о понятии "прощение"

|

‎"Я человек самых мирных убеждений. Мои желания: скромная хижина, соломенная крыша над головой, зато добротная кровать, хорошая еда, свежее молоко и масло, цветы под окном, несколько красивых деревьев напротив двери; если же всемилостивому Богу вздумается сделать меня совсем счастливым, то он даст мне радость тем, что на этих деревьях будут висеть шесть или семь моих врагов. Перед их смертью я растроганно прощу им все зло, причиненное мне за все время жизни, - да, врагам нужно прощать, но не раньше, чем они будут повешены" Гейне "Мысли и идеи" (Из статьи о понятии "Прощение") Прочитала сегодня статью, пока пересказывать нет возможности, но вот цитата оттуда может заставить задуматься...


Лариса, это вам спасибо.) Мне не так часто бывает интересно. Поскольку я не психолог, то для меня это похоже на перевод с иностранного языка, сначала чужой язык представляется полной тарабарщиной, но постепенно начинаешь понимать о чем речь - по сути о знакомых вещах, только названных иными словами.)
Lachesis 2012-10-12 15:08:38
Если интересно, про "бульон" я потом напишу
Да, интересно, напишите, пожалуйста, когда будет время.
____________
Иван Петрович Сидоров 1913г.р.


Считаю прощение иллюзией.  Прощения нельзя получить от кого-то, оно должно прийти изнутри, т.к.  признание собственного чувства вины обладает огромной трансформирующей силой (см. кино "Остров"). 


Что-то мне не нравится понятие чувства вины. Предпочитаю чувство ответственности за причиненную боль, себе и другому. Прощение для меня это готовность принять эту боль и отпустить "обидчика" с миром, порвать эту связующую цепь, обвиняя другого в причиненной боли. Эта боль МОЯ и я должна вместить её всю, впустить не отталкивая.   


так или иначе всё сводится к взаимоотношению с самим собой: и в случае если речь идёт о том, чтобы простить кого-то или о том, чтобы быть прощенным(простить или не простить себя). Всё-таки прощение -это наступление некоего внутреннего равновесия после пережитого волнующего события, т.е. проститься с ним.


Кажется, что никто не говорил о том, с чего начинается прощение.
С обиды.
Обидеться, что не купили игрушку - это одно. Если обидели моё представление о справедливости, как у Шукшина в рассказе "Обида" - это совсем другое.
Отсюда и прощение: что-то можно вытеснить/отодвинуть (тут тренировка помогает), а что-то никогда нельзя прощать, пока Бог не простит: только после смерти обидчика или своей.


Прощение  - это волевое (сознательное) решение, иначе никакой исцеляющий процесс не начнется.
Часто встает вопрос, а всякий ли грех ли можно простить? Можно ли простить, например, тиранов или Иуду? Если взять, например, христианскую практику молитвы за покойных, то лишь единицы дерзают молиться Богу о прощении Ленина, Гитлера или Сталина. А молиться об Иуде в церкви вообще не принято, нет такой практики ни в одной из церквей (это к замечанию Рохи о том, что нечто нельзя прощать, пока сам Бог не простит).
Были такие истории, когда люди брали в свою семью подростка, убившего их ребенка...
---

"Говори, чтобы я тебя видел." (Сократ).


Воспринимать прощение как сознательное волевое усилие могут только великомученики... Правильно поняла Вас, Флейта, что прощать по настоящему умеют только великомученики, которые месии сродни?... 


Усилие воли плодит тень

Прощение, как сепарация, да, я бы согласилась. 

А вот что касается запредельных обид (преступлений), наверное, тут нужно отодвинуться еще и еще дальше, сменить уровень абстракции, то есть по сути дать обидчику "умереть" - отдалиться так далеко, что уже и не понятно существует он или нет.

Я уже не помню, как решался вопрос о прошении на уровне государств (народов), но как-то он решался на конференции, посвященной второй мировой войне и ее последствиям для русских и немцев. 

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


Lachesis 2012-10-16 00:09:28
Усилие воли плодит тень
А бессилие  воли "плодит"?
 


