Сэр Гавейн и леди Рагнель: чего действительно хочет женщина

Клара, что Вы! Я всегда за любовь, причем именно в ее библейском варианте - "любить другого человека таким как есть со всеми его несовершенствами и в то же время видеть его потенциал и верить в него, думать о нем лучше".  Но так трудно это... Практически невозможно... Вот именно "сложность любви"... Да, это формула любви еще св. апостолом Павлом выведенная /или Христом?... А св. Павел лишь повторил?.../ ... Я за свою жизнь так и не поняла как правильно - по-христиански - отдам все и ничего взамен не попрошу, или по-юнгиански - я тебе чуть-чуть с оглядкой, но и ты, пожалуйста, мне верни столько же...?...  Христианский вариант безумно красив! Восхитителен! Но он не для жизни в миру. (  Юнгианский вариант менее романтичен, но, практичнее, и при условии, что ваш партнер придерживается такого же мировоззрения, возможен...)

Да, и потом, Вы говорите: "Сложность любви - любить другого человека таким как есть со всеми его несовершенствами и в то же время видеть его потенциал и верить в него, думать о нем лучше, заодно и себе позволять быть несовершенным". А если вот все так, не есть ли это совершенная ситуация, и оба эти "несовершенные" существа само совершенство?...)) ... Нет?... Я "в бисер играю"?...

__________

"...худшей на свете хвори не знаю, чем духа томленье." "Старшая Эдда"

Dtkeyl, мне ваш юнгианский вариант напоминает договорной обмен "ты -мне, я - тебе",:-)) как-то это мало похоже на любовь, хотя в брачных отношениях этого очень много. нередко люди выясняют кто сколько внес и чего сделал и как любил, больше, меньше и т.п.

насчет совершенной формулы-важно тянуться к ней, на мой взгляд

Клара, ну да, так я специально и утрировала. Именно так это и выглядит "под микроскопом". Если выясняется вслух, а значит и мыслится, кто и сколько, это уже не очень качественные отношения. Взвешивать надо впотай даже для себя. :)

Да, я тоже считаю, что в идеале надо иметь второе послание св. Павла к коринфянам. Однако, куда тянуться - к формуле, или к человеку?...;)

________

Какой по-вашему, Марфа?

Автор: Марфа-М., дата: ср, 09/07/2014 - 09:16Когда обсуждали Финиста, то Сорелла поясняла, что в сказках внешний аспект выражает внутреннее содержание, например, переодевание-это и внутреннее преображение, красавица-это и внешнее и внутреннее содержание.

Мария, тогда вопрос и к Вам, и К Сорелле. - А как же, например, "Калевала"? Дочь хозяйки Похьёлы, жена Илмаринена, - воплощение зла, но при этом красавица?

_______ 

 "...худшей на свете хвори не знаю, чем духа томленье." "Старшая Эдда"

На следующий день они выехали из Карлайла и пересекли страну, останавливая каждую женщину в попытке найти ответ на загадку рыцаря. Проблема состояла в том, что мнения опрошенных совсем не пересекались.

Одни говорили, что женщина больше всего нуждается в драгоценностях и красивых одеждах. Другие настаивали на том, что хороший муж и любящие дети важнее. Роскошь, верность, бессмертие, независимость… Это лишь некоторые из тех ответов, что давали дамы. А одна сумасшедшая утверждала, что единственное, чего хотят женщины, клубничное варенье. Все ответы были либо причудливы, либо банальны, но ни один из них не казался убедительным.http://www.e-reading.ws/chapter.php/1016105/12/Gorovic_-_Legendy._Priklyucheniya_i_srazheniya.html

Dtkeyl 2014-07-11 10:46:08
воплощение зла, но при этом красавица?Тем не менее, это действительно универсально-банальная, прям даже архетипическая проблема - степень (не) соответствия внешнего и внутреннего, за которой стоит вопрос об истине и лжи - моральный и когнитивный. Как определить, как относиться к обнаруженному и как взаимодействовать. 

Ситуация усложняется тем, что символическая истина часто видится реальной ложью, а реальный истинный факт ощущается внутренней неправдой.

Sorella, а можно последнюю фразу из вашего поста на каком-нибудь примере пояснить?

Мария, не ответили, а увернулись от ответа... )

________

Автор: Sorella, дата: пт, 11/07/2014 - 13:53Автор: Ситуация усложняется тем, что символическая истина часто видится реальной ложью, а реальный истинный факт ощущается внутренней неправдой.

Сорелла, спасибо за ответ! Пожалуйста, если можно, поясните более развернуто вынесенные мной в цитату слова, хорошо бы с примерами - очень интересно! ...Кстати, Клара, кажется, тоже об этом просит.

________

Та же самая мать при этом не выслушивает и не играет (достаточно для ребенка), сильно тревожна, озабочена бытовыми задачами, противоречиями с родственниками и соблюдением приличий, "лучше знает, что хорошо для ребенка",  и т. п. Ребенок эмоционально и как "иная личность" отодвинут, мать на первом месте у себя самой, и тогда "символическая истина/факт" - "ребенок используется для решения собственных проблем матери, психологически эксплуатируется в "оплату" физического ухода"; а с точки зрения примитивных формулировок бессознательного это означает - "она меня не любит" и "я плохой".

