Снежная Королева

 Dtkeyl 2013-10-11 16:42:54
ребенком, психологически недоразвитой личностью
 Интересно, почему вы считаете, что *ребенок*-это *психологически недоразвитая личность*? В сказке присутствует евангельская тематика-как тогда, по вашему, понимать слова, что * и если не будете как дети- не войдете в царствие небесное*?

Marina 2013-10-11 13:11:19
Если продолжить мысль о рае,то им не только начинается,но и заканчивается сказка,и не понятно.ни то конъюнкция,ни то возвращение в рай-уроборос-слияние. »   Тоже не могу сказать, что понятно...Согласен с Лидой - в отличии от прежнего Рая данная ситуация отличается взрослостью. Что есть взрослость? - осознанность, ответственность, опыт. Если же говорить в контексте одной личности, где герои ее внутренние психические содержания, то в конце обретается осознанная связь (соединение) со своим бессознательным.
 

Лида, ребенок - безусловно психологически и интеллектуально неразвитый человечек, именно потому, что он - ребенок. Я сказала - личность? Неправильно, конечно, сказала - ребенок, в юнгианском понимании личности, еще не личность. Более того, не всякий человек личностью становится.

 А библейское изречение лично мне всегда было как-то... знаете... некомильфо... что-ли...  Словно призыв навсегда остаться недоделанным, недоумканным, неразумным...  Вечным ребенком. А слова, я лично понимаю так - будете чрезмерно осознанними, и тем более, чрезмерно рациональными - усилятся ваши скорби, не будет покоя /царствия небесного/ ... Познания умножают скорбь. 

_____

"...худшей на свете хвори не знаю, чем духа томленье." "Старшая Эдда"


 

 Олег, вот представлю, с Вашего разрешения, образ Снежно Королевы художника Christian Birmingham, на мой взгляд, самый ... мм-м... правильный.

 Вот здесь их несколько, в том числе и наша совескомультфильмовская.

https://www.google.ru/?

Прелесть, правда?... 

... Может быть, она здесь, если относиться к ней как к ...мм-м... "живому" персонажу, а не только как к атмосферному явлению в литературном контексте сказки, или архетипу - функции в психологичеком, являет недостаточную суровость черт... Но, ведь, и королевам свойственна и растерянность, и страдание от покинутости и одиночества... Странное направление мыслей дает образ Снежной Королевы Кристиан Бирмингем... ) 

__________"

...худшей на свете хвори не знаю, чем духа томленье." "Старшая Эдда"

 

Мне ближе работы Владислава Ерко - его образы:

 

 

У него образ Снежной Королевы отражает ее амбивалентность: холод (равнодушие) и божественное обаяние.

Dtkeyl 2013-10-14 21:44:03
Но, ведь, и королевам свойственна и растерянность, и страдание от покинутости и одиночества...Вспоминается фильм "Елизавета" - который прекрасно иллюстрирует борьбу между человеческим и королевским - к сожалению, либо одно, либо - другое. Третье - это уже не королева и уже не человек ))

 

Да, Олег, да! И этот рисунок мне очень понравился! Признаюсь, я на него в первую очередь обратила внимание. И долго смотрела... Но потом, Кристиан Бирмингем, взяла вверх, не знаю почему...

Кстати, уже две недели хочу сказать, что Вы нашли замечательное изображение детей! Чудо, как хороши! Именно такими я их себе и представляла - несколько отрешенный, растерянный, как будто в себя приходящий Кай, и очаровательно-милая Герда, уставшая и печальная, если и счастливая, то с грустью, то только на один этот момент, понимающая, что если она хочет быть с Каем, то бороться ей со Снежной Королевой вечно - AETERNUS ...

...Прорисовка картинки тщательная, любовная, можно сказать...) Множество игрушек, как и говорится в сказке... И глобус, и Великая Китайская стена, и даже, кажется, Пизанская башня... Олег, кто художник?

_________

"...худшей на свете хвори не знаю, чем духа томленье." "Старшая Эдда"

 

Олег, о да! И мне нравится Кейт Бланшет в роли Елизаветы. Это - ее роль, даже и чисто физически, внешне, - это точно.

Но, Елизавета I Тюдор - лицо реально бывшее... Бог его знает, проецируем ли мы на нее, Елизавету, хотя бы относительно близко к, так называемой, объективности... /не знаю, как слово подобрать, коряво выразилась/... Щекотливое это дело воспроизводить в книге, фильме реальное историческое лицо и события с ним связанные...

