него сохраняется необычайное количество нарциссизма или всемогущества; при этом, по той же причине ему не хватает реальных навыков и он чувствует себя неполноценным. Соответственно, излишне фрустрирующий опыт… ведет к сохранению фантазий о всемогуществе.

Сохранение правильного равновесия между необходимым уровнем фрустрации и постыдным осознанием беспомощности – нелегкая задача, которая, согласно Кохуту, при участии более чем одного родителя выполняется успешнее: примером служит хотя бы классическая эдипова парадигма, когда роль отца состоит в том, чтобы фрустрировать в ребенке ощущение исключительного права на единоличное обладание матерью. Согласно модели Кохута, недостаток нарциссизма приводит к неменьшему числу проблем, чем его избыток; патология развивается при торможении нормального селфобъектного развития. Свойство,  которое Бриттон называет «эпистемический нарциссизм» – непоколебимая вера в правоту своих идей – проявляясь в малой степени, становится признаком творческой и уверенной в себе личности. Однако для Бриттона такой эпистемический нарциссизм является, по существу, защитным. При «деструктивном нарциссизме» индивида настолько пугает существование других людей, от которых он зависит, он чувствует такую зависть к ним, что для того, чтобы сохранить свою могущественную позицию «властелина всего, что видит окрест», он должен немедленно уничтожить объект. Патологические аспекты нарциссизма – использование других людей как средство для достижения своих целей, безжалостный эгоцентризм, отсутствие эмпатии – являются проявлениями этой завистливой потребности, заключающейся в отвержении значимости объекта.1-я стадия: первый год жизни – безопасное ощущение творческого «Я» в отношении отзывчивого «Другого».

Решающим моментом здесь является настроенность родителей на ребенка: эмпатия, отзеркаливание и отзывчивость. Когда родители заботятся о ребенке с обычной родительской преданностью, он ощущает себя «особенным», уникальным, центром своего собственного мира. Он является отдельным чувствующим существом по отношению к отзывчивым «Другим». Зная, что его слово  – это приказ для родителей, ребенок может вытерпеть фрустрацию и временную разлуку с ним.  Ему помогают тянуться навстречу окружающему миру и верить, что он будет встречен с радостью и одобрением. Здесь закладываются зачатки положительной самооценки, или здорового нарциссизма. И наоборот, если родители не настроены на ребенка, он может испытывать чувство внутренней пустоты, страха, бессилия, ощущение своей незначительности и переживать моменты безутешного горя. Для ребенка со сложным характером или физическими недостатками этот риск особенно высок. 2-я стадия: второй год жизни – нарциссический вклад в тело и его развитие.

На этой стадии возникает здоровый нарциссизм. Родителям доставляет удовольствие, когда их ребенок достигает определенных вех в развитии – начинает ходить, говорить, контролировать процесс дефекации и познавать окружающий мир. Надежная опора – источник не только безопасности, но также одобрения и поддержки. Ребенок вкладывает в свое тело весь пыл здорового нарциссизма, наслаждаясь блеском родительских глаз, когда он входит в общество родственников и друзей. Напряженные, депрессивные, агрессивные, отвергающие, подавляющие или обидчивые родители отрицают или не замечают неумелые попытки ребенка вызвать этот блеск, закладывая тем самым зачатки стыда и разочарования в себе, столь характерные для нарциссических обид. 3-я стадия: третий год жизни – начало оптимальной фрустрации.

Здоровый нарциссизм имеет свои пределы. Ребенок, имеющий нарциссические отношения с матерью, не может проверить, насколько его надежды и амбиции соотносятся с реальностью. Американский идеал (и иллюзия) «из избушки в Белый Дом» сглаживается способностью отличать воздушный замок от реального жилища. По схеме Лакана “Le Nom du Pere”*, как “Nom”, так и “Non” ограничивают нарциссизм, но они также помогают ребенку почувствовать себя частью родительского клана, и, следовательно, всего человечества. Индивидуальный нарциссизм становится частью социального нарциссизма. Если этот процесс не происходит, то грандиозность и отрицание реальности угрожают сохраниться.
* «Имя отца» (фр.). Первое слово здесь следует понимать одновременно как Non («нет») так и Nom(«имя»). 4-я стадия: подростковый возраст – идеалы и амбиции.

У здоровых подростков есть свои герои, надежды, амбиции, пламенные убеждения и тайные мечты. Подросток, обуреваемый нарциссическими страданиями, находится в отчаянии и депрессии, мир представляется ему обреченным, охваченным смертью, и он либо старается не поддаться этому состоянию, совершая рискованные поступки, либо сдается, впадая в регрессивное избегание. Тело становится источником удовольствия и гордости или же ненавистной обузой, неспособной соответствовать недостижимым идеалам. Выплеск творческой энергии является признаком здоровой веры в себя, на данной стадии не возникает потребность в оценке. Путем гнева и деструктивного поведения выражается нарциссическое ощущение невозможности найти свой зеркальный идеал. 5-я стадия: взрослый возраст – передача нарциссизма следующему поколению.

Чувство всемогущества ослабевает с осознанием реальных возможностей. Здоровый взрослый человек осознает свои сильные и слабые стороны. Он позитивно оценивает себя, свои взаимоотношения, семью и общество. Свои нарциссические надежды он вкладывает в своих детей. Планы задумываются и приводятся в исполнение. Фрустрированные идеалы заменяются любовью к истине. Неуспех встречается с пониманием.