Воля не обязательно проявляется через усилие. Я бы даже сказала, что вместе с усилием, это не совсем воля, это часть воли (другая часть воли подавляется).

 

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


кстати, Чиффа, хорошо, что вспомнили "Остров". мне видится в нем, именно, момент не умения простить, принять себя такого, как есть. Нет у него Бога внутри, так и не понял он этого, не встретился с ним. И связанным с собой держал того, кого считал убитым, типа "кармического узла". Хотим исправить содеянное, а никак. Вот это не отпускает, тормозит, держит, связывает и не дает внутри принять свое, себя.


Ютта 2012-10-16 01:35:11
Вот это не отпускает, тормозит, держит, связывает и не дает внутри принять свое, себя.
Если он отпустит свой "кармический узел" (простит себя), что останется?            Предатель и убийца.  Можно ли  принять себя как Иуду?
Я понимаю так: эта незаживающая  рана/со-весть от Бога  и делает его человеком, а не предателем/иудой. Через  него и Бог  лечит  тех, кто приходит  к нему. Такого дара ни у кого больше и нет, даже в монастыре, потому что его совесть кровоточит.
 


Roha 2012-10-16 13:45:39
Можно ли  принять себя как Иуду?

  Дык: Бог стал человеком полностью, но стал человеком вплоть до его низости, человеком вплоть до мерзости и бездны. Чтобы спасти нас, он мог избрать любую судьбу из тех, что плетут сложную сеть истории: он мог стать Александром, или Пифагором, или Рюриком, или Иисусом; он избрал самую презренную судьбу: он стал Иудой.
Хорхе Луис Борхес
Три версии предательства Иуды


Никогда не встречала такой версии (про Иуду).
---

"Говори, чтобы я тебя видел." (Сократ).


А Евангелие встречали?


Dtkeyl 2012-10-15 23:13:49
Воспринимать прощение как сознательное волевое усилие могут только великомученики... Правильно поняла Вас, Флейта, что прощать по настоящему умеют только великомученики, которые месии сродни?...
Во-первых, не усилие, а решение - выбор между двумя альтернативными поведенческими сценариями. Почему говорят: "кто старое помянет,у глаз вон?" Или аналитическая психология против?
Во-вторых, почему великомученики?
 ---

"Говори, чтобы я тебя видел." (Сократ).


maitreya 2012-10-16 19:56:31
А Евангелие встречали?
Неа...
 ---

"Говори, чтобы я тебя видел." (Сократ).


Ну вот оно типа...


Lachesis 2012-10-16 00:09:00
Усилие воли плодит тень
Возможно ли раскрыть смысл этой фразы? И что есть две части воли?

Lachesis 2012-10-16 00:09:00
Я уже не помню, как решался вопрос о прошении на уровне государств (народов), но как-то он решался на конференции, посвященной второй мировой войне и ее последствиям для русских и немцев.
Если опубликовано, приведите ссылку, если помните - интересно было бы познакомиться с материалами.
 ---

"Говори, чтобы я тебя видел." (Сократ).


Флейта 2012-10-15 21:54:27
Были такие истории, когда люди брали в свою семью подростка, убившего их ребенка...
Вероятно, прощение тут ни при чем. Известна судьба детей-заместителей: ад при "жизни", вместо которой призрачное существование, сродни пытке, за себя и за того парня. Так что это, я бы сказала, скорее, изощренная жестокость по отношению к подростку. 


Спасибо, Дмитрий, скачала.
В истории об Иуде показателен факт, что, кажется, больше никто и никогда не дает это имя новорожденным, хотя раньше это были распространенные имена  - сложилось некое табу на это имя, или я ошибаюсь? Так же и на имя Иисус, но с последним понятней как-то.
---

"Говори, чтобы я тебя видел." (Сократ).


Интересно, Сорелла, помню, когда-то мне эта история преподносилась как "показательная" история о прощении... Вот и я думала: как такому подростку жить с людьми, чье присутствие само по себе непрестанно напоминает ему о его преступлении, и способны ли были приемные родители сознательно или бессознательно не манипулировать чувством вины этого ребенка?
---

"Говори, чтобы я тебя видел." (Сократ).