Лично я ни в какую девственность не верю, естессно )),  Дадли был ее любовником. Она ничем не пожертвовала в жизни, meo voto, все имела - и власть, и любовь /ну, как она ее понимала, во всяком случае/. Была отличным правителем, в высшей степени профпригодной /как выразилась однажды незабвенная наша Минор/ королевой - безусловно эктравертный логико-интуитивный тип.

Я бы не ставила вопрос так - королева или человек / ни королева, ни человек. Здесь скорее всего просто напросто иной социальный уровень - высший. Мы же ведь с ним не знакомы, даже и не знаем, о чем мыслят, что чувствуют, как интуичат, люди, которым не только на хлеб зарабатывать не нужно, но которые вольны и чужими жизнями распоряжаться... (((...

_______

"...худшей на свете хвори не знаю, чем духа томленье." "Старшая Эдда"

 

Dtkeyl 2013-10-14 22:37:31
Олег, кто художник?А Вы не узнаете мальчика на этой иллюстрации (стр. 4)? - художник все тот же Владислав Ерко.

Dtkeyl 2013-10-14 22:50:09
Щекотливое это дело воспроизводить в книге, фильме реальное историческое лицо и события с ним связанные...Согласен. В фильме много различных приемов и поворотов, делающих его более эмоциональным, динамичным, конфликтным, острым, чем оно было на самом деле - но у режиссера получилось ОЧЕНЬ хорошо - ВЕРЮ.

И если брать историю фильма, то он прекрасно отражает внутреннюю борьбу главной героини между властью и любовью - душу ведь не разделишь... режиссеру очень ярко удалось показать как конфликт, так и жертвы, на которые приходится идти, если выбирается что-то одно...

Dtkeyl 2013-10-14 22:50:09
Я бы не ставила вопрос так - королева или человек / ни королева, ни человек. Не согласен. В конце фильма есть замечательные слова, которые Елизавета говорит своей правой руке (не помню его знаменитого имени): "Вы довольны! Теперь я замужем за Англией!" (возможно не точно, но смысл ясен). Она пожертвовала всем человеческим и отдалась на служение архетипу.

)) Кая не узнала, но почему-то /видимо, прорисовка деталей, характер самих деталей.../ так и подумала, что, может быть, это тот же Владислав Ерко.)

________

"...худшей на свете хвори не знаю, чем духа томленье." "Старшая Эдда"


 

Нет, Олег. Позвольте с Вами не согласиться таки - Елизавета I Тюдор не жертвовала ничем в личной жизни, meo voto, она прожила ее в полном соответствии своим желаниям. 

Выше короля/королевы Англии в европейской культуре тогда был только Бог. Ну о каких жертвах Вы говорите, Олег?! )... 

_____

"...худшей на свете хвори не знаю, чем духа томленье." "Старшая Эдда"


 

Dtkeyl 2013-10-14 23:15:29
Елизавета I Тюдор не жертвовала ничем в личной жизни, meo voto, она прожила ее в полном соответствии своим желаниям. Я говорю в контексте фильма, а не исторической личности Елизаветы (к сожалению плохо знаю ее историю)

Dtkeyl 2013-10-14 23:15:29
Выше короля/королевы Англии в европейской культуре тогда был только Бог. Ну о каких жертвах Вы говорите, Олег?! )... Вот именно, Мария - Бог. Она стала Богом и пожертвовала внутренним человеческим с его свободой / выбором / слабостями / чувствами / болью / сомнениями - да целой Жизнью. Жизнь в обмен на Богоподобную Роль.

Нашел этот отрывок фильма - ну чем не Снежная Королева

Ну, если в контексте фильма, то - да.

 

Кстати, вот сразу здесь же вспоминаются и сестры Елизаветы, далеко не такие умницы, как она, - Мария Кровавая Тюдор и Мария Стюарт. Думать обе не хотели, только чувствовать /и наслаждаться, такое впечатление/ - первой взбрендило сжечь всех не католиков в Англии, вторая, вообще, вдруг стала претендовать на елизаветин трон. Обе страдали, участь Стюарт по-настоящему трагична. ... Но мне их не жаль ни капли - они реально были, они не сказочные персонажи.  Вот... Это просто к слову...

_____

"...худшей на свете хвори не знаю, чем духа томленье." "Старшая Эдда"


 

Да, Олег. Хорошо помню этот момент в Фильме. Здесь Кейт Бланшет, Елизавета, то бишь, и говорит, что она замужем за Англией.

... Ну, да... есть что-то общее... 