Между тем нездоровая нарциссическая личность укрепляет свой эгоцентрический мир, вызывая зависть или завистливо подрывая возможность близости с кем-либо. Будучи самодостаточной, она все более концентрируется на самой себе и становится либо сверхчувствительной к малейшему неуважению, либо напролом рвущейся к «вершине», означающей ее собственное саморасширение и отрицание окружающих. 6-я стадия: поздний возраст – обретение мудрости.

Согласно Кохуту, образование здорового нарциссизма совместно с оптимальной фрустрацией указывают человеку путь, ведущий к способности видеть мир таким, какой он есть, принимать реальность собственной смерти, доверять своей интуиции и эмпатии, находить причины для творчества и юмора и, наконец, достигать предела мудрости. При отсутствии этих метаморфоз наступление среднего и позднего возраста вызывает чувство ужаса перед собственным неизбежным угасанием. Велика вероятность возникновения депрессии и ощущения безнадежности. Нарциссизм может принимать форму ипохондрии, бесконечных воспоминаний о прошлых успехах и неудачах, или тирании, при которой в отношениях на место взаимности приходит сила.

В соответствии с вышеприведенной моделью задача психотерапии на любой из перечисленных стадий заключается в том, чтобы отыскать ростки здоровых нарциссических стремлений и нивелировать воздействие патологического нарциссизма.http://kholina.ru/?p=1103

Снежинка,  придет Сореллы и ответит 

А пока я Вам скажу - не влияет другая даже зрелая личность на нарцисса, у него грандиозные защиты, не доходит до него инормация о том, что другим с ним почти невыносимо - он застрял на инфантильной стадии разития в плане человеческих отношений  - у него полностью отсутствует осознание собственных проекций. Нарциссизм не излечим. Это вообще не заболевание, это - патологическое свойство личности. Нарциссом родился, нарциссом и умрешь. 

Опоздала с ответом - Марфа поместила какую-то дельную цитату...

 

Снежинка 2012-09-17 20:17:12
Что может сделать нарцисс, чтобы в другом видеть другую личность, а не свои части, ведь этот процесс у него бессознательный?
Например, пойти в глубинную психотерапию с целью развития личности.
 
Снежинка 2012-09-17 20:25:29
Неужели только нарцисс влияет на другую личность, что получается такой результат? Неужели другая личность никак не влияет на нарцисса?
Различают "толстокожий" нарциссизм Нарцисса и "тонкокожий" нарциссизм Эхо. Они взаимодополняющие. У мужчин чаще в персоне Нарцисс, в тени Эхо, у женщин чаще в персоне Эхо, в тени Нарцисс. Но так не всегда.
Нарциссический человек при общении невольно провоцирует именно нарциссические реакции у другого. Напомню, что нарциссическое ядро есть у каждого - в нем истоки самоуважения, стыда и гордости, чувства собственного достоинства. Соответственно - оба оказываются во взаимодополняющих до целого ролях (уроборос).
Dtkeyl 2012-09-17 21:57:03
Нарциссизм не излечим. Это вообще не заболевание, это - патологическое свойство личности. Нарциссом родился, нарциссом и умрешь.
Так и думали фрейдисты, пока не была разработана техника работы с такими личностями. Теперь (с 1980х гг) к этому феномену относятся иначе. И в юнгианстве тоже.
Dtkeyl 2012-09-17 21:57:03
Марфа поместила какую-то дельную цитату...
Когут был одним из тех фрейдистов, кто умудрился не потерять веру и надежду перед лицом легендарного сопротивления нарциссических клиентов в анализе и попытался выработать новый подход к ним. Дело было в 1970х гг. С тех пор произошла важнейшая дискуссия между Когутом и Кернбергом (альтернативный фрейдистский подход к этой теме). А потом и пост-юнгианцы сказали свое слово: как работать с образами и мифологией нарциссических личностей. И дело пошло. Шварц-Салант, например, расписал этапы трансформации нарциссической личности (четыре их, что ли), технику. В общем, сейчас таких людей очень много и в жизни, и в терапии. Кое-что для них сделать уже можно. При условии, что хватит терпения у обоих - терапевта и клиента (это не менее трех лет при проблемах средней тяжести).  
Vervoleg 2012-09-17 20:26:30
а хрен- это фрукт или овощ? Я почему то склоняюсь к его определению как фрукта.
Фрукты... овощи... Какая-хрен-разница... Цветет-то хрен красиво, листья как опахало. А в теме о Нарциссе, может, пристало бы больше задуматься о цветах... 
 

Sorella 2012-09-17 22:29:42
При условии, что хватит терпения у обоих - терапевта и клиента (это не менее трех лет при проблемах средней тяжести).

 для чего "терпение"? может, успех столь неуловим, что терпения должно хватить? сколько лет может понадобится при тяжести большей, чем средняя?

============ "Чтобы тебе ни говорил продавец саженца на рынке, узнаешь и оценишь все тогда, когда получишь плод, дождешься его.” Старец Антоний

А в теме о Нарциссе, может, пристало бы больше задуматься о цветах...
====
Вот и я себя спрашивал,читая предъидущий Ваш пост- "При чем здесь фрукт?"
Олег, Сореллу разыгрываете, дурачитесь слегка, делая вид, что не понимаете? 
Мария.
Ну надо же дать другому человеку, возможность увидеть свое поведение.