 

Lachesis 2012-10-16 00:09:00
Усилие воли плодит тень
Возможно ли раскрыть смысл этой фразы? И что есть две части воли?

Lachesis 2012-10-16 00:09:00
Я уже не помню, как решался вопрос о прошении на уровне государств (народов), но как-то он решался на конференции, посвященной второй мировой войне и ее последствиям для русских и немцев.
Если опубликовано, приведите ссылку, если помните - интересно было бы познакомиться с материалами.
 ---

 

Две части воли это - следствие двух амбивалентных желаний ( а они все или почти все таковы). Почему собственно нужно прилагать волю, когда мы хотим, например, встать утром, а спать хочется? Одна часть хочет все послать и спать, а другая хочет (и должна) вставать и идти на работу. Две части, две воли. То есть, воля - это усилие, направленное на реализацию определенного замысла (за которым стоит желание). Вставая, человек подавляет свое желание спать, и вся та обида (со стороны того, кто хотел спать) и злоба и мстительность отправятся в тень и потом, может быть, в самый важный день человек не услышит будильник. Это будет месть того, кого заставляли вставать каждый день.

 

Насчет той конференции - поищу. Я мало что помню, было очень тяжело там даже присутствовать.

 

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


Флейта,  в Венесуэле, говорят, полно Иесусов (в смысле имя распространенное).

 

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


О сюжете связи между убийцей-ребенком (подростком) и родителями жертвы - ребенка, есть хороший фильм "Кроличья нора". Мне показалось, что у родителей погибшего ребенка есть какое-то влечение к его убийце, потом что он связывает их с погибшим ребенком. В том фильме подросток сбил ребенка машиной нечаянно. Отец его ненавидел, а мать искала его общества.

 

 О конференции -  http://www.memo.ru/2010/05/27/trauma.htm

Там нет статей, но можно найти по фамилиям участников.

Одно выступление в виде статьи есть тут - http://psyjournal.ru/psyjournal/articles/detail.php?ID=2605

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


Лариса, нет! Этот фильм не о связи родителей погибшего ребенка и паренька, ставшего причиной его гибели. Этот фильм о том, как пара пытается выжить, сохранить отношения после гибели сына. А к "виновному" да, тянется только мать, полагая, видимо, что этот паренек испытывает такую же боль и муку, как и она сама (я так поняла).   


Разумеется, фильм о том, как пара переживает потерю, но как раз в этом процессе оплакивания и участвует виновник, и не все с этим ясно (мне, во всяком случае). Мне-то показалось, что мать в него чуть ли не влюблена (как она расстроилась, когда подумала, что у него есть девушка). Что-то есть странное и патологичное в притяжении матери и того подростка. Но вместе с тем, эта патология что-то раскрывает, какие-то тайны человеческой души (впрочем, как любая патология).

 

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.


Лариса, спасибо за ссылки, я посмотрю.
---

"Говори, чтобы я тебя видел." (Сократ).


Лариса, спасибо за ссылку на статью. Особенно впечатляет расщепление родительского образа..
Подумала, что мифы содержащие множество страшных событий происходящих между родственниками и другими людьми, тоже своего рода "сновидения" и  представляют выход внутренней душевной боли и попытки объяснения происходящего.


Lachesis 2012-10-17 01:30:00
есть хороший фильм "Кроличья нора".
Господи, какие ужасы вы смотрите...
А для меня опять тот же вопрос - и инорировать невозможно, и вместить тоже.
И что с этим делать?
Но фильм, зная теперь содержание, точно смотреть не буду. И так, кстати, со многоми вещами происходит.
Я предпочитаю многого не знать, если это не касается меня и моих близких.
Правильно ли это?
Я даже пыталась что-то читать по этому поводу, вычитала у Натальи Бехтеревой про мозги, что они отключаются, если стимул превышает допустимые пределы, наверное некорректно написала, ну что-то в этом роде. Такая защитная реакция. Это меня немного успокоило.))
___________
 Иван Петрович Сидоров 1913г.р.