Ребенок вырастает и дистанцируется от матери, чтобы уберечь ее от своего накопленного гнева за психологическое отвержение, за подмену, (то есть из любви к ней привычно задвигает свои потребности), а мать ему в гневе - "ты меня не любишь". Ребенок смущен и чувствует вину, так как не может разобраться в проекциях матери  и кому верить - себе или ей. Как бы подтверждается символическая ложь (внутренняя неправда): "я плохой, меня нельзя любить". Одновременно ребенок чувствует, что любит мать. Чтобы разрешить это почти невыносимое противоречие, нередко формируется представление "я люблю мать недостаточно и неправильно" - что опять же является "кривым зеркалом" ситуации. 

http://shaherezada.livejournal.com/408397.html

Спасибо, Сорелла. Приблизительно поняла, что Вы имели ввиду.

 Странно, но в первой части текста Вы описали мою ситуацию. Вы часто и много /насколько вообще "много" Вы пишите на форуме)/ об этом говорите.  Я  вот только одного не могу понять, Каким образом, Вы предлагаете жить той матери как нужно, не травмируя ребенка, если нет ни нянек, ни домработницы, ни счета в банке, если осаждает, лезет в жизнь, собственная жадная мать?... Да, именно жадная, потому что училась на втором курсе, когда родила собственную /единственную/ дочь и через два месяца после родов отправила ее на три года к бабушке в другой город, и поэтому материнский инстинкт свой не реализовала, и теперь зарится на внука и говорит дочери буквально: " Отдай нам /ей, её мужу, и прочей родне, не имеющей на данный момент маленьких детей/ его, тогда мы от тебя отстанем!"... Она не помогает ни на кухне, ни с уборкой, ни со стиркой-глажкой, не ходит в магазин,... Она целенаправленно и упорно занимается только ребенком, играет с ним, гуляет, учит его, развлекает, потворствует капризам... А мать, вымотанная хозяйством, да, видит сына только когда купает его, одевает, кормит, и укладывает спать /с недлинной сказкой, и лаской, гораздо более короткой, чем хотелось бы - на большее нет времени/; у нее нет сил, приемлемо, без скандала, выдворить наглую бабку за дверь...  Как, Сорелла?... Нереально то, что предлагают во избежание травмирования маленьких детей психологи для простых людей, meo voto. Такую роскошь, как только общение с малышом могут себе лишь рокфеллеры позволить... Ну, или те, у кого нормальные матери, помогающие там, где надо, и не лезущие куда не просят... А много ли таких нормальных-то бабок?... (

_______

Dtkeyl 2014-07-13 14:30:54
Нереально то, что предлагают во избежание травмирования маленьких детей психологи для простых людей, meo voto. Такую роскошь, как только общение с малышом могут себе лишь рокфеллеры Вот это уже ваша своеборазная интерпретация темы. Где я утверждала, что это вообще возможно - не травмировать? В нашей культуре - вообще нет. Речь идет о том, чтобы уменьшить количество ретравматизаций, насколько удастся, через осознавание ситуации, да суметь хотя бы отчасти вернуть великим матерям - бабкам да теткам их вину да хотя бы отчасти простить себя за то, что несовершенная как мать.

Винникотт, кстати, писал, что почти идеальная мать тоже подкладывает "свинью" дитю, только другую. Но мало не покажется. Ввел понятие достаточно хорошая мать и оптимальная фрустрация. Про это тоже на форуме немало сказано.
 Dtkeyl 2014-07-13 14:30:54А много ли таких нормальных-то бабок?... (Мало. И всегда было мало. Но бывают.

Сорелла, спасибо большое, что отвечаете.

 Если я неправильно интерпретирую порой, по извините, это я по моему личному недопониманию Ваших строк, по недомыслию, но не по злому умыслу, поверьте. Теперь поняла: "Речь идет о том, чтобы уменьшить количество ретравматизаций, насколько удастся, через осознавание ситуации,...".

Вы вот говорите: "...да суметь хотя бы отчасти вернуть великим матерям - бабкам да теткам их вину да хотя бы отчасти простить себя за то, что несовершенная как мать", и мне немного легче, как будто меня поняли, да только как это сделать-то, опять же? И, знаете, я слукавила - позже скандалы были, да еще какие!, но поздно было уже, и я была одна, а их было много, во главе с матерью... ...Требований по хозяйству мне никогда никто не предъявлял, только я сама себе - мы отдельно жили...Но это, излишнюю чистоплотность, мне тоже в упрек ставят... Я все думаю, может быть потому и не предъявляли, что я сама всегда об этом беспокоилась. ...А скандалы были ужасные... Вплоть до увоза сына в семь лет и возвращения его домой с милицией и при содействии /мне/ отделов по делам несовершеннолетних при администрации районов, и нашего города, и того, куда увезли, и прокурора по ДН нашего города...  Видите вот как - сын-то не против был, что его увозят. ...Забавляла, мне кажется, его вся эта кутерьма вокруг его маленькой персоны...

Винникотт, кстати, писал, что почти идеальная мать тоже подкладывает "свинью" дитю, только другую. Но мало не покажется. Ввел понятие достаточно хорошая мать и оптимальная фрустрация. Про это тоже на форуме немало сказано.

Сорелла, или я позже пришла на форум, или пропустила, не дадите ссылку, где на форуме об этом.  До чтения Винникотта непосредственно, не знаю доползу ли...

Клара, извините, меня, пожалуйста, что я не совсем по теме... Но это тоже о любви... Точно. ...О ней, о самой...)

_______