_____

"...худшей на свете хвори не знаю, чем духа томленье." "Старшая Эдда"


 

http://kinita.livejournal.com/14940.html

Имя "Хель" (Hel) происходит от древнегерманского слова halja, которое означает просто "покров" и не имеет ничего общего с теми ассоциациями, что вызывает у нас христианский образ ада (англ. hell), восходящий к древнееврейскому понятию "геенна". (Из-за этого Хель иногда ошибочно представляют как "пекло", то есть огненный ад. Ошибку эту нетрудно объяснить, приняв во внимание, что на Ближнем Востоке жара воспринимается как нечто угрожающее, потенциально опасное для жизни, тогда как на Севере главной угрозой жизни, естественно, представляется холод). Царством Хель правит богиня Хель (Хелла). В эддах оно описывается как мрачное, угрюмое место, но никаким мучениям его обитатели не подвергаются. Туда попадают все, кого смерть настигла не в сражении и не на море. Даже Бальдр, погибший по случайности от руки Хеда, отправился именно в Хель, куда за ним последовала и его жена Нанна.Богиня Хель – это поздний скандинавский вариант благосклонной к людям германской богини Хольды, в фольклоре известной также под именем Госпожи Метелицы (Dame Holle). Между прочим, в ее честь получила свое название Голландия. Значительная часть территории этой страны находится ниже уровня моря, и в наши дни Голландию называют Нидерландами, то есть "нижними землями", – что опять-таки возвращает нас к образу "подземного мира". Кроме того, Голландия – страна туманов, так что образы Хель и Нифльхель связаны с ней очень тесно. Имя "Холле" лингвистически связано с древнейшим из известных нам названий царства Хель – "Халья" (Halja). Эта богиня укрывает землю снежным покровом. В Голландии, когда идет снег, говорят: "Госпожа Метелица перины выбивает".http://www.ulfdalir.narod.ru/literature/Aswynn_F_Magic/p2_2aett.htm

Еще раз поводу зеркала, ссылки взяты из книги М.Стайна "Принцип индивидуации":- Подобная аналитическая сепарация включает расчленение выкованной человеком идентичности, отделение ее как от фигур и содержаний, имеющих изначальную основу во внепсихической реальности (то есть в других людях и объектах), так и тех, что укоренены в первую очередь в самой психике (так называемые внутренние фигуры, о которых речь пойдет позже). Этот шаг дезидентификации приводит к созданию более прозрачного сознания, чистого зеркала.- Этот аспект опуса индивидуации можно представить себе как трансформацию картины маслом в зеркало, чтобы стало понятно, что содержимое в рамке не вечно, но временно. Оно появляется и исчезает в соответствии с ситуативной необходимостью. Это приводит к сдвигу сознания, к способности видеть сквозь фиксированную личность и позволить ей входить в поле зрения и покидать его, не цепляясь за такую личность и не пытаясь превратить сцену, лишь временно отраженную сознанием, во что-то вечное. Дифференциация собственного сознания от образов, предложенных сизигией (анимой/анимусом), с одной стороны, и от социальной идентичности персоны – с другой, создает зеркало, которое с большей точностью отражает все, что проходит перед ним. Как следствие, в сознании будет гораздо меньше проекций и искажений, и объекты будут видеться с большей ясностью и соотноситься с тем, чем они доподлинно являются. Подлинные близкие отношения Я и Ты теперь становятся возможны.

Снежная Королева восседала на Зеркале Разума (Сознания) о котором говорит Стайн. Но, Снежная Королева хотела видеть (задавала) определенное отражение - слово "Вечность", которому была привязана и привязывала Кая.

СК - "плохая мать", сильная, холодная(эмоционально), властная, предавшая(ушла на работу, заболела, умерла). В сказке бабушка, обычно с ними оставляют детей мамы.
Так поступали с Болконским(оч похлж на Кая), Безуховым, Толстым.
"В собственном аду посередине, в центре вселенной, вмёрзший в льдину (Люцифер) терзает в трёх своих пастях предателей величества земного и небесного".

Сказка оптимистична, бедолагу спасают.
У Андерсена таких мало.

Да где вы оптимизм увидели? По сравнению с "Русалочкой", может быть, и оптимистична, а сама по себе - НЕТ! Драматична! Кого спасли? Кая? Его не спасли. И Герда погибла. Да ну посмотрите же, в конце, концов, логически. Подумайте немного шире и глубже. ... "О том, что будет потом...". (

.___

"...худшей на свете хвори не знаю, чем духа томленье." "Старшая Эдда"


 

"Земная мать воплощается в сказках в образе пожилой женщины: ведьмы или доброй феи, живущей в лесах или поблизости от воды. Иногда ее можно встретить на зеленом лугу или на горе, как, например, древних богов, живших на Олимпе. Ее жилище может быть в подземном царстве — на залитом солнцем лугу, на котором растут цветы и яблони, как в сказке "Госпожа Метелица"13. Ее характерной чертой является тесная связь с животными. Это коллективный символ, обобщенный образ, поскольку человеческий опыт включает покорение и одухотворение природы. В сказках природа ни в коем случае не мертва, она является одушевленной. 13 В оригинале эта сказка называется "Mutter Holle", или в дословном переводе "Адская матушка", но в переводе на русский язык она получила название "Госпожа Метелица". CW 16. Par. 344. (Прим. пер.)" http://jungland.net/node/1315

Dtkeyl 2013-10-16 17:55:34
"О том, что будет потом...". (Маша, а как Вы видите - что будет потом?

Так я же сказала, Олег. Потом драма будет отыгрываться вновь и вновь до конца жизни этих людей... Вполне, может быть, в других вариантах, но с  тем же "смыслом". Очень удивительно, что погибает и Герда - ярко выраженная созависимая личность. Сорелла где-то уже говорила о созависимой личности; /Марию бы попросить ссылку дать - она мастер у нас на эти дела/. Тому, кто попал в созависимоть к нарциссу, нет спасенья, как и самому нарциссу.

________

"...худшей на свете хвори не знаю, чем духа томленье." "Старшая Эдда"


 

Dtkeyl 2013-10-16 19:08:45
Тому, кто попал в созависимоть к нарциссу, нет спасенья, как и самому нарциссу.Но в целом сказка как раз и отражает путь терапии нарциссического расстройства, после такой терапии человек не может остаться прежним - он меняется... такая работа - встречи со своей Персоной, Тенью, внутренней агрессией, природным духом - каждый из этих комплексов меняет сознание, при проработке...

Dtkeyl 2013-10-16 19:08:45
Тому, кто попал в созависимоть к нарциссу, нет спасенья, как и самому нарциссу.
 Мне кажется, *нарциссизм* здесь-не самое главное и насколько я понимаю - *Н.* может быть разный- принимать как здоровые так и патологические формы и как любое явление не бывает- однозначно *плохим* Относительно сказок, не знаю, что вы усмотрели такого уж беспросветно трагического в *Русалочке*? На мой взгляд, это тоже *индивидуационная* сказка, героиня побывала сразу в трех мирах-водном, земном и стала *дочерью воздуха*-в каждом из них- по-своему- проявила себя, что-то потеряла,что-то нашла-в этой сказке, как и в *Снежной королеве* есть движение, развитие, своя логика -и она-глубже и выше просто представлений о земном существовании.

Лида 2013-10-16 19:52:35
в *Русалочке*? На мой взгляд, это тоже *индивидуационная* сказка, героиня побывала сразу в трех мирах-водном, земном и стала *дочерью воздуха*А какой итог индивидуации Вы здесь видите? С моей точки зрения с одной стороны "медали" перешла на другую - посередине (трансцендентная функция) так и не смогла.

Была чрезмерно бессознательной, стала чрезмерно ментальной - а где же то самое сочетание тела и духа?

grom1113, а почему *бессознательной* и почему именно *ментальной*? потому что для вас- стихии воды и воздуха это символизируют? Но ведь значений может быть и намного больше -(и ТФ-это не *серединная позиция*)-а стать *дочерью воздуха*-это значит и физически измениться и преобразиться- мне кажется, в этой сказке, есть достаточно яркие евангельские мотивы : жертвенность, отказ от всемогущества, принятие земного-смерть и последующее преображение.. 

Лида 2013-10-16 20:17:47
потому что для вас- стихии воды и воздуха это символизируют?И не только для меня - это универсальное, коллективное значение данных стихий. И, конечно, они могут означать не только "это", но массу другого. Но я говорил не вообще о данных символах, а в контексте сказки.

Лида 2013-10-16 20:17:47
и ТФ-это не *серединная позиция*Под серединной позицией я имел свойство трансцендетной функции объединять противоположности и создавать что-то третье - новое, включающее в себя данные противоположности, но и находящееся над ними. Вместо того, чтобы все это расписывать - я написал кратко - серединная позиция.

Лида 2013-10-16 20:17:47
есть достаточно яркие евангельские мотивы : жертвенность, отказ от всемогущества, принятие земного-смерть и последующее преображение.. Она реализовала - воплотила тот комплекс, который изначально в ней присутствовал. Она не вышла за грани себя (своих личных ограничений).